От Дмитрий Козырев
К Solo
Дата 06.12.2002 19:38:36
Рубрики WWII;

Ответ очень простой. Мы научились воевать.

>Так вот, наступает 1943. Ситуация на фронте сложная. Но вот я лично, не вижу, чем она для немцев была хуже, чем в 1942. Опять же, чем именно так хороша для нас оказалась раскладка сил? Что, воевать научились?

Да. Именно.

>Немцы с дуру поперли на курский выступ? Так ведь раньше то получалось! Что ж в этот раз у них не срослось?

Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.


>Чего это вдруг, так популярна стала теория «эластичной обороны»? Куда делись «танковые клинья», «глубокие, рассекающие прорывы», «бить так бить»?!

Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 23:39:04

Re: Ответ очень...

>> Что, воевать научились?
>
>Да. Именно.

Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.


>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.

Взяло и перешло. Легко.

>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.

Да-а-а, а до того всю дорогу было не правильно? Ага?
Хлопнули себя по лбу! Вона как надо-то!
Очень у Вас все просто выходит.

Не сочтите за издевку.
Действительно с уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (07.12.2002 23:39:04)
Дата 09.12.2002 09:38:39

Re: Ответ очень...

>>> Что, воевать научились?
>>
>>Да. Именно.
>
>Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.

Не за сезон и не взяли. А именно что после 2-х лет розыгрышей вошли в "высшую лигу" в которой еще через два года стали чемпионами.


>>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.
>
>Взяло и перешло. Легко.

Ну откуда у Вас такая терминология? Нет, не легко. Через Белостокский, Уманский, Вяземский котлы. Через потерю Крыма, и кровавые бои под Ржевом и на Невском пятачке. Через гибель 2-й ударной и 33-й армий...
Но и через победы под Ельней, Тихвином, Ростовом-на-Дону, Москвой, Сталинградом.
Ни фига себе "легко"... Вы уж как то очень уж сами "легко" забываете про предшествующие события.


>>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
>
>Да-а-а, а до того всю дорогу было не правильно? Ага?
>Хлопнули себя по лбу! Вона как надо-то!
>Очень у Вас все просто выходит.

Да ничего у меня не выходит "просто".
"В 1941 г немецкая армия наступала на фронте 3 тыс км, в 1942 г немецкая армия наступала на фронте 1 тыс км. В 1943 г немецкая армия наступала на фронте 300 км" (с)

К чему это ерничество про "хлопнули по дбу"? "Как надо - знали с самого начала".
К 1943 г постепенно научилось не только "знать", но и "уметь".
Чтобы научиться - в течении предшествующих двух лет проводились операции все нарастающего размаха со все более приближенным к поставленной цели результатом.

>Не сочтите за издевку.

Да уж, так получается.
Просто Вы как то странно оцениваете. Вы почему то считаете, что в 1943 г сработал триггер - сначала все было плохо, а потом "вдруг" стало хорошо.
Нет, не все было плохо раньше и не все стало вдруг хорошо - но в целом, по совокупности - 1943 г можно назвать так ка ег называют.
От akew
К Solo (07.12.2002 23:39:04)
Дата 08.12.2002 18:23:24

А игроков считали? О цифрах можно спорить, но уж явно не по 11 осталось.

Добр.вр.сут.

>> Что, воевать научились?
>>
>>Да. Именно.
>
>Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.

А игроков считали? О цифрах можно спорить, но уж явно не по 11 осталось.


с ув. akew
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:39:04)
Дата 07.12.2002 23:48:33

Re: Ответ очень...

Приветствую всех !
>>> Что, воевать научились?
>>
>>Да. Именно.
>
>Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.

Это наше народное, долго запрягать, а потом нестись :-)

>>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.
>
>Взяло и перешло. Легко.

Не легко, почти 2 года

>>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
>
>Да-а-а, а до того всю дорогу было не правильно? Ага?
>Хлопнули себя по лбу! Вона как надо-то!
>Очень у Вас все просто выходит.
>Не сочтите за издевку.
>Действительно с уважением
>Solo

Я вам советую зайти на страничку КШУ ВИФа и отработать по вводной хотя бы 1 приказ сд на оборону (наступление, передислокацию и т.п.) ЛИЧНО. Когда вы это сделаете, обосновывая ссылками на КОНКРЕТНЫЕ цифры каждый пункт, поймете о чем хотел сказать Дмитрий.

