От И. Кошкин
К All
Дата 06.12.2002 12:56:52
Рубрики 11-19 век;

Про евразийство и монголо-русское единение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я отдаю себе отчет в том, что этот постинг может поссорить меня со многими участниками

Форума. И хотя надеюсь, что этого не произойдет, я к этому готов.

В последнее время вошла в моду концепция евразийства, живописующая благодетельный союз

монголов и Руси. Монголы-де, придя на Русь, защитили ее от некоей ужасной опасности. Эта

опасность, мол, угрожала не только территориальной целостности Руси, но и самой культуре и

вере. И была эта опасность неодолима. Лишь только бескорыстная помощь монгольских братьев

спасла Русь от того, что было хуже смерти. Потери-де от нашествия сильно преувеличены. Более

того, неизвестно еще, было ли само нашествие. Есть версия, что монголы просто пришли и

вежливо попросили у русских дани, а те, по скотству своему, обусловленному, очевидно,

тлетворным западным влиянием, взяли да и не дали ее. Естественно, добрым монголам для пользы

самих же русских пришлось немного поучить их уму-разуму. Так, мол, было в Козельске и многих

других городах. Гордыня, мол, не дала тупым урусам принять благотворное влияние Востока.

Один уважаемый участник Форума даже как-то обмолвился, что читая "Батыя", Яна не знал, кому

он больше сочувствует - русским или татарам. В самом деле, сложно решить, кто вызывает

большее сочувствие - тупые, косные, зараженные тлетворным западным влиянием всякие

урусо-варяги, защищающие свой дом от нашествия, или благородные пассионарии, вспарывающие

женщинам животы и гонящие по снегам пленных в одних рубахах (а именно этих сцен у Яна

полным-полно). Я бы понял еще, если бы этот участник сказал, что не доверяет эмоциональной

оценке Яна. Но он говорил именно о самом произведении!

На неоднократные мои просьбы обозначить неотвратимую опасность поконкретнее, евразийцы,

обычно упоминают папскую буллу о схизматиках и крестовые походы. Но позвольте, вот было два

крестовых похода на севере. Оба похода один юный князь с малой дружиной и не очень

дисциплинированным городским ополчением разогнал, извините, поганой тряпкой. Он их пальцами

забил. В одиночку. И не вспоминал о них потом. Ах да, были еще угры. Это, правда, не был

крестовый поход - обычное нашествие на соседей, небольшое такое. Ибо их мало того, что

изгнали силами одного княжества, так еще и через некоторое время Даниил имея на Востоке

татар, причем татар враждебных, он с ними воевал, ухитряется разогнать этих самых угров,

приведенных неразумным родичем. В самом деле, страшный враг. "А пруссы! А поморяне!" А что

пруссы-то? Язычники, которые никогда не входили в общее древнерусское государство, не

связанные с ним ни культурными ни родственными связями. Приняли католичество и

ассимилировались. Православные же легко эту "угрозу" отпихивали. Не прерывая своих

собственных внутренних разбирательств, экспансии на северо-восток и сложных взаимоотношений

с домонгольской степью.

А вот после благодетельного пришествия высокоморальных пассионариев маленькая Литва легко,

без боя, присоединяет КУЧУ русских земель. Ибо дает защиту от евразийского единения и

сражается с ним. Или Смоленск был ЗАВОЕВАН?

Ах да, защита православия... Вот только такой смешной вопрос, могло ли в домонгольской Руси

быть так, чтобы польский король ЗАПРЕЩАЛ ремонтировать православные храмы, как он это сделал

на территории киевщины? И не в 16 веке! Или ополячивание огромных когда-то русских

православных территорий - есть благотворное влияние? Вы причину и следствие не путаете,

господа?

Ах на границах Руси всегда были кочевники и монголы от них не очень отличаются, просто

очередная волна пассионариев? Серьезно? Вот только все предыдущие волны, за очень редким

исключением, просто накатывались на окраины, там с ними дрались, оканчивалось же все тем,

что знать роднилась и все эти берендеи, черные клобуки просто входили в состав государства.

на правах порубежников. Это отношения равных, пусть и не дружественных народов. А монголы,

извините, сильно с русскими роднились? Сколько там чингисидских принцесс за русских князей

повыскакивало? Не вспоминается... А все потому, что принцесс за жалких данников НЕ ОТДАЮТ.

За равных себе - отдают, за тех кто выше. А вот за тех, кто ниже - нет.

Понятно, почему теория мирного единения близка татарам. Но вот почему на близка русским? А

вот тут появляется новая интересная точка зрения, озвученная в приватном послании другим

уважаемым участником Форума: "Не надо заострять вопрос, в нашем многонациональном

государстве он взрывоопасен". Вот, собственно, и приехали. Евразийство, это такое

своеобразное течение, которое предписывает русским постраться забыть свою историю (ибо

тюркские евразийцы ни Казань, ни Сибирь, ни ногаев забывать нужным не считают) и слиться в

братском единении в общей семье евразийских народов. Такой русский вариант

политкорректности.

