От Чобиток Василий
К All
Дата 30.06.2000 18:36:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

МЫ - ХАМЫ!!! :((

В ответ на:

From: "Peter Nikolsky"
To: vchobitok@mail.ru
Subject: IMHO
Date: Fri, 30 Jun 2000 09:32:39 GMT
*************************************
Привет, Peter!

PN> Здравствуйте, г-н Чобиток,

PN> Прочитал Ваше http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html

PN> Особо порадовала иллюстрация и финальная фраза.

Рад старатся! Для радости людям и делал.

PN> ИМХО, если это все неточности, что Вам удалось найти у Суворова - это в
PN> весьма малой степени умаляет доказательную ценность его произведения

Простите, не понял? Я же в статье утверждаю, что это не неточности!
ЛЮБОЙ человек может ошибаться, и я могу. Но не в каждом абзаце! У
ризуна это все СОЗНАТЕЛЬНО, он не ошибается, Он сознательно врет и
перевирает - именно это я доказываю!



PN> (в вопросе, кто и в какой степени виноват в развязывании Второй Мировой). Никто не
PN> застрахован от неточностей (кроме Папы Римского, как утверждают католики),

Да поймите, если взять ВСЕ приводимые им факты ТОЛЬКО по танкам (в
другие области я не лезу - не хочу опускаться до его ламерского
уровня), то ВСЕ лживы. Вы можете различить два понятия "ложь" и
"ошибка"? Ошибки (опечатки) допускает ЛЮБОЙ человек, который делает
большой труд. Если ошибки/опечатки постоянны, то это
ложь/безграмотность.

PN> даже Вы.

Даже я? И посмотрим в какой ошибке Вы меня уличили...

PN> В той самой статье. Например, суворовское "Танки БТ постоянно
PN> совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. "

PN> Ваше "На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на
PN> гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его
PN> запаса хода не проводилось! У танка БТ-7 с бензиновым двигателем
PN> запас хода по топливу составлял 160-375 км при емкости топливных баков
PN> 650+128 л. "

PN> Изините, Суворов не уточняет, НА КОЛЕСАХ ИЛИ НА ГУСЕНИЦАХ - я полагаю,
PN> подразумевается МАКСИМАЛЬНЫЙ запас хода.
PN> Вы же рассказываете о запасе хода для ГУСЕНИЦ. А сколько будет на колёсах и
PN> по шоссе? Во сколько раз больше?

Уважаемый, я специально и преднамеренно привел фразу именно в таком
виде "...по шоссе на гусеницах", потому что 1) НА КОЛЕСАХ для БТ-7М он
был более 900 км и 2) я привожу конкретную точную характеристику, если
хотите, могу дать конкретную точную характеристику хода на колесах.
Основной характеристикой является запас хода именно на гусеницах и про
этот запас хода говорит ризун (что ближе по-вашему 630 к 700 или 900 к
700?). Кстати, в любом случае, как ни крути 700 - цифра неверная, а
ризун мог бы в свою пользу взять ТТХ на колесах.

PN> А по поводу фото и финала - ИМХО, методы у Вас хамские.

Вы приняли на свой счет? Зря...

Кстати, фото - каррикатура на предателя Родины, разве это хамство? Вы
меня огорчили :( С таким подходом к понятию "хамство" мы постепенно
сами становимся хамами. История ни Вам ни мне этого не простит.

С уважением, V.Chobitok
mailto:vchobitok@mail.ru
===============
Броне-Сайт
http://armor.kiev.ua/
Русский военный клуб
http://www.warclub.enjoy.ru/
РОМБ - Русские бронетанковые ресурсы
http://armor.kiev.ua/ring/
За веру и верность. Награды России
http://warclub.virtualave.net/
===============
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (30.06.2000 18:36:06)
Дата 01.07.2000 19:15:39

А в чем вина уважаемого Михаила?

>Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
>Михаил Свирин

?
От quest
К Чобиток Василий (30.06.2000 18:36:06)
Дата 01.07.2000 06:20:37

ВЫ, - ПОХОЖЕ НА ТО ....

