От Нумер
К Архив
Дата 04.12.2002 08:33:54
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: [2Владимир Старостин] Курск


>а зачем объяснять? достаточно просто знать.

Не! Так не пойдёт! Почему такие потери? Что их причина? Вот чкего я не понимаю, а знать хочу!
От Владимир Старостин
К Нумер (04.12.2002 08:33:54)
Дата 04.12.2002 09:43:34

Re: [2Владимир Старостин]...

день добрый

>Не! Так не пойдёт! Почему такие потери? Что их причина? Вот чкего я не понимаю, а знать хочу!

"много знаний - много печали."
Причины больших потерь? "Да их тут тыщи!"
Ну, например, может не самая главная - господство немецкой авиации. Или например - несогласованность действий командования частей. То авиация по своим отбомбится, то танки свою пехоту упорно атакуют. Или например - плохие боевые качества Т-34.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Владимир Старостин (04.12.2002 09:43:34)
Дата 05.12.2002 07:37:38

Re: [2Владимир Старостин]...

>"много знаний - много печали."

Кому как.

>Ну, например, может не самая главная - господство немецкой авиации.

Насколько я знаю, это только до 8-9 числа. Дальше наши подсуетились и захватили ну если не господство, то приемущество в воздухе.

>Или например - несогласованность действий командования частей.

Ну Вы пример хоть один привеите, мне просто интересно, что бардак был в нашей армии всегда и так ясно.

>То авиация по своим отбомбится, то танки свою пехоту упорно атакуют.

Авиация по своим отбомбиться??? Ну ладно, а примеры?

>Или например - плохие боевые качества Т-34.

Как фрице кого-т о"мочут", так недостатки их танков не всплывают, а как мы....Нет, тут, видно что-то не то в командовании.
От Владимир Старостин
К Нумер (05.12.2002 07:37:38)
Дата 06.12.2002 02:23:37

Нумеру - ответ про Курск

день добрый

на все Ваши вопросы есть ответы по указанному ниже адресу. Там есть статья "Прохоровское сражение", в конце статьи - ссылки на приложения: хроника боевых действий на южном фасе Курской дуги, боевые документы, письмо Ротмистрова.

http://www.volk59.narod.ru
От Dinamik
К Нумер (05.12.2002 07:37:38)
Дата 05.12.2002 09:42:42

Re: [2Владимир Старостин]...

>>То авиация по своим отбомбится, то танки свою пехоту упорно атакуют.
>
>Авиация по своим отбомбиться??? Ну ладно, а примеры?

Записка Кириченко от 12 июля, о том, что в течении дня наша штурмовая авиация дважды штурмовала своих же.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Нумер (04.12.2002 08:33:54)
Дата 04.12.2002 09:26:50

Re: [2Владимир Старостин]...


>>а зачем объяснять? достаточно просто знать.
>
>Не! Так не пойдёт! Почему такие потери? Что их причина? Вот чкего я не понимаю, а знать хочу!

Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше. Такое объяснение Вас устроит?

С уважением к сообществу.
От Нумер
К tevolga (04.12.2002 09:26:50)
Дата 05.12.2002 07:34:21

Re: [2Владимир Старостин]...


>Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше. Такое объяснение Вас устроит?

А под Сталинградом такого бардака небыло. Что это значит, резко разучились что ли? Да и в 1944 потери были хоть и большими, но и у фрицев они огромные и тем болдее, наши наступали... А тут...
От Dinamik
К tevolga (04.12.2002 09:26:50)
Дата 04.12.2002 15:39:41

Re: [2Владимир Старостин]...


>>>а зачем объяснять? достаточно просто знать.
>>
>>Не! Так не пойдёт! Почему такие потери? Что их причина? Вот чкего я не понимаю, а знать хочу!
>
>Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше.

Тогда придется признать, что квалификация немецкого командного звена более высокого уровня оказалась ниже, ибо своих изначальных целей они не добились.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (04.12.2002 15:39:41)
Дата 04.12.2002 22:04:04

Ре: [2Владимир Старостин]...