В нашей стране живет много народов. У всех своя история, у всех были проблемы с соседями. Были темные и светлые моменты истории. Есть два подхода к взаимному существованию: переписать историю так, чтобы не обидеть малые тюркские народности (русских можно при этом полоскать по всякому), потом подождать, пока у русских в качестве защитной реакции отрастет исторический шовинизм (уже отрастает в виде всевозможных славянских клубов-культов-движений) и посмотреть - а что из этого получится. Либо признать, наконец, что то, что происходило 600-400-200-100 лет назад было, были набеги, были походы, были насильственные переселения, но теперь у нас другая страна. И память о том, что было, это просто память, а не повод для ненависти или маленьких таких национально-возрожденческих заварушек. Объяснять детям и взрослым, что из того, что 500 лет назад казанцы каждое лето бегали на Русь за рабами, а потом пришел Грозный, снес Казань а население частью перебил частью выселил не следует, что через 500 лет нужно продолжать эту войну. Потому то после этого прошло время и русские и татары воевали, строили, открывали новое в одной общей стране.

С уважением,
И. Кошкин
От Богенбай
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 16:49:22

Эта, народ

Мы тут ушли в злостный офтоп и даже немного флейм. Вроде, никого обидеть не хотел, если кого задел - извините (ну, кроме Никиты, который должен извинится первый)
Поэтому, а также потому что домой пора, я прекращаю участие в этой дискуссии до понедельника;)
Если у кого есть что сказать по существу - велком. Особенно касается Ивана;)

Щастя всем;)
От Marat
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 15:30:23

Вань как ты сказал некоторое время назад - розовые пузыри? :))))

Приветсвую!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я отдаю себе отчет в том, что этот постинг может поссорить меня со многими участниками

нда? за тобой такого не заметил :)
за Сергеем два полста не следящим за языком углядел

>В последнее время вошла в моду концепция евразийства, живописующая благодетельный союз монголов и Руси.

как уже сказали это "несколько" разные вещи -
"Евразийство - оригинальное геополитическое течение, возникшее в 1921 г. в среде русской эмиграции, являло собой новое и вместе с тем достаточно традиционное для России течение мысли, объединяющей философию, иторию, географию, экономику, психологию и другие отрасли знания. Евразийцы характеризовали себя следуюим образом: "Евразийство есть пореволюционное политическое, идеологическое и духовное движение, утверждающее особенности Руссийско-Евразийского мира" (Евразийство. Декларация, формулировка, тезисы. Прага, 1931 г.)

Более подробно просто - набираем в гугле "евразийство, Савицкий, Сувчинский, Трубецкой" - в общем термин евразийство это другое :)

>Монголы-де, придя на Русь, защитили ее от некоей ужасной опасности. Эта опасность, мол, угрожала не только территориальной целостности Руси, но и самой культуре и вере. И была эта опасность неодолима. Лишь только бескорыстная помощь монгольских братьев спасла Русь от того, что было хуже смерти. Потери-де от нашествия сильно преувеличены. Более того, неизвестно еще, было ли само нашествие. Есть версия, что монголы просто пришли и вежливо попросили у русских дани, а те, по скотству своему, обусловленному, очевидно, тлетворным западным влиянием, взяли да и не дали ее. Естественно, добрым монголам для пользы самих же русских пришлось немного поучить их уму-разуму. Так, мол, было в Козельске и многих других городах. Гордыня, мол, не дала тупым урусам принять благотворное влияние Востока.

Вань, можно сылки на такие утверждения?

>Ах на границах Руси всегда были кочевники и монголы от них не очень отличаются, просто очередная волна пассионариев? Серьезно? Вот только все предыдущие волны, за очень редким исключением, просто накатывались на окраины, там с ними дрались, оканчивалось же все тем, что знать роднилась и все эти берендеи, черные клобуки просто входили в состав государства.

в общем-то и с "монголами" почти аналогично произошло - вливались в состав государства золотордынцы - сколько сейчас русских с корнями татарскими даже в фамилиях?
включая и упомянутых тобой чингизидских

>на правах порубежников. Это отношения равных, пусть и не дружественных народов. А монголы, извините, сильно с русскими роднились? Сколько там чингисидских принцесс за русских князей
повыскакивало? Не вспоминается... А все потому, что принцесс за жалких данников НЕ ОТДАЮТ.

угу чингизиды принцесс не отдают, но сами послужить и стать поддаными русского государства при этом не сильно чурались :)

>За равных себе - отдают, за тех кто выше. А вот за тех, кто ниже - нет.

нормальная практика идеологии в истории (сегодня ты ниже, завтра я :)

>Понятно, почему теория мирного единения близка татарам. Но вот почему на близка русским? А вот тут появляется новая интересная точка зрения, озвученная в приватном послании другим

>уважаемым участником Форума: "Не надо заострять вопрос, в нашем многонациональном государстве он взрывоопасен". Вот, собственно, и приехали. Евразийство, это такое своеобразное течение, которое предписывает русским постраться забыть свою историю

>(ибо тюркские евразийцы ни Казань, ни Сибирь, ни ногаев забывать нужным не считают)

а понял Иван про кого ты говоришь, тока это не евразийцы, а монголо-татаристы :)
в общем по существу на основную идею твоего постинга – боюсь ты оказался под неправильным влиянием или своей неправильной трактовкой постингов, выступлений и т.п. оных «представителей» (кои евразийцами не являются :)
суть многих которых в том, что на сегодня они не «не забывают» как ты сказал, а вспоминают о Казани, Сибири, ногайцах, монгольскости, половечности и т.п.
в силу того, что во времена СССР об этом им «тактично» (в смысле целенаправленно) не напоминали, а иногда и переиначивали местами многое, так что когда после распада СССР на них хлынула масса новой информации, они вольно невольно начали ее переваривать и сами нет-нет озвучивать
И вот этот процесс «вспоминания темных пятен своей истории» монголо-татаристами ты почему-то воспринял как личную пощечину? :)
тут Д. Козырев точно сказал «я ... не могу понять - почему уважение к другому народу, ты приравниваешь к ущемлению прав русского?» я бы даже добавил – озвучил и мои мысли вслух :)
То что на данный момент я «вспоминаю о своих предках» не означает, что ты автоматом «обязан забыть своих» :)

>братском единении в общей семье евразийских народов. Такой русский вариант политкорректности.