Hi!
С интересом почитал статью Чобитка Василия. Ни в коей мере не желая участвовать в сварах (иначе назвать пока трудно) pro и contra книг В.Суворова (должен заметить, что в приличном обществе принято при обсуждении книг пользоваться тем именем автора, коим книга подписана, если, конечно именно книга обсуждается, а не ее автор), хочу высказать несколько соображений:
1. Чтобы читатель смог САМ оценить степень добросовестности автора некоего тезиса, в исторической науке принято ссылаться на источники, из которых автор почерпнул те или иные факты, на основе которых тезис выдвинут. Речь идет не о мнениях и концепциях, а о КОНКРЕТНЫХ ФАКТАХ, которыми "кроют клиента". Дилетант (по мнению Чобитка Василия) В.Суворов приводит кучу ссылок, а специалист Чобиток Василий - ни одной. Повторяю: я не оцениваю достоверность фактов, приведенных тем и другим. Но если захочу это сделать, то В.Суворова можно проверить легко, а вот Чобитка Василия - затруднительно! Мне, как читателю, предлагается априори считать все данные, приводимые Чобитком Василием верными только на том основании, что он сам себя объявил специалистом. Не хило!
2. Хотелось бы поменьше слышать и читать доводы типа "верю - не верю". Не в церкви! И, соответственно, обсуждать не степень доверия к автору исторической гипотезы (вера - дело сугубо личное), а именно саму гипотезу, приводя доводы "за" или "против", либо - выдвигая альтернативную гипотезу. Именно так приличные люди ведут дискуссии. В данном случае Чобиток Василий доказывает, что В.Суворов - лжец, и считает, что этим опровергнута и гипотеза В.Суворова. Ничуть! Для вывода о неверности гипотезы следует доказать еще одну посылку: "лжец не может сказать ничего верного".
3. Не думаю, что сообществу (или той его части, которая понимает и принимает законы логики) приятны незаслуженные оскорбления в свой адрес. Конечно, бывают личности, которым не только не тяжело утираться после плевков в физиономию, но и находящие удовольствие в этом процессе. Но, я уверен, большинство - люди нервные: если им в рожу плюют - они драться лезут. Чобиток Василий походя обозвал идиотами всех, кто не согласен с его, мягко выражаясь, специфической логикой. "Казармой прет" господа!
Best regards, Quest.
От Alex Lee
К quest (01.07.2000 06:20:37)
Дата 02.07.2000 02:25:52

Re: ВЫ, - ПОХОЖЕ НА ТО ....

(должен заметить, что в приличном обществе принято при обсуждении книг пользоваться тем именем автора, коим книга подписана,

На ВИФ-2 давно закрепилась традиция говорить о Суворове как о Авторе, Неупоминаемом, Резуне. Дело в том, что в свое время было негласное соглашение не обсуждать здесь его произведения. Теперь эта традиция нарушена, но Суворовым этого писателя называют только новички или сторонники его теории.

Но если захочу это сделать, то В.Суворова можно проверить легко, а вот Чобитка Василия - затруднительно!

А Вы действительно - проверьте В. Суворова. Интересно, что получится.
А Чобиток - достаточно маститый специалист в танковой области, чтобы верить ему на слово. :) А вообще - не мешает почитать повнимательней БронеСайт.
Кстати - пока никто толкового опровержения на статью Василия не написал.


>В данном случае Чобиток Василий доказывает, что В.Суворов - лжец, и считает, что этим опровергнута и гипотеза В.Суворова. Ничуть!

Чобиток же говорил:
"Вопрос об "агрессивности" СССР, как и любого другого государства, можно рассматривать долго и упорно, но так и не доказать был ли он агрессором или нет (в том случае если не напал первым). Я не ставлю своей целью доказывать обратное. Кто хочет, то если ему от этого легче - пусть считает, что СССР агрессор. Но не надо это утверждать основываясь на "доказательствах" ризуна! Повторяю, все они - ложь."

Не опровергает эта статья Чобита гипотезы Резуна, она лишь доказывает, что Резун в попытке доказать эти гипотезы непрочь и соврать раз-другой.

Чобиток Василий походя обозвал идиотами всех, кто не согласен с его, мягко выражаясь, специфической логикой. "Казармой прет" господа!

Чобиток обозвал идиотами всего-лишь тех, кто считает, что для перевозки снятых с БТ гусениц за ним должен ехать грузовик.

