|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
09.12.2002 07:37:10
|
|
Рубрики
|
Суворов (В.Резун); 1917-1939;
|
Приказ генарала Л.Г.Корнилова в исполнении Кара-Мурзы.
Цитирую книжку Кара-Мурзы "Советская цивилизация", глава "Гражданская война":
Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать"
После таких сведений о приказе Л.Г.Корнилова Резун отдыхает.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 07:37:10)
|
|
Дата
|
09.12.2002 23:39:33
|
О претензиях
Алексей Мелия
Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Какра-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.
Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы. Если у Вас есть претензии, то предъявляете к автору этой работы. Полная же перепроверка всех фактов взятых из ранее опубликованных работ просто невозможна.
Да и опровержений как я понял у Вас нет, есть только рассуждения о том, что одни мемуары достоверней других.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Алексей Мелия (09.12.2002 23:39:33)
|
|
Дата
|
11.12.2002 00:08:11
|
Ре: О претензиях
>Алексей Мелия
>Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Кара-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.
>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы. Если у Вас есть претензии, то предъявляете к автору этой работы. Полная же перепроверка всех фактов взятых из ранее опубликованных работ просто невозможна.
>Да и опровержений как я понял у Вас нет, есть только рассуждения о том, что одни мемуары достоверней других.
Сведения о приказе Корнилова взяты из научной монографии док. исторических наук Иоффе - "В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!"
Остальное предлагаю считать личными инсинуациями р-на Баранова
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Алексей Мелия (09.12.2002 23:39:33)
|
|
Дата
|
10.12.2002 07:18:59
|
О ерунде
>Да и опровержений как я понял у Вас нет, есть только рассуждения о том, что одни мемуары достоверней других.
неправильно поняли. О том, что у меня есть, я в этой ветке уже кратко написал. Не вижу смысла повторяться специально для вас.
>Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Какра-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.
Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.
>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы.
Во-первых, у Кара-Мурзы не указано, откуда именно он взял этот "пример". Во вторых, в тексте Кара-Мурзы появляются две модификации:
1.речь начинает идти о приказе, а не о выступлении перед офицерами
2.события датируются январем.
Обе эти модификации появляются в тексте Кара-Мурзы и за эти исторические "открытия" этот жулик должен нести ответственность.
Книжонка Кара-Мурзы действительно не монография по Добровольческой армии. Это не монография. Что это такое - я скажу несколько позже.
После того, как будут подвергнуты публичному разбору другие столь же жульнические выходки Кара-Мурзы.
Если же Вы способны, читая Кара-Мурзу, принимать на веру сообщаемую им историческую информацию, то это говорит лишь о недостаточной Вашей базовой исторической подготовке.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 07:18:59)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:37:05
|
Re: О ерунде
Алексей Мелия
О претензиях
>>Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Какра-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.
>
>Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.
Еще раз повторю: из приведенного Вами отрывка видно, что приказ это иллюстрация нарастания взаимной ненависти.
>>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы.
>
>Во-первых, у Кара-Мурзы не указано, откуда именно он взял этот "пример". Во вторых, в тексте Кара-Мурзы появляются две модификации:
>1.речь начинает идти о приказе, а не о выступлении перед офицерами
>2.события датируются январем.
>Обе эти модификации появляются в тексте Кара-Мурзы и за эти исторические "открытия" этот жулик должен нести ответственность.
А разве приказ не может быть дан в устной форме "Я приказываю...". Что касается "открытия" то как видно из обсуждение о приказе писалось и до Кара-Мурзы. Никаких оснований для обвинения в жульничестве я не вижу.
>Книжонка Кара-Мурзы действительно не монография по Добровольческой армии. Это не монография. Что это такое - я скажу несколько позже.
У меня она стоит в разделе: Политика и прочие.
>После того, как будут подвергнуты публичному разбору другие столь же жульнические выходки Кара-Мурзы.
>Если же Вы способны, читая Кара-Мурзу, принимать на веру сообщаемую им историческую информацию, то это говорит лишь о недостаточной Вашей базовой исторической подготовке.
Книга Кара-Мурзы не научная работа и без проверке на нее я ссылаться не буду. И вовсе не потому, что считаю автора жуликом.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Алексей Мелия (10.12.2002 08:37:05)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:49:53
|
И еще
>У меня она стоит в разделе: Политика и прочие.