Всех благ, Сергей
От Solo
К Sfj (07.12.2002 23:48:33)
Дата 07.12.2002 23:58:16

Спасибо - Вы открыли мне глаза! : )


>Я вам советую зайти на страничку КШУ ВИФа и отработать по вводной хотя бы 1 приказ сд на оборону (наступление, передислокацию и т.п.) ЛИЧНО. Когда вы это сделаете, обосновывая ссылками на КОНКРЕТНЫЕ цифры каждый пункт, поймете о чем хотел сказать Дмитрий.

Спасибо. Очень информативно, а главное доказательно.
Научились. Вона в чем дело!!!
Приказы надо правильно писать, кто правильнеЕ пишет, тот и победит.
Видно, Гудериан стал лениться, а штаб его просто забил на работу :)
С уважением
solo
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:58:16)
Дата 08.12.2002 00:10:51

Re: Спасибо -...

Приветствую всех !
>
>Спасибо. Очень информативно, а главное доказательно.
>Научились. Вона в чем дело!!!
>Приказы надо правильно писать, кто правильнеЕ пишет, тот и победит.
Зря ёрничаете.
Есть такая мудрость: как задача поставлена, так она и выполнена. Как вы думаете, в чем состоит основная работа любого штаба? Бегать по войскам или организовывать бой?

Всех благ, Сергей
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 23:25:55

Амбиции должны подкрепляться соотвествующей амуницией...

...и к лету 43-го она у нас вновь появилась. Вторая Мировая - это "война моторов", а ваше "научились воевать" подразумевает что раньше воевать не умели. Ну чтож, если мыслить такими критериями то немцы к 44-му "воевать разучились", ведь катастрофа ГА Центр летом 44-го так похожа на катастрофу Западного Фронта летом 41-го.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:25:55)
Дата 09.12.2002 10:23:16

Воюют люди, а не техника.

>...и к лету 43-го она у нас вновь появилась. Вторая Мировая - это "война моторов", а ваше "научились воевать" подразумевает что раньше воевать не умели.

Именно. Не умели.

>Ну чтож, если мыслить такими критериями то немцы к 44-му "воевать разучились", ведь катастрофа ГА Центр летом 44-го так похожа на катастрофу Западного Фронта летом 41-го.

Ты можешь смеяться - но в твоем утверждении есть своя правда.
Вместо закаленных ветеранов польской и французской кампаний, которые воевали на советско-германском фронте в 1941 (и наверняка в 1942 г) - на фронт все в бОльших количествах стали поступать резервисты со все более ускоренной подготовкой.
Обстановка на фронте уже не позволяла неспеша "привыкать" их к фронту в запасных батальонах.

На фронт пошли люфтваффели - по дурной прихоти Геринга сведенные в "авиаполевые дивизии" - имевшие много "аммуниции", но соевршенно никаких "амбиций".

Напротив - тактическое и оперативное мастерство советской армии - росло.

А немецкой - НЕ росло.

Еще раз повторю - сравнивать надо относительные показатели "умения", а не абсолютные.
От Дервиш
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:25:55)
Дата 09.12.2002 07:07:24

Ну вообщем правильно . Немцы воевать к 43 разучились.

>...и к лету 43-го она у нас вновь появилась. Вторая Мировая - это "война моторов", а ваше "научились воевать" подразумевает что раньше воевать не умели. Ну чтож, если мыслить такими критериями то немцы к 44-му "воевать разучились", ведь катастрофа ГА Центр летом 44-го так похожа на катастрофу Западного Фронта летом 41-го.

Усе верно подмечено. Уже более не владели инициативой , не могли (не сумели) обмануть командование КА провести умело охваты флангов,использовать танковые части аналогично 41ому году рубя отсекая и выдавая котлы , оборона ротивника стала на порядок более вязкой , насыщенной ПТО средствами и гибкой. Но немчура воевала еще хорошо но уже НЕДОСТАТОЧНО хорошо чтобы победить.
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:25:55)
Дата 07.12.2002 23:40:37

Re: Амбиции должны

>...и к лету 43-го она у нас вновь
И, простите много?
А у немцев? Нет? Или наша была не в пример лучче? Или может быть больше?