это не русский вариант политкорректности – у России как ни крути в любом случае свой третий путь (с) не мое :)

>В нашей стране живет много народов. У всех своя история, у всех были проблемы с соседями. Были темные и светлые моменты истории. Есть два подхода к взаимному существованию: переписать историю так, чтобы не обидеть малые тюркские народности (русских можно при этом полоскать по всякому), потом подождать, пока у русских в качестве защитной реакции отрастет исторический шовинизм (уже отрастает в виде всевозможных славянских клубов-культов-движений)

если ты думаешь, что появление этих клубов обусловлено тем о чем ты говоришь, то ты сильно ошибаешься

>и посмотреть - а что из этого получится. Либо признать, наконец, что то, что происходило 600-400-200-100 лет назад было, были набеги, были походы, были насильственные переселения,

и все таки покажи пальцем – кто такое говорит? :)

>но теперь у нас другая страна. И память о том, что было, это просто память, а не повод для ненависти или маленьких таких национально-возрожденческих заварушек. Объяснять детям и взрослым, что из того, что 500 лет назад казанцы каждое лето бегали на Русь за рабами, а потом пришел Грозный, снес Казань а население частью перебил частью выселил не следует, что через 500 лет нужно продолжать эту войну. Потому то после этого прошло время и русские и татары воевали, строили, открывали новое в одной общей стране.

Амин! :))))

C уважением, Марат
От Холод
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 15:05:55

Не понял: зачем так громко орать?

САС!!!

Евразийские игрища - есть реакия неокрепших разумов на изнасилование Росии Западом.

Никто и никогда монгольский погром не замалчивал, что не мешало с большой симпатией относиться как к могголам, так и к татаром (бо ДАВНО это было).

Была, правда противоположная норманистская заумь (до революции), но от нее в СССР избавились. Теперь, правда, любители мусчин с рунами, ее возраждают... И Вопли евразийцев - в значительной степени реакция на эту дурь.

С уважением, Холод
От Marat
К Холод (06.12.2002 15:05:55)
Дата 06.12.2002 15:13:02

народ я одного понять не могу

Здравствуйте!

кто такие евразийцы то?
покажите мне пальцем о ком речь?
о евразийцах начала 20-го века русских дворян-аристократов слыхал, про нынешних не упойму :)

>Евразийские игрища - есть реакия неокрепших разумов на изнасилование Росии Западом.
>Никто и никогда монгольский погром не замалчивал,

тттчоно - с чего Иван обратное взял - не пойму - помню школьные учебники - так таам все довольно красочно описывалось (правда как положено с налетом "генеральной линии" :), так что и даже простым глазом противоречия виделись :)

>что не мешало с большой симпатией относиться как к могголам, так и к татаром (бо ДАВНО это было).

>Была, правда противоположная норманистская заумь (до революции), но от нее в СССР избавились. Теперь, правда, любители мусчин с рунами, ее возраждают...
>И Вопли евразийцев - в значительной степени реакция на эту дурь.

западнофилы есть, славянофилы слышал - про монголофилов - нет :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (06.12.2002 15:13:02)
Дата 06.12.2002 15:27:24

Re: народ я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>кто такие евразийцы то?
>покажите мне пальцем о ком речь?
>о евразийцах начала 20-го века русских дворян-аристократов слыхал, про нынешних не упойму :)

>>Евразийские игрища - есть реакия неокрепших разумов на изнасилование Росии Западом.
>>Никто и никогда монгольский погром не замалчивал,
>
>тттчоно - с чего Иван обратное взял - не пойму - помню школьные учебники - так таам все довольно красочно описывалось (правда как положено с налетом "генеральной линии" :), так что и даже простым глазом противоречия виделись :)

Его начинают замалчивать сейчас. И по-маленьку ревизиями заниматься.

>>что не мешало с большой симпатией относиться как к могголам, так и к татаром (бо ДАВНО это было).
>
>>Была, правда противоположная норманистская заумь (до революции), но от нее в СССР избавились. Теперь, правда, любители мусчин с рунами, ее возраждают...
>>И Вопли евразийцев - в значительной степени реакция на эту дурь.
>
>западнофилы есть, славянофилы слышал - про монголофилов - нет :)

А это вообще все извращения))) См. зоофил, некрофил и т. д. Мужчины любят женщин и РОдину, все остальное - от лукавого.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (06.12.2002 15:27:24)
Дата 06.12.2002 17:10:05

Что то мало у тебя мущщины любят :) (скатываясь в оффтопик)

>А это вообще все извращения))) См. зоофил, некрофил и т. д. Мужчины любят женщин и РОдину, все остальное - от лукавого.

