От Рыжий Лис.
К Vasiliy
Дата 05.12.2002 13:43:26
Рубрики WWII; Спецслужбы;

По поводу союзников

Тут как всегда завопили, что "амеры козлы", и тихо забыли о конференции в Касабланке 14 января 43-го, на которой Черчилль и Рузвельт приняли решение требовать безоговорочной капитуляции (!!)ж Германии, Италии и Японии.

Рузвельт:
"Президент и премьер-министр, учитывая общую военную обстановку, убеждены, что только полное устранение германской и японской военной сил может принести миру мир. Из этого следует простое формулирование целей войны, смысл которых заключается в безоговорочной капитуляции Германии, Японии и Италии. Безоговорочная капитуляция этих держав может, по общему мнению, гарантировать будущим поколениям мир во всем мире. Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной ИДЕОЛОГИИ (выделенно мной) в Германии, Италии и Японии".

Янки и бритты воевали бы именно до безоговорочной капитуляции и сомневаться в этом не приходиться.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (05.12.2002 13:43:26)
Дата 05.12.2002 18:53:38

самое веселое что БЕЗОГОВОРОЧНОй капитуляции Италии НЕ БЫЛО :-)

И снова здравствуйте

Итальяы не ахти какие вояки но КАК красиво выкрутились :-)
С уважением ФВЛ
От Никита
К Рыжий Лис. (05.12.2002 13:43:26)
Дата 05.12.2002 14:13:43

Почему же, об этом не забыли.

Просто ряд переговоров и история капитуляции нацистов в Сев. Италии в результате переговоров, инициированных личным другом Гиммлера - Вольфом, заставляет быть сдержанее в категоричных заявлениях. Да и речь шла не о конце 1944ого года.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (05.12.2002 14:13:43)
Дата 05.12.2002 14:25:07

Касабланка была 13 января 43 года. Еще под Сталинградом вовсю рубились (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (05.12.2002 14:25:07)
Дата 05.12.2002 14:38:38

Я в курсе. Я в принципе не оппонирую - содержание моего постинга ниже говорит

об обратном. Мною указан ряд ключевых условий для относительного успеха немецких переговоров. А именно - смена политического строя, отказ от оккупированных территорий и репарации (меньшего размера). Можно добавить радикальное сокращение армии. Разница с безоговорочной капитуляцией по сути минимальная. Призом за отказ от принципа безоговорощной капитуляции под вполне благовидным предлогом стало бы отсутствие коммунистических режимов в восточной Европе и Германии.

Единственное, в чём я уверен, так это в том, что Англия и САСШ не стал бы воевать против России в 40ые.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (05.12.2002 14:38:38)
Дата 05.12.2002 14:42:02

Re: Я в...

>об обратном. Мною указан ряд ключевых условий для относительного успеха немецких переговоров. А именно - смена политического строя, отказ от оккупированных территорий и репарации (меньшего размера). Можно добавить радикальное сокращение армии. Разница с безоговорочной капитуляцией по сути минимальная. Призом за отказ от принципа безоговорощной капитуляции под вполне благовидным предлогом стало бы отсутствие коммунистических режимов в восточной Европе и Германии.

>Единственное, в чём я уверен, так это в том, что Англия и САСШ не стал бы воевать против России в 40ые.

А этого и не требовалось - достаточно было прекратить ленд-лиз и не вмешиваться в советско-германский конфликт. И не возражать против наличия в Польше марионеточного правительства, полностью контролируемого Германией.

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (05.12.2002 14:42:02)
Дата 05.12.2002 14:57:05

Нет, этого не могло быть.

>А этого и не требовалось - достаточно было прекратить ленд-лиз и не вмешиваться в советско-германский конфликт. И не возражать против наличия в Польше марионеточного правительства, полностью контролируемого Германией.

Англия из-за Польши вступила в войну. Фактичски она стала поводом и для холодной войны. Её сдали СССР только в обмен на гигантские и главные военные усилия, которые привели к краху рейха. В рассматривяемом варианте этого нет.