>>Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше.
>
>Тогда придется признать, что квалификация немецкого командного звена более высокого уровня оказалась ниже, ибо своих изначальных целей они не добились.

Это будет логической ошибкой - суждение о причине по следствию. Такое суждение допустимо только в том случае если прична есть необходимое условие следствия.

В данном случае это явно не так - не обязательно иметь квалификацию высшего комсостава ниже чем у противника, чтобы не смочь добиться своих целей.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (04.12.2002 22:04:04)
Дата 05.12.2002 09:34:33

Ре: [2Владимир Старостин]...

>>>Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше.
>>
>>Тогда придется признать, что квалификация немецкого командного звена более высокого уровня оказалась ниже, ибо своих изначальных целей они не добились.
>
>Это будет логической ошибкой - суждение о причине по следствию. Такое суждение допустимо только в том случае если прична есть необходимое условие следствия.
>В данном случае это явно не так - не обязательно иметь квалификацию высшего комсостава ниже чем у противника, чтобы не смочь добиться своих целей.

В софизмы я не играю. ;-))

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.12.2002 15:39:41)
Дата 04.12.2002 20:31:16

Re: [2Владимир Старостин]...

>>Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше.
>
>Тогда придется признать, что квалификация немецкого командного звена более высокого уровня оказалась ниже, ибо своих изначальных целей они не добились.

На это может быть несколько ответов

1. Ответ по существу.

Вопрос был не про достижение целей, а про потери, т.е. про цену победы. Следовательно Ваш тезис не соответствует вопросу.

2.Ответ дискуссионный.

Немецкое командное звено более высокого уровня (армейского), не оценили правильно силы противника - это не квалификация командования, а квалификация разведки. Так что опять мимо.

3.Ответ флеймовый.

Качество Сталина, как показали последующие события выше качества Гитлера, однако результаты первых 6 месяцев войны совершенно не свидетельствовали об этом.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.12.2002 20:31:16)
Дата 05.12.2002 09:32:07

Re: [2Владимир Старостин]...

>>>Квалификация немецкого командного звена уровня комроты-комполка была существенно выше.
>>
>>Тогда придется признать, что квалификация немецкого командного звена более высокого уровня оказалась ниже, ибо своих изначальных целей они не добились.
>
>На это может быть несколько ответов

>1. Ответ по существу.
>Вопрос был не про достижение целей, а про потери, т.е. про цену победы. Следовательно Ваш тезис не соответствует вопросу.

А я и не отвечал на вопрос Нумера, я комментировал твой ответ ему ;-)

>2.Ответ дискуссионный.
>Немецкое командное звено более высокого уровня (армейского), не оценили правильно силы противника - это не квалификация командования, а квалификация разведки. Так что опять мимо.

Ага, во всем виновата разведка и...Гитлер. А всякие там Манштейны, Клюге и прочие Кнобельсдорфы нипричем. "Ох если бы они нас догнали, мы б им дали" (с)

>3.Ответ флеймовый.
>Качество Сталина, как показали последующие события выше качества Гитлера, однако результаты первых 6 месяцев войны совершенно не свидетельствовали об этом.

Разве? Мне кажется, что как раз свидетельствовали. Или Барбаросса достигла своих целей? Был взят Ленинград и Москва?

А если совсем по-сурьезному, то Владимир Старостин прав, причин было тыща, а от себя добавл, что ту которую ты назвал я бы поставил не в первый десяток.
То что авиация бомбит своих и не может прикрыть свои войска это виноваты не командиры полков и рот, в том что Т-34 и Т-70 оказались не шибко эффективны в лобовой атаке супротив немецких Т4, Т5 и Т6 тоже комполка и роты не виноваты, в том что свои штурмуют своих из-за несогласованности высшего командования тоже командиры рот и полков непричем. Ну и т.д.


С уважением к сообществу