а пиво, а оружие, а коняшек ? :D
От И. Кошкин
К Бульдог (06.12.2002 17:10:05)
Дата 06.12.2002 17:29:18

Я про главное.))) (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (06.12.2002 17:29:18)
Дата 06.12.2002 17:54:03

тогда ладно ;) (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (06.12.2002 15:27:24)
Дата 06.12.2002 16:43:47

Боюсь, что вот с этим...(+)

>А это вообще все извращения))) См. зоофил, некрофил и т. д. Мужчины любят женщин и РОдину, все остальное - от лукавого.
...клерикалы вряд ли согласятся. :)

Всего наилучшего,
ЙетиЭ
От Богенбай
К Bigfoot (06.12.2002 16:43:47)
Дата 06.12.2002 16:45:05

Re: Боюсь, что

>>А это вообще все извращения))) См. зоофил, некрофил и т. д. Мужчины любят женщин и РОдину, все остальное - от лукавого.
>...клерикалы вряд ли согласятся. :)

;)

А мужчине брата или отца любить можно? А сына? ;)))
От Bigfoot
К Богенбай (06.12.2002 16:45:05)
Дата 06.12.2002 16:46:12

И то верно! :) В общем, нечеткость определений порождает разногласия. (-)
От Dinamik
К Холод (06.12.2002 15:05:55)
Дата 06.12.2002 15:10:35

Щепотом

>Была, правда противоположная норманистская заумь (до революции), но от нее в СССР избавились. Теперь, правда, любители мусчин с рунами, ее возраждают...

А фильм такой "И на камнях растут деревья" именно в 85-м вышел в СССР. Очень хороший такой, с "норманистской заумью"...


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 14:25:13

А речь то собственно идет о том (+)

>В нашей стране живет много народов. У всех своя история, у всех были проблемы с соседями. Были темные и светлые моменты истории. Есть два подхода к взаимному существованию: переписать историю так, чтобы не обидеть малые тюркские народности (русских можно при этом полоскать по всякому), потом подождать, пока у русских в качестве защитной реакции отрастет исторический шовинизм (уже отрастает в виде всевозможных славянских клубов-культов-движений) и посмотреть - а что из этого получится. Либо признать, наконец, что то, что происходило 600-400-200-100 лет назад было, были набеги, были походы, были насильственные переселения, но теперь у нас другая страна. И память о том, что было, это просто память,

... что история этой "теперь у нас другой страны" - не является историей одного только русского народа.
Это история ВСЕХ народов ее населяющих.
И я ей-ей не могу понять - почему уважение к другому народу, ты приравниваешь к ущемлению прав русского?

Надеюсь меня ты не упрекнешь в превзятости? Я сам - русский, православный - и я не люблю, когда ущемляют мое национальное самосознание :)
От VLADIMIR
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 14:14:50

Сия контсептсия была в моде среди патриотов-почвенников-антизападников (-)
От Sergey100
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 13:45:28

Re: Про евразийство...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Доброе время суток.
Полностью поддерживаю автора.
Ваши бы слова да в мозги "занеможенников" всех мастей и рангов.

>Я отдаю себе отчет в том, что этот постинг может поссорить меня со многими участниками

>Форума. И хотя надеюсь, что этого не произойдет, я к этому готов.
А стООит-ли (или стоИИт) на уродов обращать внимание. Извиняюсь, но осбидеть никого не хочу, просто если у кого-то в голове "занеможельного" мусора болльше чем здравого смысла то это клиническа.
То что было то прошло. Высший суд (надеюсь) всем раздал по заслугам. А своах прокуроров и адвокатов, перед всевышним, каждый из нас зарабатывает сейчас, своими делами и поступками.
С прошедшими историческими событиями ничего не сделаешь (разве что переврать и все поставить с ног на голову), на СОВРЕМЕННУЮ ИСТОРИЮ мы все (кто-то в большей доле, а кто по минимуму) творим, и нам воздастся по заслугам.
С уважением.
От И. Кошкин
К Sergey100 (06.12.2002 13:45:28)
Дата 06.12.2002 14:00:16

Хм-м-м, давайте, все же, ненависть привносить не будем... (-)
От Sergey100
К И. Кошкин (06.12.2002 14:00:16)
Дата 06.12.2002 14:13:02

Re: Хм-м-м, давайте,

О ненависти я не говорил. Просто напомнить хотел о высшем суде (да бует он справедлив) и о нашей ответственности перед тем что МЫ ВСЕ творим.
С уважением.
От Китоврас
К И. Кошкин (06.12.2002 12:56:52)
Дата 06.12.2002 13:26:00

Re: Про евразийство...

Доброго здравия!

>Я отдаю себе отчет в том, что этот постинг может поссорить меня со многими участниками
>Форума. И хотя надеюсь, что этого не произойдет, я к этому готов.
Это может произойти потому, что ты в корне неверно трактуешь понятие "Евразийство". Для справки Евразйиство как концепция - это не есть историческая (или псевдоисторическая) концепция русско-татарской дружбы в эпоху хана Батыя. Это несколько о другом. О чем именно - читай работы Савицкого, Трубецкого и НЕисторические статьи Гумилева.

>В последнее время вошла в моду концепция евразийства, живописующая благодетельный союз
>монголов и Руси. Монголы-де, придя на Русь, защитили ее от некоей ужасной опасности. Эта
>опасность, мол, угрожала не только территориальной целостности Руси, но и самой культуре и
>вере. И была эта опасность неодолима. Лишь только бескорыстная помощь монгольских братьев
>спасла Русь от того, что было хуже смерти. Потери-де от нашествия сильно преувеличены. Более
>того, неизвестно еще, было ли само нашествие. Есть версия, что монголы просто пришли и
>вежливо попросили у русских дани, а те, по скотству своему, обусловленному, очевидно,
>тлетворным западным влиянием, взяли да и не дали ее.
Все переврал да? Такого даже Гумилев не писал.