На сепаратный мир союзники бы не пошли однозначно, это просто невозможно и ни одно правительство в демократической стране этого бы не пережило. Кроме того была еще и Япония и много других факторов. Например то, что пришлось бы оставить в случае победы немцев в сфере нацистского влияния ресурсы и страны вост. Европы, а в случае победы СССР - оставить их СССР и т.д. Стоит ли в это углубляться?

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (05.12.2002 14:57:05)
Дата 05.12.2002 15:07:19

Re: Нет, этого...

>>А этого и не требовалось - достаточно было прекратить ленд-лиз и не вмешиваться в советско-германский конфликт. И не возражать против наличия в Польше марионеточного правительства, полностью контролируемого Германией.
>
>Англия из-за Польши вступила в войну. Фактичски она стала поводом и для холодной войны. Её сдали СССР только в обмен на гигантские и главные военные усилия, которые привели к краху рейха. В рассматривяемом варианте этого нет.

Зато может появиться в результате переговоров Германия-Великобритания суверенная Польша, в границах примерно 1920 года (хоть до Киева) - союзник Германии. И волки сыты и овцы целы.

>На сепаратный мир союзники бы не пошли однозначно, это просто невозможно и ни одно правительство в демократической стране этого бы не пережило.

Эмоции в чистом виде. Переговоры шли бы уже с другой властью, и в их ходе мог появиться вполне приемлемый для всех вариант.

>Кроме того была еще и Япония

c которой все остается по прежнему. Хотя Запад может вынудить Германию расторгнуть с ней союз - это мало что меняет для Германии (каучук она может получить и из Южной Америки, путь к которой США разрешит).

>и много других факторов. Например то, что пришлось бы оставить в случае победы немцев в сфере нацистского влияния ресурсы и страны вост. Европы, а в случае победы СССР - оставить их СССР и т.д.

ну зачем "нацистского"? "Бредни Розенберга разоблачены", скажем - и партнер Запада канцлер Германии Герман Геринг - весь в белом и пушистом. (А непосредственные исполнители бомбежек Ковентри и Роттердама - сданы Западу для суда как военные преступники).

>Стоит ли в это углубляться?

Думаю, что небесполезно.
>С уважением,
>Никита
С уважением
От Игорь Куртуков
К Никита (05.12.2002 14:57:05)
Дата 05.12.2002 15:01:06

Ре: Нет, этого...

>Англия из-за Польши вступила в войну.

Это ошибочное утверждение. англия вступила в войну по той же причине, что и Америка - чтобы не допустить контроля Германии над континентом.

А Польша была только поводом.

>На сепаратный мир союзники бы не пошли однозначно, это просто невозможно и ни одно правительство в демократической стране этого бы не пережило.

А самое главное - обьединенная Германией Европа противоречила коренным интересам союзников.

От Никита
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:01:06)
Дата 05.12.2002 15:06:36

Ре: Нет, этого...

>>Англия из-за Польши вступила в войну.

>Это ошибочное утверждение. англия вступила в войну по той же причине, что и Америка - чтобы не допустить контроля Германии над континентом.

>А Польша была только поводом.


Это понятно, но политически и пропагандистски дело было в том числе и в гарантиях Польше. Хотя я тут, скорее, заговорил языком Черчилля, Вы правы.



>А самое главное - обьединенная Германией Европа противоречила коренным интересам союзников.

Совершенно верно. Пусть даже и только восточная её часть (западную немцам по любому пришлось бы отдать).

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.12.2002 15:06:36)
Дата 05.12.2002 15:34:30

Ре: Нет, этого...

>Это понятно, но политически и пропагандистски дело было в том числе и в гарантиях Польше. Хотя я тут, скорее, заговорил языком Черчилля, Вы правы.

Своим языком Черчиль сказал полякам (по поводу требования границ 1939) примерно так - если государство не в состоянии защитить себя само, оно должно слушать тех кто его защищает. Подразумевался СССР.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:34:30)
Дата 05.12.2002 16:18:54

Ре: Нет, этого...

>Своим языком Черчиль сказал полякам (по поводу требования границ 1939) примерно так - если государство не в состоянии защитить себя само, оно должно слушать тех кто его защищает. Подразумевался СССР.