С уважением
Solo
От Алекс Антонов
К Solo (07.12.2002 23:40:37)
Дата 08.12.2002 00:53:47

Re: Амбиции должны

>>...и к лету 43-го она у нас вновь
>И, простите много?

Достаточно много. Можно примерно сравнить с тем уровнем что имела бы РККА в 41-м если бы ее успели развернуть.
(под "амуницией" я имею в виду технические средства ведения войны - танки, самолеты, пушки... автомобили и т.п.)

>А у немцев? Нет?

А у немцев нет. 22 июня 41-го у немцев для войны на Востоке было под 4 тыс. танков и штурмовых орудий и под 600 тыс. механических транспортных средств а к лету 43-го заметно меньше.

>Или наша была не в пример лучче? Или может быть больше?

Где то лучше, где то нет, где то больше где то нет. В первом приближении показатели соотношения в целом не извенились или изменились крайне незначительно (утрированно в 41-м наши старые танки были много хуже чем немецкие, зато их было много, а новые лучше - но были они сырыми, наши истребители в той или иной степени были хуже немецких, в 43-м относительно немногочисленные новые танки были лучше любых наших, но были они сырыми а старые чуть лучше чем наши. Наши же истребители все еще были хуже немецких и т.п.). Другое дело что воюющую армию вновь удалось насытить техникой до уровня примерно соответсвующего тому какой бы имела предвоенная РККА если бы ее успели развернуть (в приграничном сражении 41-го достаточно высокий предвоенный уровень насыщенности техникой РККА не позволил нам избежать поражения по причине того что войну встретила недоразвернутая РККА, по результатам же приграничного сражения уровень оснащенности РККА техникой сильно упал)
От akew
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 21:49:29

научились воевать ?

Добр.вр.сут.

А что потери 1:4 не в счет?

А где начинается мастерство? 1:1 или 1:4 или 1:10?



>>Так вот, наступает 1943. Ситуация на фронте сложная. Но вот я лично, не вижу, чем она для немцев была хуже, чем в 1942. Опять же, чем именно так хороша для нас оказалась раскладка сил? Что, воевать научились?
>
>Да. Именно.

>>Немцы с дуру поперли на курский выступ? Так ведь раньше то получалось! Что ж в этот раз у них не срослось?
>
>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.


>>Чего это вдруг, так популярна стала теория «эластичной обороны»? Куда делись «танковые клинья», «глубокие, рассекающие прорывы», «бить так бить»?!
>
>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
с ув. akew
От dankes
К akew (07.12.2002 21:49:29)
Дата 08.12.2002 16:00:54

Цифры в студию(-)
От akew
К dankes (08.12.2002 16:00:54)
Дата 08.12.2002 18:42:48

Re: Цифры в...

Добр.вр.сут.

почитайте о Курской дуге ну скажем у бронесайте Чобитка

с ув. akew
От dankes
К akew (08.12.2002 18:42:48)
Дата 09.12.2002 13:31:40

В таком случае мне неясно о каком периоде идёт речь

Конкретно о Курской битве?
Тогда да.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 12:35:42

Ре: Ответ очень...

Дмитрии!

Ест еше очен важныи момент. После Курска у немтсев уже не было материалных и лиудских ресурсов длиа стратегических наступлении. Они могли толко пытатсиа держат фронт (Карелл).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Claus
К VLADIMIR (07.12.2002 12:35:42)
Дата 09.12.2002 16:09:32

И как это они только умудрились в 1944ом 40 тыс самолетов наклепать...

Ест еше очен важныи момент. После Курска у немтсев уже не было материалных и лиудских ресурсов длиа стратегических наступлении. Они могли толко пытатсиа держат фронт (Карелл).

>>И как это они только умудрились в 1944ом 40 тыс самолетов наклепать, ничуть не меньше чем мы. При отсутствии ресурсов это было бы затруднительно. Да и по людским ресурсам не совсем понятно получается. Точное соотношение численности населения Рейха и СССР на 1941 я не знаю, но если судить по более поздним годам(врятли оно сильно изменилось), то оно будет где то 1 к 1.5 (а то и меньше). Число мобилизованных за войну примерно о нем и говорит 30-35млн у нас (точную цыфру не помню, пишу по памяти) и примерно 20 млн у немцев. Тем более, что кроме немцев еще воевали румыны, итальянцы, венгры, фины. Плюс японцы на себя часть войск оттянули.