>Один уважаемый участник Форума даже как-то обмолвился, что читая "Батыя", Яна не знал, кому
>он больше сочувствует - русским или татарам.
Дзе-дзе на меня наезд, да? За себя отвечу - мои предки были тогда по разные стороны баррикад. А что одни завоевывали других не отрицаю. Ксати кровавых сцен в яне мало, в основном перефразированная цитата из летописи. У того же Балашова татарские набеги описаны много трагичнее и реалистичнее. Но ты его не упоминаешь, потому как он друг Гумилева.


>На неоднократные мои просьбы обозначить неотвратимую опасность поконкретнее, евразийцы,
>обычно упоминают папскую буллу о схизматиках и крестовые походы. Но позвольте, вот было два
>крестовых похода на севере. Оба похода один юный князь с малой дружиной и не очень
>дисциплинированным городским ополчением разогнал, извините, поганой тряпкой. Он их пальцами
>забил. В одиночку.
Ага, только вот прозвище Невский всю жизнь носил. Вероятно не помня к чему бы сие.
Тут напомню недавнюю дискуссию по заднему стрелку на Ил-2 писали тут некие что ввели его слишком поздно потому как он сатл не нужен. А не нужен он де стал потому, что потери штурмовиков от огня истребителей резко сократились. Им справедливо возразили, что сократились то именно благодаря появлению стрелков. Так и тут - прекратились походы может быть из-за наличия татар и нежелания с ними ссорится.
(хотя тут многое спорно и безусловным сторонником этой точки зрения не являюсь).



>Ах да, защита православия... Вот только такой смешной вопрос, могло ли в домонгольской Руси
>быть так, чтобы польский король ЗАПРЕЩАЛ ремонтировать православные храмы, как он это сделал
>на территории киевщины? И не в 16 веке! Или ополячивание огромных когда-то русских
>православных территорий - есть благотворное влияние? Вы причину и следствие не путаете,
>господа?
А про перестройку галицких церквей под костелы во время венгерской оккупации Галича (еще в домонгольское время) мы ласково забываем. А то как же - признать католиков врагами нельзя, вишь культурные нам друзья. Мне этот агрумент хорошо знаком - его толканутые любят приводить как необходимость чтения католической литературы для воспитания "норлдического духа" в молодежи...


Насчет принцесс - От кого пошли Ярославские князья? На ком женился Юрий Ланилович московский? Не на сестре ли хана Узбека???

>В нашей стране живет много народов. У всех своя история, у всех были проблемы с соседями. Были темные и светлые моменты истории. Есть два подхода к взаимному существованию: переписать историю так, чтобы не обидеть малые тюркские народности (русских можно при этом полоскать по всякому), потом подождать, пока у русских в качестве защитной реакции отрастет исторический шовинизм (уже отрастает в виде всевозможных славянских клубов-культов-движений) и посмотреть - а что из этого получится. Либо признать, наконец, что то, что происходило 600-400-200-100 лет назад было, были набеги, были походы, были насильственные переселения, но теперь у нас другая страна. И память о том, что было, это просто память, а не повод для ненависти или маленьких таких национально-возрожденческих заварушек. Объяснять детям и взрослым, что из того, что 500 лет назад казанцы каждое лето бегали на Русь за рабами, а потом пришел Грозный, снес Казань а население частью перебил частью выселил не следует, что через 500 лет нужно продолжать эту войну. Потому то после этого прошло время и русские и татары воевали, строили, открывали новое в одной общей стране.

С этим абзацем в общем и целом согласен. Не ссоримся же мы с жителями Твери с которой московские князья воевали без малого 80 лет. Наша история - это наша история и ничего в ней менять не нужно.
Только вот представление о "евразийстве" у тебя Ваня, очень далекое от реальности. Ну ты почитал что ли тех, кто создал это течение и почитал бы о чем они писали. Того что ты так яростно критикуешь в Евразийстве нет!

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (06.12.2002 13:26:00)
Дата 06.12.2002 13:29:27

Re: Про евразийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А про перестройку галицких церквей под костелы во время венгерской оккупации Галича (еще в домонгольское время) мы ласково забываем. А то как же - признать католиков врагами нельзя, вишь культурные нам друзья.

Источник про перестраивание в костелы и про то, сколько эти костелы простояли после отвоевания. А то тут и про то, что Невский Неврюя на брата навел много говорили, а вот источника так и не привели... Про католиков-друзей - это твои домыслы.

И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (06.12.2002 13:29:27)
Дата 06.12.2002 13:58:13

Re: Про евразийство...

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А то тут и про то, что Невский Неврюя на брата навел много говорили, а вот источника так и не привели... Про католиков-друзей - это твои домыслы.

Я не очень понял, а в чём проблема? Мономах "наводил" на Русь половцев,, Ярополк (если не путаю) - поляков, Ярослав - варягов... Каждый искал союзника где мог. Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками. Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало. А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

С уважением
Михаил
От Китоврас
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:27:45

Re: Про евразийство...

