От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 06.12.2002 13:57:31
Рубрики 11-19 век;

[2Геннадий] Ответ

Ваши слова:
"видя выстроенное против кавалерии неприятельское каре следовало атаковать его пехотой, по возможности. Или например, спешить часть драгун и атаковать один из фасов в рассыпном строю (огнем), а потом - неспешенной частью подразделения."

Тем не менее, так почему-то делали редко. Вот Клаузевиц описывает как в 1806 г некоторое время спустя после Иены он оказался с гренадерским батальоном принца Августа, так на этот изолированный батальон наехала чуть не целая французская драгунская дивизия. Драгуны несколько раз пыталась атаковать в конном строю, и всякий раз бывали отбиты: пруссаки подпускали их как можно ближе и давали залп. В перерывах между атаками батальон отступал и понёс очень небольшие потери (некоторые драгуны стреляли из ружей не спешиваясь). Потом батальон зашёл в какое-то болото, строй развалился, и их взяли в плен.

Ваши слова:
"Я не верно написал - "почти всегда". Следовало бы так: всегда, при возможности, старались расположить каре углами к фронту аткаки кавалерии, т.к. такое построение обеспечивало максимальную поддержку перекрестным огнем и максимальную эффективность огня."

Скажем так: когда предполагалась пассивная оборона и было время на построение "косых каре" - тогда их строили.

Ваши слова:
"Если раньше, то Миних вроде и целую армию в каре строил"

Не совсем так: Миних уже строил три каре, но они стояли слишком близко одно от другого и были неподвижны. Румянцев строил столько каре, сколько у него было дивизий, и они были расположены достаточно далеко друг от друга, чтобы быть совершенно самостоятельными в движениях, но не слишком далеко, чтобы могли поддерживать друг друга огнём. Примерно так же действовал Бонапарт в Египте.

Ваши слова про расположение каре в две линии в шахматном порядке:
"Таким построениме, по моему мнению,
Суворов старался достичь все той же
максимальной поддержки каре огнем друг
друга - но в сочетании с подвижностью."

Да. "Наблюдать крестные огни" (т.е. создавать зоны перекрёстного огня) и "ударять на неприятеля" - две основные рекомендации Суворова. Расположение каре в две линии в шахматном порядке давало возможность расположить между каре часть артиллерии (другая часть располагалась по углам каре), а при необходимости давало возможность кавалерии укрыться между двумя линиями пехоты (каре располагались на расстоянии эффективного картечного огня одно от другого, т.е. примерно на 300 шагов, и столько же было между линиями, так что места между ними было достаточно).
От Геннадий
К Александр Жмодиков (06.12.2002 13:57:31)
Дата 08.12.2002 02:01:00

Спасибо, прекрасные пример!

>Ваши слова:
>"видя выстроенное против кавалерии неприятельское каре следовало атаковать его пехотой, по возможности. Или например, спешить часть драгун и атаковать один из фасов в рассыпном строю (огнем), а потом - неспешенной частью подразделения."

>Тем не менее, так почему-то делали редко. Вот Клаузевиц описывает как в 1806 г некоторое время спустя после Иены он оказался с гренадерским батальоном принца Августа, так на этот изолированный батальон наехала чуть не целая французская драгунская дивизия. Драгуны несколько раз пыталась атаковать в конном строю, и всякий раз бывали отбиты: пруссаки подпускали их как можно ближе и давали залп. В перерывах между атаками батальон отступал и понёс очень небольшие потери (некоторые драгуны стреляли из ружей не спешиваясь). Потом батальон зашёл в какое-то болото, строй развалился, и их взяли в плен.

Вы об этом:

"Батальон принца Августа, который находился в арьергарде, был утомлен не меньше других и на мой взгляд не мог протащиться и четверти мили, — в тот момент, когда он увидел себя отрезанным и окруженным конницей противника, снова превратился в вполне боеспособную часть. Он построился в каре и в течение трех часов продолжал свой путь по левому берегу Юкера, отбиваясь от непрерывных атак драгунской дивизии Бомона, так что он действительно уже дошел до района Банделова, когда глубокие рвы с водой привели его в такое расстройство, что от него фактически осталось всего около 150 человек, которые и были взяты в плен в виде беспорядочной кучки." (Клаузевиц, "1806")