>С уважением, Claus
От VLADIMIR
К Claus (09.12.2002 16:09:32)
Дата 10.12.2002 01:59:42

Ре: И как

Ув. Клаус!

Я привел ссылку на Карелла.

Что касаетсиа самолетов, то напомниу, что 60-70% истребителеи немтсев оставалас на Западе.

Кроме того, изриадную част немтсев оттианула на себиа Италия.

Наступателныи потентсиал финнов сушествовал, но не исползовалсиа по известным прицинам. Таковои у румын и пр. к 1943 уже иссиак.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 06.12.2002 19:50:23

Re: Ответ очень...

Соответственно немцы резко разучились?
Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!
Безусловно в какой то степени и научились тоже, это да. Но ключевой ли это фактор?
С уважением
Solo
От Глеб Бараев
К Solo (06.12.2002 19:50:23)
Дата 06.12.2002 19:59:25

Re: Ответ очень...

>Соответственно немцы резко разучились?

немцы не разучились, но и не ушли вперед. Шаблон остался прежний.
По этому шаблону наши научились принимать контрмеры в обороне, научились использовать этот шаблон в наступлении.

>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!

нет, не вдруг. Все происходило в процессе. Под Москвой для полного успеха не хватало многого, под Сталинградом уже не хватило совсем чуть-чуть.Процесс шел по нарастающей.

>Безусловно в какой то степени и научились тоже, это да. Но ключевой ли это фактор?

ценность того или иного фактора трудно объективно оценить. В целом военная машина на всех уровнях стала работать без сбоев.А за этим стоит и умение, и материальный фактор, и отлаженнность отношений на всех уровнях руководства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (06.12.2002 19:59:25)
Дата 07.12.2002 23:32:09

Re: Ответ очень...

>>Соответственно немцы резко разучились?
>
>немцы не разучились, но и не ушли вперед. Шаблон остался прежний.
>По этому шаблону наши научились принимать контрмеры в обороне, научились использовать этот шаблон в наступлении.

При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

>>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!
>
>нет, не вдруг. Все происходило в процессе. Под Москвой для полного успеха не хватало многого, под Сталинградом уже не хватило совсем чуть-чуть.Процесс шел по нарастающей.

Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:32:09)
Дата 08.12.2002 01:59:22

Re: Ответ очень...

> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

это правда, но не вся правда.Сплошного фронта с однородно высокой плотностью не бывает, есть участки с большей и меньшей плотностью.
В начальный период войны немцы без труда находили участки с малой плотностью и наносили по ним удары.После перелома - не находили.
До перелома были примеры эффективных действий по участкам с высокой плотностью обороны. Например - Крым, май 1942 года.

> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.

И это тоже - правда, но снова - не вся. Техника сама по себе мало что значит, в каких бы количествах она не имелась. Нужно ее правильно применять. А правильное применение техники включает в себы ряд весьма важных понятий, например - оптимальная штатная организация механизированных объединений и соединений, своевренменная эвакуация подбитой техники с поля боя и ее быстрые ремонт, хорошо организованное снабжение и т.д. Поэтому сводить все к технике нельзя, это заведомо сужает картину.
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (08.12.2002 01:59:22)
Дата 08.12.2002 02:41:49

Re: Ответ очень...

>> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

>это правда, но не вся правда.Сплошного фронта с однородно высокой плотностью не бывает, есть участки с большей и меньшей плотностью.
>В начальный период войны немцы без труда находили участки с малой плотностью и наносили по ним удары.После перелома - не находили.

Повторюсь, в приграничном сражении немцы без труда находили участки потому что сплошного фронта фактически не было(немцы начали войну без фазы прорыва. "Прорваться" сквозь неприведенные в массе своей в боевую готовность приграничные дивизии прикрывавшие по 30-50 км границы им в первый день труда не представляло), после приграничного сражения немцы без труда находили участки потому что средняя оперативная плотность обороны РККА была те самые 0.6 батальона и 2-5 ПТП на километр и немцы со своими 600 тыс. транспортных средств вдобавок превосходили превосходили РККА в оперативной подвижности. Если вы думаете что в таких условиях можно было не допустить немцев до Москвы, то вы большой оптимист.