Доброго здравия!
>Я не очень понял, а в чём проблема? Мономах "наводил" на Русь половцев,, Ярополк (если не путаю) - поляков, Ярослав - варягов... Каждый искал союзника где мог.
В общем да. Что Неврюй и Невский были союзниками не отрицается.Вопрос в другом - Мономах половцев под своей рукой водил - начальником т.е. был. А Вот слушался ли Неврюй Невского - этот врядли. Скорее обеспечивал волю хана решившего поменять хозяина Владимирского стола.

>Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)."
Дзе-дзе есть только такой ньюанс - часть замель занятых татарами тоже обезлюдела и если не вымерла - Черниговщина, Курск и т.д. их потом пришлось заселять заново.
А что европейцы не считали русских за людей и всячески боролись с праволсавием - то верно. За западной границей в большинстве своем враги наши как жили, так и живут и помнить о том надо.

>Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками. Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.
Тут еще такой аспект был - татары уже прошли по Руси "могучим ураганом" силу показали. А европейцы пока только разведку боем на окраинах провели. Понятно что подчиняться татарм пришлось.


>С уважением
>Михаил
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sergey100
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:24:34

Re: Про евразийство...

А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

Я конечно не спецю по европам того периода, но все-же не припомню такого царства-государства "католическая Европа". У них своих внутренних "католически Европейских" разборок хватало.
С уважением.
От Китоврас
К Sergey100 (06.12.2002 14:24:34)
Дата 06.12.2002 14:34:49

Re: Про евразийство...

Доброго здравия!

>Я конечно не спецю по европам того периода, но все-же не припомню такого царства-государства "католическая Европа". У них своих внутренних "католически Европейских" разборок хватало.
Как всегда, что не мешало им время от времени объединяться (добровольно али железом и кровью)и устраивать походы на Россию (1812, 1941) которые в обоих случаях благославлял Римской папа.


>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (06.12.2002 14:34:49)
Дата 06.12.2002 14:43:20

Саша, поподробнее про благословления можно? (-)
От Kimsky
К Китоврас (06.12.2002 14:34:49)
Дата 06.12.2002 14:39:36

Re: Про евразийство...

Hi!

>Как всегда, что не мешало им время от времени объединяться (добровольно али железом и кровью)и устраивать походы на Россию (1812, 1941) которые в обоих случаях благославлял Римской папа.

Ради интереса - посчитайте количество походов, которые устраивала на Францию вся остальная Европа, временами - включая Россию... И не припутывайте религию куда ни попадя.
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:15:09

Это потому, что Вы путаете причину и следствие.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А то тут и про то, что Невский Неврюя на брата навел много говорили, а вот источника так и не привели... Про католиков-друзей - это твои домыслы.
>
>Я не очень понял, а в чём проблема?

Источников, по-прежнему, нет.

>Мономах "наводил" на Русь половцев,,

Мономах делал с половцами другие вещи. Они его именем детей пугали.

>Ярополк (если не путаю) - поляков,

Святополк Окаянный.

>Ярослав - варягов...

Не наводил. Он немного их поиспользовал в качеств одного из своих НАЕМНЫХ отрядов, заплатил и выпнул в Константинополь. И они поплыли, родимые, солнцем палимые, абы не рассердить Ярицлейва.

>Каждый искал союзника где мог. Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.

А это потому, что Гумилев ставит телегу впереди лошади и путает причину и следствие. От этого все шишки на него и сыплются. Строго говоря, если Вас стукнули по голове и раздели, оставив лежать на морозце, Вы замерзнете. При этом виноват будет тот, кто стукнул. Если же Вы все-таки доползете до тепла, то жизнью Вы обязаны не тому, кто Вас стукнул (а то можно развить, что вот мол, стукнул не сильно, стало быть Вы выжили благодаря ему)

>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало. А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

А она ее не переваривала. И не пыталась даже. И в мыслях ни у кого из русских такого не было - перевариваться. Фоменки придумали Скалигера, чтобы его бояться, а гумилевцы придумали католическую Европу. И боятся ее тоже. Греки, вон, как были православные, так и остались. И болгары. А уж кто их только переваривать не пробовал. Про 4000 монголов это я посмеюсь, хорошо? Какая разница, кто тебя зарежет, кипчак или монгол? Все равно мертвый будешь, и будет без разницы, что они на одном гектаре, пардон, помыслить не сядут.

>С уважением
>Михаил
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (06.12.2002 14:15:09)
Дата 07.12.2002 13:46:16

Re: Это потому,...

Добрый день!

>>Каждый искал союзника где мог. Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.
>
>А это потому, что Гумилев ставит телегу впереди лошади и путает причину и следствие. От этого все шишки на него и сыплются. Строго говоря, если Вас стукнули по голове и раздели, оставив лежать на морозце, Вы замерзнете. При этом виноват будет тот, кто стукнул. Если же Вы все-таки доползете до тепла, то жизнью Вы обязаны не тому, кто Вас стукнул (а то можно развить, что вот мол, стукнул не сильно, стало быть Вы выжили благодаря ему)

Альтернативный пример. Тот кто вас стукнул и обобрал, относительно лучше того, кто вас стукнул, обобрал, а затем Ваше тело продал санитарам для "разборки" на имплантатнты. Усё относительно.

>>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало. А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.
>
>А она ее не переваривала. И не пыталась даже. И в мыслях ни у кого из русских такого не было - перевариваться. Фоменки придумали Скалигера, чтобы его бояться, а гумилевцы придумали католическую Европу. И боятся ее тоже.