Это на мой взгляд очень поучительный пример.
Несомненно, немецкий командир принял единственно правильное решение.
Думаю, французскому командиру следовало бы разделить дивизию, одной частью преследовать пруссаков, не вступая в соприкосновение, другой отрезать им линию отступления. Там, судя по описанию местности, были естественные преграды. Можно было спешить драгун. Применяяесь к местности, в рассыпном строю стрелки даже меньшей численностью могли остановить каре. А если бы немцы сами стали бы действовать в рассыпном строю, их уничтожила бы преследующая часть. А если бы продолжали двигаться в каре, то расстройство от огня отступающей перед ними драгунской цепи рано или поздно привело бы к тому же результату (разрушению строя).
Думаю, что не сделали этого французы по одной из трех причин:
1. К досточно сложному маневру не готовы были солдаты, не умевшие слаженно действовать в спешенном строю. Я полагаю, что тогдашнее (18-19 век) обучение драгун было чаще всего односторонним: либо это только кавалерия, изредка стреляющая с седла, либо только ездящая пехота.
2. Не были готовы командиры. Нужно было очень быстро оценить местность, разделить соединение фактически на три части (преследующая кавалерия, отрезающая и отступающая цепь, коноводы при ней) и добиться слаженного действия и движения частей по сложной и наверное незнакомой французам местности.
3. Французский кураж. Дивизии ли не взять на саблю горстку пехоты, после того, как разделались с целой армией?

С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (08.12.2002 02:01:00)
Дата 09.12.2002 13:30:40

Он самый

Ваши слова:
"1. К досточно сложному маневру не готовы были солдаты, не умевшие слаженно действовать в спешенном строю. Я полагаю, что тогдашнее (18-19 век) обучение драгун было чаще всего односторонним: либо это только кавалерия, изредка стреляющая с седла, либо только ездящая пехота."

Французские драгуны были тогда вообще ни то ни сё. Посредственная кавалерия, перегруженная снаряжением и вооружением, на плохих лошадях, кое-как обученная конному строю и совсем немного пешему (но не действиям пешком в рассыпном строю).

Ваши слова:
"2. Не были готовы командиры. Нужно было очень быстро оценить местность, разделить соединение фактически на три части (преследующая кавалерия, отрезающая и отступающая цепь, коноводы при ней) и добиться слаженного действия и движения частей по сложной и наверное незнакомой французам местности."

И это нверное тоже. Это вообще сложно было сделать.

Ваши слова:
"3. Французский кураж. Дивизии ли не взять на саблю горстку пехоты, после того, как разделались с целой армией?"

Вот это я думаю был главный фактор. После Иены и Ауэрштедта французы вообще не считали пруссаков серьёзным противником, а тут всего один сильно потрёпанный батальон (насколько я помню, Клаузевиц говорит, что их всего было около 200 чел.)
От Kazak
К Александр Жмодиков (06.12.2002 13:57:31)
Дата 06.12.2002 14:12:54

А Ставучаны?

Здравия желаю !

>Ваши слова:
>"Если раньше, то Миних вроде и целую армию в каре строил"

>Не совсем так: Миних уже строил три каре, но они стояли слишком близко одно от другого и были неподвижны. Румянцев строил столько каре, сколько у него было дивизий, и они были расположены достаточно далеко друг от друга, чтобы быть совершенно самостоятельными в движениях, но не слишком далеко, чтобы могли поддерживать друг друга огнём. Примерно так же действовал Бонапарт в Египте.
Но 17.08.1739 года русская армия под командованием Миниха именно наступала, чуть-ли не впервые отражая атаки конницы не при помощи рогаток, а исключительно ружейно-артиллерийским огнём.


С уважением Каzак
От Александр Жмодиков
К Kazak (06.12.2002 14:12:54)
Дата 06.12.2002 17:06:56

Верно...

Я забыл. Но наступление там велось на небольшое расстояние, насколько я помню.
А каре Румянцева при Ларге и при Кагуле протопали изрядное расстояние, отбили несколько атак турецкой и татарской конницы, и завладели вражеским лагерем. При этом при Кагуле одно из каре (Племянникова если не ошибаюсь) было прорвано атакой пеших янычар, но был спасено артиллерией Базина и контратакой 1-го гренадерского полка (который за эт стал лейб-гренадерский) из соседнего каре.