>До перелома были примеры эффективных действий по участкам с высокой плотностью обороны. Например - Крым, май 1942 года.

Крым 1942-й к кампании 41-го года не относиться. Если говорить о 42-м то после победа под Москвой среди советского военно-политического руководства наблюдалось некоторое "головокружение от успехов". От сюда и не обеспеченная еще достаточным уровнем оснащения армии техническими средствами ведения войны (эвакуированная промышленность еще толком не заработала) ставка при декларировании "стратегической обороны" на попытки частными ударами расшатать германскую оборону. К летней кампании 42-го у вермахта оставалось сил на наступление только на одном стратегическом направлении, у РККА же таких сил еще не было, однако мы пытались. Результат известен. Именно по этому, 42-м на молоке обжегшись, в 43-м "на воду дули".
Крым 42 же частный случай наложения указанной стратегической ошибки на ошибки (усиленные самодурством Мехлиса) в подготовке частной наступательной операции. Мы и позднее делали подобные ошибки. Если рассмотреть те же события под Балатоном то и там хватает ошибок, но это почему то никто не списывает на то что и к 45-му "мы не умели воевать".

>> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
>
>И это тоже - правда, но снова - не вся. Техника сама по себе мало что значит, в каких бы количествах она не имелась.

Естественно что техника без людей просто мертвое железо.

>Нужно ее правильно применять. А правильное применение техники включает в себы ряд весьма важных понятий, например - оптимальная штатная организация механизированных объединений и соединений,

А мы знали как применять технику, только вот в условиях приграничного сражения 41-го было не до ее правильного применения. Или вы думаете в июне 41-го ТБ-3 без истребительного прикрытия на танковые колонны бросали потому что не знали что бомбардировщики следует прикрывать истребителями а ТБ-3 мало подходить для борьбы с потомехколоннами противника?

>своевренменная эвакуация подбитой техники с поля боя и ее быстрые ремонт, хорошо организованное снабжение и т.д.

При неразвернутом тыле (каковой наблюдался в момент приграничного сражения) знание о том как его правильно организовать не помогает. К слову предложу вам взглянуть на отчет о боевых действиях в первые дни войны 34-й тд и обратить на такие в нем слова: "...К моменту выхода дивизии 22.6.41 г. дивизия располагала 29 тракторами LВорошиловец¦. В условиях наступательных действий дивизии этого количества для эвакуации тяжелых и средних боевых машин было бы достаточно, а при сложившейся обстановке, особенно в условиях об-щего отхода, такое количество тракторов оказалось недостаточным."

Нельзя быть готовым к катастрофе. На то она и катастрофа.

>Поэтому сводить все к технике нельзя, это заведомо сужает картину.

Имея дело с катастрофой надо уметь вычленять основные ее причины. Я предпочитаю в меру своего разумения говорить о конкретных причинах поражений, избегая общих фраз "обо всем и не о чем". Есди же вы хотитет услышать "не умели воевать, а потом научились", то это не ко мне.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (08.12.2002 02:41:49)
Дата 08.12.2002 02:52:27

На этом, пожалуй, закончим

Я написал: "в начальный период войны"
Вы восприняли: "в приграничном сражении".
Далее я Ваш постинг читать не стал.
Ввиду неадекватности Вашего восприятия дальнейшеий диалог прекращаю.
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (08.12.2002 02:52:27)
Дата 09.12.2002 06:45:01

Вам не кажется, что проще посмотреть в словаре? А не спорить... (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.12.2002 06:45:01)
Дата 09.12.2002 07:33:50

Не кажется)) И - кажется))

Не кажется, смотреть в словаре не надо, ибо словари бывают разные, а в специальной литературе на сей счет имеются различные точки зрения.
И - кажется, спорить нет смысла: такое беспардонное обращение с термином к спорам не располагает.Если было сказано "начальный период войны", то к чему употреблять вместо него "приграничное сражение"? Особенно если это не одно и тоже))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Cat
К Глеб Бараев (09.12.2002 07:33:50)
Дата 10.12.2002 13:52:17

Конечно не одно и то же

>И - кажется, спорить нет смысла: такое беспардонное обращение с термином к спорам не располагает.Если было сказано "начальный период войны", то к чему употреблять вместо него "приграничное сражение"? Особенно если это не одно и тоже))

===="Начального периода войны" в ВОВ вообще не было- именно если рассматривать это как ТЕРМИН
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (08.12.2002 02:52:27)
Дата 09.12.2002 01:48:21

Спасибо за откровенность.