Alex Lee
От quest
К Alex Lee (02.07.2000 02:25:52)
Дата 02.07.2000 05:44:29

Почти согласен.

Hi!
>А Чобиток - достаточно маститый специалист в танковой области, чтобы верить ему на слово. :) А вообще - не мешает почитать повнимательней БронеСайт.

Не уверен. Я не танкист, но в программизме разбираюсь. И именно на его сайте прочел "работу" о стандартах программирования - тупая компиляция ЕСПД! Если судить по этой "работе" о его квалификации программиста, то пардон...
Отсюда и сомнения о компетентности в прочих областях.

>Не опровергает эта статья Чобита гипотезы Резуна, она лишь доказывает, что Резун в попытке доказать эти гипотезы непрочь и соврать раз-другой.

И делает вывод, что ВСЕ доказательства суть ложь. Он же сам "экстраполирует".
Да и не в этом дело, а в хамском стиле и в пренебрежении к СВОИМ читателям.

>Alex Lee
Best regards, Quest.
От Александр Антонов
К quest (01.07.2000 06:20:37)
Дата 01.07.2000 18:42:42

Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора.
Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)
От Глеб Бараев
К Александр Антонов (01.07.2000 18:42:42)
Дата 02.07.2000 14:24:59

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

> Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора.
> Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)

Потому что на днях на одном из исторических форумов кто-то спросил про линию Манергейма.Не получив вразумительного ответа, заявил : ладно, у Суворова прочитаю.
Потому что на одном из сайтов,посвященных бронетехнике и сегодня данные о количестве советских танков на 22/06/41 приводятся со ссылкой на Суворова.
А на ВИФ-2 можно получить достоверную информацию.Кто же виноват, что сегодня школьники начинают читать о Великой войне с Суворова?Ведь сложен для школьников Мельтюхов!Кстати, в 80-е годы написан лишь "Ледокол"
С уважением, Глеб Бараев
От Александр Антонов
К Глеб Бараев (02.07.2000 14:24:59)
Дата 02.07.2000 15:02:20

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.


>> Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора.
>> Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)
>
>Потому что на днях на одном из исторических форумов кто-то спросил про линию Манергейма.Не получив вразумительного ответа, заявил : ладно, у Суворова прочитаю.

А ВИФ-2 здесь причем? Спросившего не отослали на ВИФ-2 гте тот бы мог "получить достоверную информацию" и в результате тут вспыхнул новый акт "ломки копий"? :-)

>Потому что на одном из сайтов,посвященных бронетехнике и сегодня данные о количестве советских танков на 22/06/41 приводятся со ссылкой на Суворова.

Автору сайта кто нибудь отправил письмо другой цифрой (24598 на 01.06.41 г.) и ссылкой на РГАСПИ Ф.71. Оп.25.... или резултатом еще раз стало поминание рИзуна на ВИФе-2 недобрым словом? :-)

>А на ВИФ-2 можно получить достоверную информацию.Кто же виноват, что сегодня школьники начинают читать о Великой войне с Суворова?

Городецкий? Я вот книгу Городецкого в районной библиотеке встретил (основной контингент читателей школьники), в отличие от книг Резуна. Почему "начинают читать" не с Городецкого а с Резуна? Думаю об этом надо спросить у школьников. :-)

>Ведь сложен для школьников Мельтюхов!

А Шекспир для них не сложен? А почему наличествует в школьной программе (во всяком случае когда я учился в школе, наличествовал)? По мне так вы сликом низкого мнения об умственных способностях старших школьников. Не вижу чего бы они в книге Мельтюхова не могли понять.

>Кстати, в 80-е годы написан лишь "Ледокол"

Спасибо за уточнение.
От Глеб Бараев
К Александр Антонов (02.07.2000 15:02:20)
Дата 02.07.2000 15:26:09

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

Уважаемый Александр!
Ваши мысли можно принять во внимание, но спорить с Вами едва ли имеет смысл.На Ваш первоначальный вопрос я ответил.Переводить все в плоскость защиты чести мундира форума - не имеет смысла
С уважением, Глеб Бараев
От Александр Антонов
К Глеб Бараев (02.07.2000 15:26:09)
Дата 02.07.2000 16:03:13

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.