И сколько русских православных проживало, скажем в 1300 г. в Юрьеве (Дерпте)?

Греки, вон, как были православные, так и остались. И болгары. А уж кто их только переваривать не пробовал.

Болгары от крестоносцев отмахались. А "православие" греков уже к середине средневековья было весьма относительно. Все освободительные движения шли с севера - от Салоник.

> Про 4000 монголов это я посмеюсь, хорошо? Какая разница, кто тебя зарежет, кипчак или монгол? Все равно мертвый будешь, и будет без разницы, что они на одном гектаре, пардон, помыслить не сядут.

Ну, Ваш смех - это Ваше дело, но, насколько я понимаю, Бату несколько раз приглашал русские войска, разбираться с соседями (и мятежными кипчаками то же). Так что это вопрос - кто кого резал. урус кипчака или наоборот. В любом случае остаётся факт - княжества, делавшие ставку на саостоятельное развитие или на сближение с католической (другой тогда не было) Европой в результате оказались в ауте. Владимирский Дом сделал ставку на Орду - и выйграл.

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:14:16

Re: Про евразийство...


>Я не очень понял, а в чём проблема? Мономах "наводил" на Русь половцев,, Ярополк (если не путаю) - поляков, Ярослав - варягов... Каждый искал союзника где мог.

Есть все же разница - в одних случаях есть в источниках сведения, а в других - нет, тезис обосновывается только исходя из "классового чутья".

>Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.

Угу - вывод стольже логичный и правильный, как в анекдоте: "все родившиеся в 1880 г. ели огурцы, а теперь они умерли, очевидно от огурцов".

>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.

Я уж который раз этот исторический анекдот слышу про "4 000 монголов". Ну надоело уже его объяснять. Если интересно, могу дать ссылки на работы, где все это разжевано пережевано.

С уважением
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:14:16)
Дата 06.12.2002 14:24:36

Re: Про евразийство...

>>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.
>
>Я уж который раз этот исторический анекдот слышу про "4 000 монголов". Ну надоело уже его объяснять. Если интересно, могу дать ссылки на работы, где все это разжевано пережевано.

Роман, если не трудно, киньте ссылки. Очень хочется еще раз "пожевать и проглотить". ;-))


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 14:24:36)
Дата 06.12.2002 14:44:39

Re: Про евразийство...

>Роман, если не трудно, киньте ссылки. Очень хочется еще раз "пожевать и проглотить". ;-))

Вот тут есть доступное изложение, причем конкретно по Западному походу (частью которого был Батыев погром) - В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967

А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:

"В 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч» [СС с. 158], то есть военно-административных единиц. К ним надо прибавить «лесные народы», не перечисленные на момент великого курултая. В 1207 г. экспедиция старшего сына Чингисхана Джучи подчинила монгольской державе племена ойратов, бурят, киргизов и некоторых других [СС с. 174, РД т.1 ч.2 с. 151-152]. Они могли выставить до нескольких десятков тысяч воинов, так как «Сокровенное сказание» упоминает киргизских «нойнов-темников» и «тысячников» [СС с. 175], сдавшихся Джучи. Таким образом, к началу внешней экспансии собственно монголы, консолидированные Чингисханом, могли выставить не менее 120 – 130 тыс. человек. Косвенное тому подтверждение дает Рашид ад-Дин в своей раскладке собственно монгольских туменов, тысяч и сотен, перешедших после смерти Чингис-хана к его наследникам по разделу между ними – общая их численность составила 120 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266].
В ходе завоевания империи Цзинь, имевшей армию, доходившую до полумиллиона, с самого начала на сторону монголов стали переходить пограничные войска цзиньцев из тюркских, монгольских (онгуты, кидане), тунгусо-маньчжурских (корейцы) и прочих племен. Причем в армию монголов вступали и крупные контингенты цзиньских войск. Так, «Юань ши» сообщает, что осенью 1213 г. сдались с войсками два цзиньских военачальника и дает численность их войск, подчиненных монголам: «Мухали на свою ответственность подчинил их себе обоих в качестве начальников над 10 000» [ЮШ цз.1 с. 17]. К 1213 г. в состав армии Чингисхана влились уже значительные контингенты и собственно чжурчжэней и ханьцев (северокитайцев) – зафиксировано около 46 таких формирований из перешедших на сторону монголов [Мелихов с. 64], плюс значительное число их вливалось непосредствненно в состав «кадровых» туменов. Таким образом не менее 50 – 80 тысяч человек влились в армию Чингисхана в ходе похода на Цзинь. Кроме того, союзные монголам тангуты и южные китайцы (династии Сун) воевали против цзиньцев, что позволило Чингисхану не опасаться оставить только 62 тыс. человек в Китае для продолжения операций и обеспечения своего тыла во время среднеазиатского похода. Во общей численности монгольской армии эти 62 тыс. уже не являлись критически важным контингентом, оставшиеся у Чингисхана войска заметно превосходили их численностью. Тем более что оставшийся для покорения Северного Китая корпус Мухали пополнялся там не только местными, т.е. цзиньскими поддаными, но и южнокитайскими: «Летом, в шестой луне (22 июня – 20 июля 1221 г.), Ши Гуй, честно и справедливо управлявший сунским [уездом] Ляньшуй, перешел с войсками на сторону [монголов]» [ЮШ цз.1 с. 21].
Поэтому указанное 62-тысячное войско, оставленное перед походом на государство хорезмшахов у Мухали для продолжения китайской кампании, не могло подорвать мощь армии Чингисхана – непосредственно перед походом в Средню Азию к нему присоединились ополчения уйгуров, карлуков и части туркестанцев, оппозиционных хорезмшаху Мухаммеду ат-Текешу. Предварявшая этот поход кампания против государства Кучулук-хана в Восточном Туркестане, прошла под знаком освобождения мусульманского населения от оскорблявших их веру действий наймана Кучулука, бывшего буддистом. Политическая обстановка там сложилась так, что монголов Чингисхана воспринимали как друзей и союзников, а войска хорезмшаха (мусульманина) – как врага [Кутлуков сс. 88-89]. Поэтому карлуки и остальные туркестанцы вступали в армию Чингисхана, только Барчук, государь уйгуров, участвовал в походе как командир своего тумена уйгуров [ЮШ цз.1 с. 21]. Общая оценка прибавки составляет 30 – 40 тысяч, то есть 3-4 тумена. Таким образом в этот поход Чингисхан мог сосредоточить армию численностью минимум в 150 000 человек.
Великий Западный поход - численность войск монголов колебалась в пределах 120 – 150 тыс. человек – оценка приблизительна по числу царевичей в походе (14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом. То есть или лично командуя им, или номинально – с опытным командиром вроде Субэдэя, например, реально командующим туменом. Жизнеописание Субэдэя в "Юань ши" это подтверждает – он действует то во главе относительно небольшого отряда (корпус), то ему поручается ваном (царевичем) «большое войско» (или прямо указывается «назначен во главе туменов»). Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч. А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 07.12.2002 13:33:58

