От Константин Федченко
К Рыжий Лис.
Дата 05.12.2002 14:11:07
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: По поводу...

>Тут как всегда завопили, что "амеры козлы", и тихо забыли о конференции в Касабланке 14 января 43-го, на которой Черчилль и Рузвельт приняли решение требовать безоговорочной капитуляции (!!)ж Германии, Италии и Японии.

>Рузвельт:
>"Президент и премьер-министр, учитывая общую военную обстановку, убеждены, что только полное устранение германской и японской военной сил может принести миру мир. Из этого следует простое формулирование целей войны, смысл которых заключается в безоговорочной капитуляции Германии, Японии и Италии. Безоговорочная капитуляция этих держав может, по общему мнению, гарантировать будущим поколениям мир во всем мире. Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной ИДЕОЛОГИИ (выделенно мной) в Германии, Италии и Японии".

>Янки и бритты воевали бы именно до безоговорочной капитуляции и сомневаться в этом не приходиться.

Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:11:07)
Дата 05.12.2002 14:20:37

Давайте не будем наводить тень на плетень

>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

В тексте же ясно сказано:
Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".
Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР. Они и без этого справились с Союзом впоследствии. Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора, и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками. А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот - дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата. Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (05.12.2002 14:20:37)
Дата 05.12.2002 14:35:47

Re: Давайте не...

>>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?
>
>В тексте же ясно сказано:
>Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".

Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

>Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР.

На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

>Они и без этого справились с Союзом впоследствии.

cомнительно. ну да речь не об этом. просто фиксируем различие мнений.

>Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора,

Дюнкерк не был позором для США...
Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

>и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками.

А переговоры с Вольфом?

>А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот

ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

>дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата.

Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

>Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:16:41

Re: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"
>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

О логике. Необходимым условием искоренения идеологии являлось "устранение военных машин", которые были инструментом для проведения политики, имеющей в своей основе идеологию, а так же опорой и защитным механизмом режима. Давайте не будем разделять Вермахт и НСДАП, потому, что это уже ревизионизм в чистом виде.

>А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

А стоило бы. Потому что мир таки наступил и камни будущего мирового порядка вот такими заявлениями и создавались.

>Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

Из текста следует:

1. Безоговорочная капитуляция Германии, Италии, Японии безусловно необходима.
2. Эта капитуляция необходима для того, чтобы обеспечить возможность в дальнейшем уничтожить правящие режимы, провести денацификацию и демилитаризацию (об этом часто забывают!) указанных стран.
3. Капитуляция и денацификация указанных стран необходимы для поддержания мира во всем мире, поскольку именно эти страны разожгли 2 мировые войны и никому не хочется 3-й.
Вот и всё.

>На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

Ну и изменилась, ну и что? Когда был создан Бундесвер? А японские силы обороны? Не в 45-м и даже не в 50-м. И не играли они хоть сколько нибудь значимой роли.

>Дюнкерк не был позором для США...
>Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

И тем не менее этот позор был общим для англосаксов и противник был один - ОСЬ, та самая Axis.

>А переговоры с Вольфом?

А что переговоры с Вольфом? Локальная капитуляция на особых условиях что то меняла? Тогда уж Италию в пример приведите - капитулировали и оказались в числе стран победительниц.

>ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

Ревизионизм - это когда подвергают сомнению конкретные действия, приводя в оправдание аргументы типа на самом деле они были хорошими / плохими, хотя факты говорят об обратном. "Хорошие немецкие солдаты и плохой нацистский режим" ничем не отличается от "хорошие рядовые союзники, но на самом деле их вожди за немцев и против СССР". Факт в том, что немец был плох, что чиновник НСДАП или рядовой-шуцман, а союзник был хорош, что антикоммунист Черчилль, что моряк из PQ или пилот равнявший с землёй Германию. И не надо додумывать.

>Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

Я и не приписываю. Я утверждаю, что ваши предположения о возможности сотрудничества ПРОТИВ СССР западных стран с нацистами и их последышами во время войны ни на чем фактически не основаны. После войны - ДА, БЫЛО.

с уважением,
Алексей
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:02:52

Ре: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А также не сказано, что искоренение идеологии есть цель капитуляции.