От Роман Храпачевский
К Dinamik
Дата 06.12.2002 14:44:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Про евразийство...

>Роман, если не трудно, киньте ссылки. Очень хочется еще раз "пожевать и проглотить". ;-))

Вот тут есть доступное изложение, причем конкретно по Западному походу (частью которого был Батыев погром) - В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967

А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:

"В 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч» [СС с. 158], то есть военно-административных единиц. К ним надо прибавить «лесные народы», не перечисленные на момент великого курултая. В 1207 г. экспедиция старшего сына Чингисхана Джучи подчинила монгольской державе племена ойратов, бурят, киргизов и некоторых других [СС с. 174, РД т.1 ч.2 с. 151-152]. Они могли выставить до нескольких десятков тысяч воинов, так как «Сокровенное сказание» упоминает киргизских «нойнов-темников» и «тысячников» [СС с. 175], сдавшихся Джучи. Таким образом, к началу внешней экспансии собственно монголы, консолидированные Чингисханом, могли выставить не менее 120 – 130 тыс. человек. Косвенное тому подтверждение дает Рашид ад-Дин в своей раскладке собственно монгольских туменов, тысяч и сотен, перешедших после смерти Чингис-хана к его наследникам по разделу между ними – общая их численность составила 120 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266].
В ходе завоевания империи Цзинь, имевшей армию, доходившую до полумиллиона, с самого начала на сторону монголов стали переходить пограничные войска цзиньцев из тюркских, монгольских (онгуты, кидане), тунгусо-маньчжурских (корейцы) и прочих племен. Причем в армию монголов вступали и крупные контингенты цзиньских войск. Так, «Юань ши» сообщает, что осенью 1213 г. сдались с войсками два цзиньских военачальника и дает численность их войск, подчиненных монголам: «Мухали на свою ответственность подчинил их себе обоих в качестве начальников над 10 000» [ЮШ цз.1 с. 17]. К 1213 г. в состав армии Чингисхана влились уже значительные контингенты и собственно чжурчжэней и ханьцев (северокитайцев) – зафиксировано около 46 таких формирований из перешедших на сторону монголов [Мелихов с. 64], плюс значительное число их вливалось непосредствненно в состав «кадровых» туменов. Таким образом не менее 50 – 80 тысяч человек влились в армию Чингисхана в ходе похода на Цзинь. Кроме того, союзные монголам тангуты и южные китайцы (династии Сун) воевали против цзиньцев, что позволило Чингисхану не опасаться оставить только 62 тыс. человек в Китае для продолжения операций и обеспечения своего тыла во время среднеазиатского похода. Во общей численности монгольской армии эти 62 тыс. уже не являлись критически важным контингентом, оставшиеся у Чингисхана войска заметно превосходили их численностью. Тем более что оставшийся для покорения Северного Китая корпус Мухали пополнялся там не только местными, т.е. цзиньскими поддаными, но и южнокитайскими: «Летом, в шестой луне (22 июня – 20 июля 1221 г.), Ши Гуй, честно и справедливо управлявший сунским [уездом] Ляньшуй, перешел с войсками на сторону [монголов]» [ЮШ цз.1 с. 21].
Поэтому указанное 62-тысячное войско, оставленное перед походом на государство хорезмшахов у Мухали для продолжения китайской кампании, не могло подорвать мощь армии Чингисхана – непосредственно перед походом в Средню Азию к нему присоединились ополчения уйгуров, карлуков и части туркестанцев, оппозиционных хорезмшаху Мухаммеду ат-Текешу. Предварявшая этот поход кампания против государства Кучулук-хана в Восточном Туркестане, прошла под знаком освобождения мусульманского населения от оскорблявших их веру действий наймана Кучулука, бывшего буддистом. Политическая обстановка там сложилась так, что монголов Чингисхана воспринимали как друзей и союзников, а войска хорезмшаха (мусульманина) – как врага [Кутлуков сс. 88-89]. Поэтому карлуки и остальные туркестанцы вступали в армию Чингисхана, только Барчук, государь уйгуров, участвовал в походе как командир своего тумена уйгуров [ЮШ цз.1 с. 21]. Общая оценка прибавки составляет 30 – 40 тысяч, то есть 3-4 тумена. Таким образом в этот поход Чингисхан мог сосредоточить армию численностью минимум в 150 000 человек.
Великий Западный поход - численность войск монголов колебалась в пределах 120 – 150 тыс. человек – оценка приблизительна по числу царевичей в походе (14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом. То есть или лично командуя им, или номинально – с опытным командиром вроде Субэдэя, например, реально командующим туменом. Жизнеописание Субэдэя в "Юань ши" это подтверждает – он действует то во главе относительно небольшого отряда (корпус), то ему поручается ваном (царевичем) «большое войско» (или прямо указывается «назначен во главе туменов»). Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч. А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 07.12.2002 13:33:58