Re: Про евразийство...

Добрый день!

>Вот тут есть доступное изложение, причем конкретно по Западному походу (частью которого был Батыев погром) - В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967

Да, как мне помнится, Гумилёв упоминает эту работу в своём историографическом обзоре. Ну и что?

>А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:

? Пардон, и зачем это тут?

>"В 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч» [СС с. 158],

Поскипано описание динамики монгольской армии при жизни Чингисхана. Как Вы понимаете, это к походу Батыя имеет весьма опосредованное отношение.

>Великий Западный поход - численность войск монголов колебалась в пределах 120 – 150 тыс. человек – оценка приблизительна по числу царевичей в походе (14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом. То есть или лично командуя им, или номинально – с опытным командиром вроде Субэдэя, например, реально командующим туменом. Жизнеописание Субэдэя в "Юань ши" это подтверждает – он действует то во главе относительно небольшого отряда (корпус), то ему поручается ваном (царевичем) «большое войско» (или прямо указывается «назначен во главе туменов»).

То есть в сухом остатке число чингизидов = числу туменов? А каждый тумен = строго 10000? Мда-а-а...

Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч.

Данный абзац я не понял. Т.е. откуда взялась сама цифра 30-40 тыс. - это, как я понимаю, дискутабельно, а предположение о том, что монглоы составляли треть армии - это попросту взято Каргаловым с потолка? Почему не четверть? Почему не половину?

А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

Он это как нибудь мотивирует? Как он относится к аргументации Гумилёва о сложности организации, питания и управления конной ордой в 140000 всадников (соотвественно, не менее 400000 коней)?

Самое главное - к чему вся эта информация? Гумилёв пишет, что ПОСЛЕ завершения похода, когда у Батыя отозвали войска на китайский фронт, у него осталось не более 4000 монголов. Какая, с этой точки зрения разница, сколько у него было во время похода?

С уважением
Михаил
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 06.12.2002 14:59:16

Re: Про евразийство...

Спасибо.

>Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч. А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 14:59:16)
Дата 06.12.2002 15:01:44

Re: Про евразийство...

>Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.

Это то как раз понятно: 120-140 тыс. - из Каргалова-Кирпичникова; 30-40 тыс. - из оценки только улуса Батыя; и 600 тыс. - это Плано Карпини.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 15:01:44)
Дата 06.12.2002 15:02:55

Re: Про евразийство...

>>Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.
>
>Это то как раз понятно: 120-140 тыс. - из Каргалова-Кирпичникова; 30-40 тыс. - из оценки только улуса Батыя; и 600 тыс. - это Плано Карпини.

Если память не изменяет, впервые про 600 тыщ прочитал у Карамзинаю. ;-)

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 15:02:55)
Дата 06.12.2002 15:05:17

Re: Про евразийство...


>Если память не изменяет, впервые про 600 тыщ прочитал у Карамзинаю. ;-)

Ну так не удивительно - вряд ли Карамзин не читал Карпини -)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 06.12.2002 14:49:59

Очепятка


>"Косвенное тому подтверждение дает Рашид ад-Дин в своей раскладке собственно монгольских туменов, тысяч и сотен, перешедших после смерти Чингис-хана к его наследникам по разделу между ними – общая их численность составила 120 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266].

На самом деле - "129 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266]." Ноль вместо 9 поставил -).
От Пассатижи
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:07:20

Re: Про евразийство...

Здравствуйте.


Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.

+++А Вы не находите, что одно - следствие другого?

Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.

+++Я встречал оценку в 9 млн. населения русских княжеств, но причем здесь численность именно монголов?

А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

+++Без предшествующего разорения нашествием Бату сильнейших княжеств? Эт врядли(с)т. Сухов.

С уважением
Алексей.