>Уважаемый Александр!
>Ваши мысли можно принять во внимание, но спорить с Вами едва ли имеет смысл.На Ваш первоначальный вопрос я ответил.Переводить все в плоскость защиты чести мундира форума - не имеет смысла
>С уважением, Глеб Бараев

Спасибо Глеб. Исходя из ваших писем я понял что выработанное мной для себя обьяснение того что дискуссия по произведениям Резуна все еще продолжается, недалеко от истины. Как вы сами заметили я в этой дискуссии не участвую, указывая на ее бессмысленность в виду архаичности самих источников, вокруг которых ведется спор.
Ведь как извесно современные астрономы не спорят вокруг книг Коперника. :-)
Надеюсь моя позиция достаточно понятна.

Спасибо за ваши обьяснения
От Jim Hopper
К Александр Антонов (01.07.2000 18:42:42)
Дата 02.07.2000 13:08:23

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

> Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора.
> Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)
Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун. Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно. Пока постинги этих людей не достигали критической массы, все было спокойно -- потом взорвалось. Есть также на форуме его верные "учениики" -- пытающиеся развить идеи "учителя" и очень часто они желают перетащить в свою "веру" новоприбывших -- поэтому в некоторых вопросах спор перешел к личным проблемам -- а это наиболее стойкая во временном отношении вещь. Вот краткое изложение "истории рИзуна на ВИФе" в моем понимании.
J/H
От Александр Антонов
К Jim Hopper (02.07.2000 13:08:23)
Дата 02.07.2000 14:39:58

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

Наконец то я дождался ответа. Вы первый, Джим.

>> Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора. Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)

>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.

1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.

2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.

>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.

Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.

>Пока постинги этих людей не достигали критической массы, все было спокойно -- потом взорвалось.

Не знаю что у вас тут взорвалось. Могу предположить по какой причине взорвалось. Уровень дискуссии по вопросу низок, опустился до дразнилок и вопилок. Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?

>Есть также на форуме его верные "учениики" -- пытающиеся развить идеи "учителя" и очень часто они желают перетащить в свою "веру" новоприбывших -- поэтому в некоторых вопросах спор перешел к личным проблемам -- а это наиболее стойкая во временном отношении вещь. Вот краткое изложение "истории рИзуна на ВИФе" в моем понимании. J/H

Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."

Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.

P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.
От Jim Hopper
К Александр Антонов (02.07.2000 14:39:58)
Дата 02.07.2000 14:57:37

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

>Наконец то я дождался ответа. Вы первый, Джим.

>>> Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора. Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)
>
>>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.
>
>1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.
++++Ну это Ваше личное мнение, а мне такое выражение нравится.
>2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.
+++++Рекомендовали. Мельтюхов приводит очень интересные данные, но его выводы все же оставляют желать лучшего. Скажем так -- я принимаю его факты, но с выводами, которые он делает на их основе -- не согласен.
>>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.
>
> Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.
+++++ Ну что мне Вам на это ответить -- жизнь тяжелая штука -- если уж так стало грустно, или мысли тяжкие к Вам придут -- откупорите "троечки" бутылку иль перечтите "Ледокол"

>>Пока постинги этих людей не достигали критической массы, все было спокойно -- потом взорвалось.
>
> Не знаю что у вас тут взорвалось. Могу предположить по какой причине взорвалось. Уровень дискуссии по вопросу низок, опустился до дразнилок и вопилок. Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?

+++++Если не знаете, может попытаетесь узнать и посмотрите в архивах. Строить предположения при возможности узнать, как все происходило не лучший способ.
По поводу ФИДО остается только позавидовать высокому уровню культуры славные его представителей, которую они принесли на ВИФ.

>>Есть также на форуме его верные "учениики" -- пытающиеся развить идеи "учителя" и очень часто они желают перетащить в свою "веру" новоприбывших -- поэтому в некоторых вопросах спор перешел к личным проблемам -- а это наиболее стойкая во временном отношении вещь. Вот краткое изложение "истории рИзуна на ВИФе" в моем понимании. J/H
>
> Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."
+++++Мельтюхов у меня как раз сейчас справа лежит. То, что Вы процитировали, является его личным мнением, и книга его хороша. Однако я выше уже высказался о своем отношении к его выводам.
> Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.
+++++-Вы рИзуна с Мельтюховым не равняйте -- или разницу не видите ?