Как я понял вы оказывается не знали что начальный период войны (период от начала боевых действий до окончательного завершения развертывания ВС на ТВД) взаимосвязан по срокам с приграничными сражениями (боевыми действиями войск прикрытия и пограничных приграничных районах).

Это простительно.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:48:21)
Дата 09.12.2002 06:03:27

Пожалуйста

Устанавливать собственную терминологию Вы можете в кругу семьи, а предлагать мне разделить Ваши заблуждения....))))
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:32:09)
Дата 07.12.2002 23:42:55

Re: Ответ очень...

> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.
> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
Это весьма удачный аргумент. Спасибо
С уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 19:50:23)
Дата 06.12.2002 19:53:01

Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным...

>Соответственно немцы резко разучились?

Нет. Просто мы стали делать это лучше чем они.
И как Вы написали в исходном постинге:
"абзацы можно попробовать развернуть аж в целые главы с подробной фактологической подкладкой, или можно долго и уперто сыпать аргументами – «все было именно так» :)

>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!

Не понял? что значит "вдруг"? - на второй год войны...
Просто с этого года - советская армия уже не отступала.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:53:01)
Дата 06.12.2002 22:37:54

А на Балатоне? (-)
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 09.12.2002 09:24:07

На Балатоне советская армия проводила оборонительную операцию.

А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.12.2002 09:24:07)
Дата 09.12.2002 09:34:52

Re: На Балатоне...

>А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.

Не согласен.

1. Определение другое: оборонительная операция - это операция переследующая негативную цель.

2. Отвод войск в большинстве известных мне оборонительных операций являлся именно результатом действий противника, хотя и ДОПУСКАЛСЯ при планировании.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 09:34:52)
Дата 09.12.2002 10:34:57

Re: На Балатоне...

>>А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.
>
>Не согласен.

>1. Определение другое: оборонительная операция - это операция переследующая негативную цель.

Хм.. Вообще-то я давал не "определение". Но то что даешь ты это тоже не совсем определение. И уж по крайней мере следует раскрыть сущность словосочетания "негативная цель" :)
Вряд л оно понятно нечитавшим Клаузевица.


>2. Отвод войск в большинстве известных мне оборонительных операций являлся именно результатом действий противника, хотя и ДОПУСКАЛСЯ при планировании.

Ну это уже терминологический спор. Например в подвижной обороне отход запланирован. В позиционной - да, "допускается" (что можно перефразировать как "предусмотрен планом")
а эта предусмотренность - позволяет удержать инициативу и сохранить моральный дух войск.
От FVL1~01
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 06.12.2002 22:40:04

это что ОТСТУПЛЕНИЕ ?????

И снова здравствуйте

ага и какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последсвия понесло ТО ОТСТУПЛЕНИЕ???? А? В масштабах скажем фронта...

Вы еще движение амеров к Шербуру отступлением назовите , они же ДВИГАЛИСЬ ОТ Берлина :)
С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 06.12.2002 22:39:48

И сильно это фрицам помогло? Уж где-где, а на Балатоне они получили по полной... (-)
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:53:01)
Дата 06.12.2002 20:03:39

Re: Сравнительные оценки


>Просто с этого года - советская армия уже не отступала.

Почему? Несколько причин, пожалуйста.
С уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 20:03:39)
Дата 06.12.2002 20:09:04

Re: Сравнительные оценки


>>Просто с этого года - советская армия уже не отступала.
>
>Почему? Несколько причин, пожалуйста.

Собственно это ответ на ВАш вопрос "почему 1943 г считается годом перелома".
А на вопрос "что произошло, чтобы это было так" - я тоже ответил - научились воевать.