Re: Про евразийство...

Добрый день!

>Вот тут есть доступное изложение, причем конкретно по Западному походу (частью которого был Батыев погром) - В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967

Да, как мне помнится, Гумилёв упоминает эту работу в своём историографическом обзоре. Ну и что?

>А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:

? Пардон, и зачем это тут?

>"В 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч» [СС с. 158],

Поскипано описание динамики монгольской армии при жизни Чингисхана. Как Вы понимаете, это к походу Батыя имеет весьма опосредованное отношение.

>Великий Западный поход - численность войск монголов колебалась в пределах 120 – 150 тыс. человек – оценка приблизительна по числу царевичей в походе (14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом. То есть или лично командуя им, или номинально – с опытным командиром вроде Субэдэя, например, реально командующим туменом. Жизнеописание Субэдэя в "Юань ши" это подтверждает – он действует то во главе относительно небольшого отряда (корпус), то ему поручается ваном (царевичем) «большое войско» (или прямо указывается «назначен во главе туменов»).

То есть в сухом остатке число чингизидов = числу туменов? А каждый тумен = строго 10000? Мда-а-а...

Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч.

Данный абзац я не понял. Т.е. откуда взялась сама цифра 30-40 тыс. - это, как я понимаю, дискутабельно, а предположение о том, что монглоы составляли треть армии - это попросту взято Каргаловым с потолка? Почему не четверть? Почему не половину?

А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

Он это как нибудь мотивирует? Как он относится к аргументации Гумилёва о сложности организации, питания и управления конной ордой в 140000 всадников (соотвественно, не менее 400000 коней)?

Самое главное - к чему вся эта информация? Гумилёв пишет, что ПОСЛЕ завершения похода, когда у Батыя отозвали войска на китайский фронт, у него осталось не более 4000 монголов. Какая, с этой точки зрения разница, сколько у него было во время похода?

С уважением
Михаил
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 06.12.2002 14:59:16

Re: Про евразийство...

Спасибо.

>Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч. А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 14:59:16)
Дата 06.12.2002 15:01:44

Re: Про евразийство...

>Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.

Это то как раз понятно: 120-140 тыс. - из Каргалова-Кирпичникова; 30-40 тыс. - из оценки только улуса Батыя; и 600 тыс. - это Плано Карпини.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 15:01:44)
Дата 06.12.2002 15:02:55

Re: Про евразийство...

>>Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.
>
>Это то как раз понятно: 120-140 тыс. - из Каргалова-Кирпичникова; 30-40 тыс. - из оценки только улуса Батыя; и 600 тыс. - это Плано Карпини.

Если память не изменяет, впервые про 600 тыщ прочитал у Карамзинаю. ;-)

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 15:02:55)
Дата 06.12.2002 15:05:17

Re: Про евразийство...


>Если память не изменяет, впервые про 600 тыщ прочитал у Карамзинаю. ;-)

Ну так не удивительно - вряд ли Карамзин не читал Карпини -)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 06.12.2002 14:49:59

Очепятка


>"Косвенное тому подтверждение дает Рашид ад-Дин в своей раскладке собственно монгольских туменов, тысяч и сотен, перешедших после смерти Чингис-хана к его наследникам по разделу между ними – общая их численность составила 120 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266].

На самом деле - "129 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266]." Ноль вместо 9 поставил -).