в свое время для Резуна и подобных я советовал Хоаксеру завести "рыбный отдел"
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Алексей Мелия (10.12.2002 08:37:05)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:47:41
|
Очень коротко
>А разве приказ не может быть дан в устной форме "Я приказываю...". Что касается "открытия" то как видно из обсуждение о приказе писалось и до Кара-Мурзы. Никаких оснований для обвинения в жульничестве я не вижу.
Приказ может быть дан в устной форме. Но до конца февраля 1918 года Корнилов добровольцев в бой не водил. Соответственно, условий для отдачи устного приказа не было.
Что же касается оснований, то если использование разоблаченной фальшивки не является таким основанием, то что является?
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 08:47:41)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:23:21
|
Вопрос: Каков был круг обязанностей Корнилова в указанный период?
САС!!!
У меня сложилось впечатление, что в то время силы белых были столь незначительны, что ни о каких штабных и тыловых должностях серьезно говорить не приходится.
С уважением, Холод
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Холод (10.12.2002 09:23:21)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:41:02
|
Re: Вопрос: Каков...
>У меня сложилось впечатление, что в то время силы белых были столь незначительны, что ни о каких штабных и тыловых должностях серьезно говорить не приходится.
Тут дело не только в обязанностях по отношению к армии, сколько в особенностях периода "устаканивания".
Корнилов принимал участие в переговорах с политиками (с группой московских деятелей правого толка, с приезжавшими на Дон Керенским и Савинковым), которые происходили очень не гладко, Корнилов несколько раз отказывался от командования, последний раз - 9 января. Имели место различные интриги, например, был пущен слух о подготовке группой офицеров покушения на Корнилова).
Только после того, как Корнилов в середине января переехал из Новочеркасска в Ростов, он смог непосредственно заняться военными делами. А до этого он даже военной формы не носил.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 16:41:02)
|
|
Дата
|
10.12.2002 17:14:20
|
Очень хорошо. Но 31-9=22. (-)
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 08:47:41)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:58:39
|
Re: Очень коротко
>Что же касается оснований, то если использование разоблаченной фальшивки не является таким основанием, то что является?
Опять 25 и за рыбу деньги. У Иоффе есть? есть. Иоффе историк? историк. Не доверять ему причины есть? нет. Цитировать можно? можно. Цитируем "В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!" (с. 233)."
Идите, Бараев, ломайте шпаги с Иоффе. А нет - отдыхайте вместе с Резуном.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Lilia (10.12.2002 08:58:39)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:01:57
|
Вам - сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/438203.htm
ошиблись веткой-то. в этов ветке ведется нормальный разговор.
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 07:18:59)
|
|
Дата
|
10.12.2002 07:49:07
|
Re: О ерунде
>>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы.
>
>Во-первых, у Кара-Мурзы не указано, откуда именно он взял этот "пример". Во вторых, в тексте Кара-Мурзы появляются две модификации:
>1.речь начинает идти о приказе, а не о выступлении перед офицерами
>2.события датируются январем.
>Обе эти модификации появляются в тексте Кара-Мурзы и за эти исторические "открытия" этот жулик должен нести ответственность.
Никаких модификаций. см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/438030.htm в полном соответствии с источником - Корнилов приказал - т.е. это был приказ; и приказал в январе.
Все вопросы - к быку (с), то бишь к Гулю.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Lilia (10.12.2002 07:49:07)
|
|
Дата
|
10.12.2002 07:54:40
|
)))))
>Все вопросы - к быку (с), то бишь к Гулю.
может быть, для начала процитируете Гуля?
|
От
|
Bokarev Alexandr
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 07:54:40)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:37:52
|
А при чем тут Гуль ?
Здравствуйте!
>>Все вопросы - к быку (с), то бишь к Гулю.
>может быть, для начала процитируете Гуля?
У него в "Ледяном походе" упоминаний о "приказе Корнилова" (да еще и январском - Гуля тогда рядом с Корниловым и не было) нет. Самого похода описание весьма колоритное, и случаи расстрелов пленных там действительно описаны, но без всяких ссылок на приказы командования.