>P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.

P.S. Скромнее надо быть, дорогой товарищ, скромнее, чтобы фамилию коверкали -- эт-то заслужить надо
J/H
От Александр Антонов
К Jim Hopper (02.07.2000 14:57:37)
Дата 02.07.2000 15:52:51

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

1.) Мне ваше письмо показалось написанным в не совсем конструктивном стиле, но это мое личное мнение, не так ли, Джим? :-)

>>>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.

>>1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.

>++++Ну это Ваше личное мнение, а мне такое выражение нравится.

Я не буду распространяться по поводу того о чем это говорит. Это будет неконструктивно. :-)


>>2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.

>+++++Рекомендовали.

И что те кому рекомендовали? Кроме книг Резуна любые другие читать отказываются? Почему все вновь скатывается к "автострадности" БТ и проч.? Почему критика остатеся на уровне публицистики Резуна а не на уровне историографии Мельтюхова?

Мельтюхов приводит очень интересные данные, но его выводы все же оставляют желать лучшего.

Т.е. вы согласны с аргументами Мельтюхова но не согласны с его тезисами? Укажите мне пожалуйста номера тех писем на Форум в которых вы критиковали выводы Мельтюхова. Может быть я в конце концов почитаю хоть что нибудь интересное.

>Скажем так -- я принимаю его факты, но с выводами, которые он делает на их основе -- не согласен.

Т.е. Мельтюхов делает неверные выводы на основе верных фактологических посылок? Укажите мне логические ошибки в рассуждениях Мельтюхова.

>>>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.
>>
>> Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.

>+++++ Ну что мне Вам на это ответить -- жизнь тяжелая штука -- если уж так стало грустно, или мысли тяжкие к Вам придут -- откупорите "троечки" бутылку иль перечтите "Ледокол".

Пробовали? Помогает? :-)

>>Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?
>
>+++++Если не знаете, может попытаетесь узнать и посмотрите в архивах.

Я регулярно загялдываю в архивы (и многие могли это заметить). Сейчас я говорю о сегодняшнем состоянии "эпического копьеломания":

1.) Я уже озвучил свое мнение. "Копьеломание" это на сегодня бессмысленно.
2.) В виду этой обьективной бессмысленности (по моему мнению) уровень его стал крайне низок.
3.) Ссылки на то что когда то уровень был выше (и это де можно проверить в архивах) не обьясняет для меня тот факт что исчерпавшая себя дискуссия все еще продолжается.

>По поводу ФИДО остается только позавидовать высокому уровню культуры славные его представителей, которую они принесли на ВИФ.

Согласен. По мне так Алексей Исаев и Игорь Куртуков заметно подняли в свое время и продолжают поднимать уровень Форума. Я могу назвать имена еще нескольких десятков человек, и по сейчас пишущих в RU.AVIATION, RU.MILITARY и RU.MILITARY.NAVY
которые бы отнюдь не понизили уровень форума, но к счастью для конференций ФИДО свой уровень они держат там а ни здесь. :-)

[...]

>> Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."

>+++++Мельтюхов у меня как раз сейчас справа лежит. То, что Вы процитировали, является его личным мнением, и книга его хороша. Однако я выше уже высказался о своем отношении к его выводам.

Что ж, вы высказали свое личное отношение. Жаль что я не знаком с аргументацией этого отношения. :-)

>> Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.
>+++++-Вы рИзуна с Мельтюховым не равняйте -- или разницу не видите ?

Вижу, Мельтюхов историк а Резун публицист. Какую еще разницу вы видите между Мельтюховым и Резуном? А какую вы разницу видите скажем между автором "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицыным и скажем автором "Трагедии РККА" Сувенировым? Позволяет ли вам эта разница писать соЛЖИницын?

>>P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.
>
>P.S. Скромнее надо быть, дорогой товарищ, скромнее, чтобы фамилию коверкали -- эт-то заслужить надо
>J/H

Загадкой вы для меня остаетесь, Джим. Вот дорогим товарищем назвали. Даже не знаю что и думать. :-) Да, давно хотел спросить: Откуда у вас столько хорошее знание русского языка при столь необычных для прекрасно владеющего русским имени и фамилии?
От Jim Hopper
К Александр Антонов (02.07.2000 15:52:51)
Дата 02.07.2000 16:54:13

Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.