Полякам да, а Сталину он говорил примерно в мною указанном духе. Правда, про холодную войну разумеется нет:)

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (05.12.2002 13:43:26)
Дата 05.12.2002 14:11:07

Re: По поводу...

>Тут как всегда завопили, что "амеры козлы", и тихо забыли о конференции в Касабланке 14 января 43-го, на которой Черчилль и Рузвельт приняли решение требовать безоговорочной капитуляции (!!)ж Германии, Италии и Японии.

>Рузвельт:
>"Президент и премьер-министр, учитывая общую военную обстановку, убеждены, что только полное устранение германской и японской военной сил может принести миру мир. Из этого следует простое формулирование целей войны, смысл которых заключается в безоговорочной капитуляции Германии, Японии и Италии. Безоговорочная капитуляция этих держав может, по общему мнению, гарантировать будущим поколениям мир во всем мире. Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной ИДЕОЛОГИИ (выделенно мной) в Германии, Италии и Японии".

>Янки и бритты воевали бы именно до безоговорочной капитуляции и сомневаться в этом не приходиться.

Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:11:07)
Дата 05.12.2002 14:20:37

Давайте не будем наводить тень на плетень

>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

В тексте же ясно сказано:
Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".
Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР. Они и без этого справились с Союзом впоследствии. Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора, и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками. А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот - дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата. Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (05.12.2002 14:20:37)
Дата 05.12.2002 14:35:47

Re: Давайте не...

>>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?
>
>В тексте же ясно сказано:
>Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".

Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

>Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР.

На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

>Они и без этого справились с Союзом впоследствии.

cомнительно. ну да речь не об этом. просто фиксируем различие мнений.

>Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора,

Дюнкерк не был позором для США...
Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

>и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками.

А переговоры с Вольфом?

>А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот

ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

>дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата.

Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

>Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:16:41

Re: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"
>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

О логике. Необходимым условием искоренения идеологии являлось "устранение военных машин", которые были инструментом для проведения политики, имеющей в своей основе идеологию, а так же опорой и защитным механизмом режима. Давайте не будем разделять Вермахт и НСДАП, потому, что это уже ревизионизм в чистом виде.

>А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

А стоило бы. Потому что мир таки наступил и камни будущего мирового порядка вот такими заявлениями и создавались.

>Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

Из текста следует:

1. Безоговорочная капитуляция Германии, Италии, Японии безусловно необходима.
2. Эта капитуляция необходима для того, чтобы обеспечить возможность в дальнейшем уничтожить правящие режимы, провести денацификацию и демилитаризацию (об этом часто забывают!) указанных стран.
3. Капитуляция и денацификация указанных стран необходимы для поддержания мира во всем мире, поскольку именно эти страны разожгли 2 мировые войны и никому не хочется 3-й.
Вот и всё.

>На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

Ну и изменилась, ну и что? Когда был создан Бундесвер? А японские силы обороны? Не в 45-м и даже не в 50-м. И не играли они хоть сколько нибудь значимой роли.

>Дюнкерк не был позором для США...
>Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

И тем не менее этот позор был общим для англосаксов и противник был один - ОСЬ, та самая Axis.

>А переговоры с Вольфом?

А что переговоры с Вольфом? Локальная капитуляция на особых условиях что то меняла? Тогда уж Италию в пример приведите - капитулировали и оказались в числе стран победительниц.

>ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

Ревизионизм - это когда подвергают сомнению конкретные действия, приводя в оправдание аргументы типа на самом деле они были хорошими / плохими, хотя факты говорят об обратном. "Хорошие немецкие солдаты и плохой нацистский режим" ничем не отличается от "хорошие рядовые союзники, но на самом деле их вожди за немцев и против СССР". Факт в том, что немец был плох, что чиновник НСДАП или рядовой-шуцман, а союзник был хорош, что антикоммунист Черчилль, что моряк из PQ или пилот равнявший с землёй Германию. И не надо додумывать.

>Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

Я и не приписываю. Я утверждаю, что ваши предположения о возможности сотрудничества ПРОТИВ СССР западных стран с нацистами и их последышами во время войны ни на чем фактически не основаны. После войны - ДА, БЫЛО.

с уважением,
Алексей
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:02:52

Ре: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А также не сказано, что искоренение идеологии есть цель капитуляции.