Да, и кстати, раз ниже речь зашла о дальнейших работах Гуля, специально для Глеба Бараева. Я не вижу оснований считать его мемуары о событиях февраля-апреля 1918 на Кубани ("Ледяной поход") недостоверными. Личное отношение автора к событиям в них, конечно, отражается, но я не замечал подтасовок фактов. Книги про Дзержинского и пр. публику несколько иное дело.
С уважением, Бокарёв Александр
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Bokarev Alexandr (10.12.2002 09:37:52)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:34:28
|
Re: А при...
О том, что в "Ледяном походе" Гуля нет информации о приказе Корнилова, мне хорошо известно, потму то я хочу посмотреть на карамурзилок в процессе попыток залезть на стенку))
В отношении общей оценки мемуаров Гуля - не нужно забывать, что прежде всего это - беллетристика. Писалась она с установкой не столько сообщить информацию, сколько развлечь публику.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 16:34:28)
|
|
Дата
|
11.12.2002 02:11:02
|
Не согласен
>В отношении общей оценки мемуаров Гуля - не нужно забывать, что прежде всего это - беллетристика. Писалась она с установкой не столько сообщить информацию, сколько развлечь публику.
- Скорее, денег заработать. Эмиграция, знаете ли, дело неласковое
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Bokarev Alexandr (10.12.2002 09:37:52)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:53:33
|
Меня вообще удивляют ссылки на Гуля
Он столь же достоверен как и "секретарь" Сталина Бажанов, или как там его. Полистав "Красных маршалов" я, в своё время, сделал для себя выводы относительно г-на Гуля. Удивляюсь, что кто-то способен принимать его всерьёз.
С комсомольским приветом!
No v Gr. voine-to on uchastvoval, mnogoe videl (-)
|
От
|
Bokarev Alexandr
|
|
К
|
Игорь Островский (10.12.2002 09:53:33)
|
|
Дата
|
10.12.2002 10:52:50
|
Смотря на что ссылаться
Здравствуйте!
>Он столь же достоверен как и "секретарь" Сталина Бажанов, или как там его. Полистав "Красных маршалов" я, в своё время, сделал для себя выводы относительно г-на Гуля. Удивляюсь, что кто-то способен принимать его всерьёз.
Ну, все же надо отличать его личные воспоминания о "Ледяном походе", киевских событиях ноября-декабря 1918 и пребывании в качестве интернированного от остальной его же публицистики ("Маршалы", "Азеф" и все такое, каковые надо рассматривать не как исторические исследования, а как худлит на соответствующую тему, чего сам автор никогда и не скрывал).
С уважением, Бокарёв Александр
|
От
|
Китоврас
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 07:37:10)
|
|
Дата
|
09.12.2002 15:34:38
|
Насчет даты сомнительно а в целом верно
Доброго здравия!
Был такой приказ по двум причинам:
1. Это гражданская война "здесь пленных не берут и не сдаются в плен" К тому же ее ранняя стадия, когда любой противник - это идеологический враг.
2. Приказ был отдан перед началом Ледяного похода. Когда никакого тыла у Добровольческой армии не было. Армия шла и красные расступались перед ней и смыкались за ее спиной. Куда тут пленных девать? У них итак обоз составлял проблему большую и каждый штык на счету...
А вообще гражданские войны - самые жестокие из всех.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Китоврас (09.12.2002 15:34:38)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:16:40
|
Но в главном-то он прав)
>Был такой приказ по двум причинам:
>1. Это гражданская война "здесь пленных не берут и не сдаются в плен" К тому же ее ранняя стадия, когда любой противник - это идеологический враг.
>2. Приказ был отдан перед началом Ледяного похода. Когда никакого тыла у Добровольческой армии не было. Армия шла и красные расступались перед ней и смыкались за ее спиной. Куда тут пленных девать? У них итак обоз составлял проблему большую и каждый штык на счету...