> 1.) Мне ваше письмо показалось написанным в не совсем конструктивном стиле, но это мое личное мнение, не так ли, Джим? :-)

+++++ Александр, прочитал Ваше письмл и порадовался от души -- несмотря на скрытый личный выпад с моей стороны Вы смогли достойно ответить. Могу лишь заметить в свое оправдание, что в Вашем предыдущем постинге присутствовало несколько фраз, которые ставили под сомнение конструктивный диалог. К тому же я описал возникновение данной "проблемы" на ВИФе так, как это представляется мне. Вы спросили, я ответил -- ну а то, что мой ответ Вам не понравился, эт-то немного по другой линии. Что касается фамилии Резуна -- мне уже говорили об этом и я постараюсь исправится -- тут присутствует проблемы личного характера.
Когда Вы прочитаете архивы -- увидите, что к сожалению, просто не всегда я могу сдержаться. Мой недостаток, согдласен.

>>>>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.
>
>>>1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.
>
>>++++Ну это Ваше личное мнение, а мне такое выражение нравится.
>
> Я не буду распространяться по поводу того о чем это говорит. Это будет неконструктивно. :-)


>>>2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.
>
>>+++++Рекомендовали.
>
> И что те кому рекомендовали? Кроме книг Резуна любые другие читать отказываются? Почему все вновь скатывается к "автострадности" БТ и проч.? Почему критика остатеся на уровне публицистики Резуна а не на уровне историографии Мельтюхова?

Книга в принципе достаточна новая и не читается как фантастика -- поэтому многим неинтересна. Так же как и Вы, очень об этом сожалею.

> Мельтюхов приводит очень интересные данные, но его выводы все же оставляют желать лучшего.

> Т.е. вы согласны с аргументами Мельтюхова но не согласны с его тезисами? Укажите мне пожалуйста номера тех писем на Форум в которых вы критиковали выводы Мельтюхова. Может быть я в конце концов почитаю хоть что нибудь интересное.

Нет таких писем -- поскольку данный вопрос здесь не поднимался. Я сейчас только второй раз перечитываю эту книгу и нахожу в ней много вещей, на которые не обратил внимание.

>>Скажем так -- я принимаю его факты, но с выводами, которые он делает на их основе -- не согласен.
>
> Т.е. Мельтюхов делает неверные выводы на основе верных фактологических посылок? Укажите мне логические ошибки в рассуждениях Мельтюхова.

Ну очень заманчивое предложение, очень заманчивое. Но не готов, просто не готов сейчас -- т.к. подобная дискуссия потребует много времени -- но оставлю вопрос открытым -- Вы не против ?

>>>>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.
>>>
>>> Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.
>
>>+++++ Ну что мне Вам на это ответить -- жизнь тяжелая штука -- если уж так стало грустно, или мысли тяжкие к Вам придут -- откупорите "троечки" бутылку иль перечтите "Ледокол".
>
> Пробовали? Помогает? :-)

++++Да еще как помогает. Иногда лучше сборника анекдотов :-))

>>>Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?
>>
>>+++++Если не знаете, может попытаетесь узнать и посмотрите в архивах.
>
> Я регулярно загялдываю в архивы (и многие могли это заметить). Сейчас я говорю о сегодняшнем состоянии "эпического копьеломания":

> 1.) Я уже озвучил свое мнение. "Копьеломание" это на сегодня бессмысленно.
>2.) В виду этой обьективной бессмысленности (по моему мнению) уровень его стал крайне низок.
>3.) Ссылки на то что когда то уровень был выше (и это де можно проверить в архивах) не обьясняет для меня тот факт что исчерпавшая себя дискуссия все еще продолжается.

Совершенно с Вами согласен. Спор перешел на личные проблемы. В некоторых вещах очень трудно договорится, что есть белое и что есть черное.