Объясняю: приказ бывает не "по причинам", а вследствие фактической отдачи такого приказа. Фактами же наличие такого приказа не подтверждается. И уж о том, какие именно приказы отдавались перед началом Ледяного похода, а какие - нет, хорошо известно, ибо события те очень хорошо освещены.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Serge1
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 16:16:40)
|
|
Дата
|
09.12.2002 20:43:04
|
Re: А вот часто Даллеса цитируют
Здраствуйте
>Объясняю: приказ бывает не "по причинам", а вследствие фактической отдачи такого приказа. Фактами же наличие такого приказа не подтверждается. И уж о том, какие именно приказы отдавались перед началом Ледяного похода, а какие - нет, хорошо известно, ибо события те очень хорошо освещены.
А вот часто Даллеса цитируют от 49 года (кажется) о борьбе против СССР. Я, конечно не большой знаток документов,но указанный документ (правда в переводе) написан таким языком, что только по этому одному факту начинаешь сомневаться в его правдивости.
С уважением
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Serge1 (09.12.2002 20:43:04)
|
|
Дата
|
10.12.2002 06:56:27
|
А еще они негров вешают
В "Спартаке".
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 07:37:10)
|
|
Дата
|
09.12.2002 10:27:50
|
Re: Приказ генарала...
>Цитирую книжку Кара-Мурзы "Советская цивилизация", глава "Гражданская война":
>Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать"
>После таких сведений о приказе Л.Г.Корнилова Резун отдыхает.
Об этом приказе сообщают многие биографии Корнилова. Для примера
http://www.fstanitsa.ru/gla_kornilov.shtml
http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html
http://fww.fromru.com/lichnosti/kornilov.html
О том, что такого приказа не было, сообщает Деникин (рука руку моет (с)) в "Очерках русской смуты", т.2 - "Я читал где то, что приказ в последнем духе отдал Корнилов. Это не верно: без всяких приказов жизнь приводила во многих случаях к тому ужасному способу войны "на истребление", который до известной степени напомнил мрачные страницы русской пугачевщины и французской Вандеи..."
http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/revolt/denia002.htm
Так что, Бараев, отдыхаете вы.
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 10:27:50)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:59:17
|
ищщо одна бумажная ссылка
Иоффе Г.З. "Белое дело". Генерал Корнилов. - М.: Наука, 1989. - 288 с
(с. 233)
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 12:59:17)
|
|
Дата
|
09.12.2002 15:52:05
|
Вот к чему приводит манипуляция сознанием))
Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
Тогда же эти утверждения были опровергнуты.
Так кому нужно тиражировать уже опровергнутую клевету? Только тому, кто в сиюминутных политических целях фальсифицирует историю.
Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
2.В этом бою были взяты пленные.
3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.
Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 15:52:05)
|
|
Дата
|
09.12.2002 17:12:34
|
Если не ошибаюсь до Корнилова добровольцами командовал Алексеев?
САС!!!
>Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
>Тогда же эти утверждения были опровергнуты.
>Так кому нужно тиражировать уже опровергнутую клевету? Только тому, кто в сиюминутных политических целях фальсифицирует историю.
>Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
>1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
>2.В этом бою были взяты пленные.
>3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.
>Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
>Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.
А корнилов находился под его командованием, но на командных должностях? (верховный командующий - Алексеев, главком - Корнилов, начальник штаба - А. С. Лукомский, начальник 1-й дивизии - А. И. Деникин). Добровольческая же армия начала формироваться с ноября генералом Алексеевым (корнилов же там отметился с декабря). Объявлено о ее созданиии 27 декабря 1917 (9 января 1918). И уже в начале января 1918 добровольческая армия насчитывала около 4 тыс. чел. и действовала против советских войск. Т.е. ваше "противоречие", извините, дутое. Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии. Так что обвинения в манипулировании сознанием можнно и развернуть на 180 градусов...
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 17:12:34)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:04:55
|
Ну-ка, ну-ка
>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.
можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 18:04:55)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:30:00
|
Не нукайте, я не лошадь :-)
САС!!!
>>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.
>
>можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?
По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу. О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения". Т. е. "я помню чудное мгновенье" :-) и только. С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли? Уж больно ситуация к эпистолярному жанру не располагала. А вот к отдаче подобного рода приказов она очень даже располагала. Военная необходимость, однако.
С уважением, Холод
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 18:30:00)
|
|
Дата
|
09.12.2002 19:34:19
|
Вы не лошадь, я не спорю))
Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).
Давайте начнем с самого важного момента.
>С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли?
Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.
По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.
>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.
Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.
>О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения".
Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.
И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 19:34:19)
|
|
Дата
|
10.12.2002 06:58:08
|
Было бы очень хорошо, если бы вы оные ссылки привели.
САС!!!
>Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).
Экий вы зоркий, однако:)
>Давайте начнем с самого важного момента.
>Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.
Вот и приведите ссылки (а лучше цитаты) на эти мемуары. Привели бы сразу - и разговора не было бы... А то "я вот Та-акую энциклопедию напишу!!!" А рукопись где?
>По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
>А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.
>>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.
>
>Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.
Простите, но это общие слова.
>Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
>Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.
Гмм. Если есть зафиксированные растрелы имено частями под командованием Корнилова, то эти ребята проходят как исполнители или соучастники. И потом для политической кампании против корнлиловской группировки одного выпада маловато будет.
>И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
Вот с этого надо было бы и начинать. Ссылки + источники. Без них, извините, ваша позиция выглядит неубедительно. Потом, не забывайте, что такие сведения надо проверять данными красных. Уж больно велик соблазн кое-что "забыть"...
С уважением, Холод
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Холод (10.12.2002 06:58:08)
|
|
Дата
|
10.12.2002 07:58:04
|
Можно и ссылки. Только сформулируйте сначала конкретные вопросы по теме
Свои предложения по вопросам повторяю:
Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
Так с чего начнем?
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 07:58:04)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:15:24
|
Естественно с тех частей, каковые в тот период (конец декабря-январь)
САС!!!
>Свои предложения по вопросам повторяю:
>Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
получали приказы непосредственно от Корнилова и участвовали в боях. Хорошо бы ссылку (а еще лучше) цитату из "обвинителя(лей)", чтобы понять о какой именно части армии он(они) говорит (так сказать из первых рук, а не ссылка со ссылок). Ну и красные данные об действиях этих частей. Но последний пункт может подождать.
>Так с чего начнем?
Как вам такой вариант?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Холод (10.12.2002 09:15:24)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:55:41
|
Для облегчения жизни.
САС!!!
Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.
С уважением, Холод
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Холод (10.12.2002 09:55:41)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:30:11
|
Приступим
>Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.
))))))
Так ведь как раз и непонятно, какие части имеются в виду, ибо информация противоречива.
Поэтому давайте начнем с перечисления частей и подразделений Добровольческой армии в декабре 1917 - январе 1918 года. Я слегка упрощу себе задачу и не буду указывать все трансформации, отраженные в истории этих частей, но если необходимость в такой конкретизации возникнет, к этим деталям всегда можно будет вернуться.
Сначала офицерские части.
Первоначально в декабре 1917 года имелось 5-ть офицерских рот. К началу февраля 1918 года три из них были развернуты в 1-й, 2-й и 3-й Офицерские батальоны, имелась отдельная Георгиевская рота, а 4-я офицерская рота действовала в январе в составе казачьего партизанского отряда есаула Чернецова и приказов от командования Добровольческой армии не получала.
Другие части и подразделения:
Морская рота
Юнкерский батальон
Корниловский ударный полк
Ростовская офицерская рота*
Студенческий батальон*
Техническая рота
Ударный дивизион Кавказской кавалерийской дивизии (несмотря на название - пехота).
3-я киевская школа прапорщиков
Партизанский отряд полковника Симановского
Чехословацкий батальон с Русско-галицким взводом*
(Звездочками отмечены те войска, которые в декабре-январе не участвовали в боевых действиях)
К началу февраля в Добровольческой армии числилось четыре артиллерийских батареи. Две из них повзводно, а иногда и поорудийно, принимали участие в январских боях.
К началу февраля числились также три кавалерийских дивизиона, из которых в боях участвовал один ( в составе отряда есаула Чернецова).
Имелись два оперативных направления - новочеркасское и ростовское.
С севера на Новочеркасск наступали собранные на Северном Дону войска Подтелкова ( в основном - из жителей Дона, казаков и иногородних). Против них действовали казачьи партизанские отряды, самым крупным из которых был отряд есаула Чернецова, в состав которого входили и офицерские подразделения. Чернецов приказов от командования добровольческой армии не получал.
Под Ростовом имелось две зоны действий - у Таганрога и у Батайска.