>>По поводу ФИДО остается только позавидовать высокому уровню культуры славные его представителей, которую они принесли на ВИФ.
>
> Согласен. По мне так Алексей Исаев и Игорь Куртуков заметно подняли в свое время и продолжают поднимать уровень Форума. Я могу назвать имена еще нескольких десятков человек, и по сейчас пишущих в RU.AVIATION, RU.MILITARY и RU.MILITARY.NAVY
>которые бы отнюдь не понизили уровень форума, но к счастью для конференций ФИДО свой уровень они держат там а ни здесь. :-)

>[...]

>>> Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."
>
>>+++++Мельтюхов у меня как раз сейчас справа лежит. То, что Вы процитировали, является его личным мнением, и книга его хороша. Однако я выше уже высказался о своем отношении к его выводам.
>
> Что ж, вы высказали свое личное отношение. Жаль что я не знаком с аргументацией этого отношения. :-)

Это мое личное отношение, и пока я его не объявляю как непреложную истину,можно повременить с ним знакомится :-))

>>> Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.
>>+++++-Вы рИзуна с Мельтюховым не равняйте -- или разницу не видите ?
>
> Вижу, Мельтюхов историк а Резун публицист. Какую еще разницу вы видите между Мельтюховым и Резуном? А какую вы разницу видите скажем между автором "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицыным и скажем автором "Трагедии РККА" Сувенировым? Позволяет ли вам эта разница писать соЛЖИницын?

Позволю себе н отвечать на этот вопрос -- т.к. он мне представляется, как Вы говорите, неконструктивным. Если все же будет желание -- почтой -- т.к. ну не хочется мне воскресения всего что было на форуме ( грузовики для гусениц и т.д.)

>>>P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.
>>
>>P.S. Скромнее надо быть, дорогой товарищ, скромнее, чтобы фамилию коверкали -- эт-то заслужить надо
>>J/H
>
> Загадкой вы для меня остаетесь, Джим. Вот дорогим товарищем назвали. Даже не знаю что и думать. :-) Да, давно хотел спросить: Откуда у вас столько хорошее знание русского языка при столь необычных для прекрасно владеющего русским имени и фамилии?

J/H -- nickname -- из старых DOSовских времен.А так русский я, русский ( во всяком случае по паспорту :-))

Действительно с уважением J/H
От Александр Антонов
К Jim Hopper (02.07.2000 16:54:13)
Дата 02.07.2000 23:25:29

Что ж, смысл конце концов никуда не денеться от нас, не так ли? :-)

>+++++ Александр, прочитал Ваше письмл и порадовался от души -- несмотря на скрытый личный выпад с моей стороны Вы смогли достойно ответить. Могу лишь заметить в свое оправдание, что в Вашем предыдущем постинге присутствовало несколько фраз, которые ставили под сомнение конструктивный диалог.

Иногда небольшое начальное провоцирование собеседника позволяет лучше понять его позицию, так как несколько обозленный, он в вступая в диалог (а мог бы и промолчать :-) ) выпаливает все что у него на уме без реверансов и выбора выражений. Метод хорошо работает на эмоционально окрашенных для собеседника темах. Иногда я им пользуюсь (видимо бессознательно). К тому же он тоже позволяет мне говорить то, что думаю, не особо выбирая выражения. :-)

[...]

Все же надеюсь что часть здешней общественности, сейчас пробавляющаяся "копьеломанием" вокруг книг Резуна когда либо сподобиться заняться дискуссией вокруг книги того же Мельтюхова. По мне такая дискуссия:
1.) Будет иметь смысл.
2.) Будет актуальной.
3.) Будет интересной (к примеру для меня. Споры вокруг Резуна мне давно совершенно не интересны).
Возможно со своей критикой первым выступите вы.
Я конечно понимаю что критиковать книгу Мельтюхова сложнее чем написанное Резуном... это требует времени, работы с источниками и проч. Но разве такая работа будет не по плечу людям, собаку сьевшим на разборе творчества Резуна? :-)

С уважением.
От Капитан
К Чобиток Василий (30.06.2000 18:36:06)
Дата 30.06.2000 18:50:29

А как объяснить наркоману, что он наркоман? :(


>PN> ИМХО, если это все неточности, что Вам удалось найти у Суворова - это в
>PN> весьма малой степени умаляет доказательную ценность его произведения

:(((

Василий!
Ты им хоть рекомендуй на ВИФ заходить на первичную промывку мозгов, что ли.
Поясним им здесь про "доказательную ценность"

С уважением