У Таганрога красные войска вели наступление группировкой под командованием Сиверса, основу этих войск составляли два полка латышских стрелков, имелись также солдатские, матросские отряды, отряды из бывших военнопленных (немцев, венгров), упоминаются и китайцы. Добровльцами под таганрогом командовал полковник Кутепов, получавший приказания от генерал-лейтенантов Деникина и Маркова.
У Батайска оперировали красные войска из состава 39-й пехотной дивизии старой армии. Эта дивизия, покинув турецкий фронт, расположилась на Северной Кубани . Белую группировку у Батайска вошглавлял генерал-лейтенант Марков, подчиненный Деникину.
Деникин считался командиром добровольческой дивизии, Марков - его начальником штаба. Деникин подчинялся генералам Корнилову (по военной части) и Алексееву(по административной части).
Теперь предлагаю Вам ткнуть пальцем в любую часть или подразделение Добровольческой армии, с которой Вы хотите начать рассмотрение этой армии.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 16:30:11)
|
|
Дата
|
10.12.2002 17:10:58
|
Вот это уже совсем другой разговор.
САС!!!
С этого, и надо было начинать.
Итак Корниловский ударный полк. (Название подходящее и звездочкой не помечен).
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
|
От
|
Китоврас
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 15:52:05)
|
|
Дата
|
09.12.2002 15:58:33
|
Ну зачем же передергивать
Доброго здравия!
>Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
Не только в прессе но в воспоминаниях участников ЛП. Перечитайте Гуля.
>Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
>1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
>2.В этом бою были взяты пленные.
>3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.
Дзе-дзе, это исключение из общего правила потому как эти пленные - офицеры и была надежда на их переход на свою сторону,что и оправдалось. Почитатйте мемуары участников похода Там много место уделено расправе с пытающимися сдаться в плен красноармейцами
>Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
>Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Китоврас (09.12.2002 15:58:33)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:13:25
|
Ну зачем же увадить в сторону?
>Не только в прессе но в воспоминаниях участников ЛП. Перечитайте Гуля.
Цитируйте, что имеете в виду - вместе разберем, что к чему.
>Дзе-дзе, это исключение из общего правила потому как эти пленные - офицеры и была надежда на их переход на свою сторону,что и оправдалось. Почитатйте мемуары участников похода Там много место уделено расправе с пытающимися сдаться в плен красноармейцами
А это уже - в сторону. Расправы были, а вот приказа Корнилова об учинении таких расправ - нет. Что касается исключения, то исключением является не то, что нерасстрелянные пленные были офицерами, а то, что они вступили в Добровольческую армию, что в тот период случалось не часто. Другие категории пленных могли быть как расстреляны (но опять же - не по приказу Корнилова, а самочинно), так и отпущены, чему есть достаточно свидетельсв.А в ходе 2-го Кубанского похода из пленных красноармейцев в Добровольческой армии был сформирован 83-й Самурский пехотный полк.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Китоврас
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 16:13:25)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:16:07
|
Re: Ну зачем...
Доброго здравия!
>Цитируйте, что имеете в виду - вместе разберем, что к чему.
До дома доеду и процитирую.
>.А в ходе 2-го Кубанского похода из пленных красноармейцев в Добровольческой армии был сформирован 83-й Самурский пехотный полк.
А Добрармией в это время командовал уже Деникин, а не корнилов.И уже стали понимать что добровольчеством войну не выиграть. А так как мобилизовавть было сложно то одним из основных источников пополнения личного состава стали пленные красноармейцы.
Красные тоже так поступали. А вот командный состав расстреливали обе стороны.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Китоврас (09.12.2002 16:16:07)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:20:39
|
Re: Ну зачем...
>А Добрармией в это время командовал уже Деникин, а не Корнилов.И уже стали понимать что добровольчеством войну не выиграть. А так как мобилизовавть было сложно то одним из основных источников пополнения личного состава стали пленные красноармейцы.
>Красные тоже так поступали. А вот командный состав расстреливали обе стороны.
И это тоже - в сторону. Давайте сначала с приказом Корнилова разберемся, после чего можно и эту тему обсудить.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
серж
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 12:59:17)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:06:37
|
А что там сказано?
Если можно, текст приведите.
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
серж (09.12.2002 13:06:37)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:10:47
|
Re: А что...
>Если можно, текст приведите.
Сказано тоже самое, что и в других местах, но по году издания (1989)- более ранний источник, возможно позднее его и цитируют.
В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!" (с. 233).
|
От
|
серж
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 13:10:47)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:16:26
|
Re: А что...
>В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!" (с. 233).
Это понятно. С чьих слов это приводится? Кто является источником?
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
серж (09.12.2002 13:16:26)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:18:57
|
Re: А что...
>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 13:18:57)
|
|
Дата
|
10.12.2002 02:51:05
|
Re: А что...
Приветствую!
>>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
>
>Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?
Сноски в этом месте нет. Через несколько десятков страниц, когда речь вновь заходит о расстрелах пленных, в тексте дается ссылка на Романа Гуля.
С уважением
Владислав
|
От
|
lex
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 13:18:57)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:23:06
|
Re: А что...
День добрый.
>>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
>
>Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?
Есть у меня сей труд, но понятное дело - дома. Но я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать своими возражениями г-ну Бараеву? Вы поддерживаете утверждение г-на Кара-Мурзы о том, что приказ Корнилова каким-то образом разжигал взаимную ненависть? И что на Л.Г. лежит некая огромная ответственность за жестокости гражданской войны?
Всех благ...
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
lex (09.12.2002 13:23:06)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:34:38
|
Re: А что...
>Есть у меня сей труд, но понятное дело - дома. Но я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать своими возражениями г-ну Бараеву? Вы поддерживаете утверждение г-на Кара-Мурзы о том, что приказ Корнилова каким-то образом разжигал взаимную ненависть? И что на Л.Г. лежит некая огромная ответственность за жестокости гражданской войны?
1. приказ был
2. в январе 1918 (два принципиальных обвинения бараева - что не было, и не в январе)
3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
|
От
|
lex
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 13:34:38)
|
|
Дата
|
09.12.2002 14:07:24
|
Re: А что...
День добрый.
>1. приказ был
>2. в январе 1918 (два принципиальных обвинения бараева - что не было, и не в январе)
>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой. И если Вы ссылаетесь на воспоминания, говорящие, что такой приказ был, то можно привести длинный перечень мемуаров, которые помогают понять ПОЧЕМУ он мог появиться.
Всех благ...
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
lex (09.12.2002 14:07:24)
|
|
Дата
|
10.12.2002 10:00:24
|
Re:
>Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
>Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой.
- Беспредел, говорите? Ну, это можно трактовать и как торжество справедливости. Если сами служили - и не офицером, а рядовым, то поймёте о чём я.
С комсомольским приветом!
Re: Re:
День добрый.
>>Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
>>Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой.
>
>- Беспредел, говорите? Ну, это можно трактовать и как торжество справедливости. Если сами служили - и не офицером, а рядовым, то поймёте о чём я.
Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?
Всех благ...
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
lex (10.12.2002 12:32:01)
|
|
Дата
|
11.12.2002 02:08:06
|
"Элементарно, Ватсон!" :-))
>Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?
- Война войне рознь. Одно дело Родину от людоедов защищать, другое межимпериалистические противоречия. Иначе говоря, увидя битиё, сначала интересуемся кто, кого и за что - затем определяемся с собственной позицией.
С комсомольским приветом!
Re: "Элементарно, Ватсон!"...
День добрый.
>>Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?
>
>- Война войне рознь. Одно дело Родину от людоедов защищать, другое межимпериалистические противоречия. Иначе говоря, увидя битиё, сначала интересуемся кто, кого и за что - затем определяемся с собственной позицией.
У небезызвестного мыслителя Вл. Соловьева в его "Трех разговорах..." есть замечательное разьяснение термина "готтентотская мораль". Т.е. христианский миссионер спрашивает у вождя готтентотов:
- Что есть добро?
А тот отвечает (примерно как и Вы):
- Дык это ж элементарно! Добро это когда я и мои воины придем в соседнюю деревню и заберем ихний скот, женщин и пр.
В ответ слегка озадаченный миссионер задает следующий вопрос:
- А что же такое зло?
И снова ответ:
- Дык это ж элементарно! Это когда воины соседней деревни придут к нам и заберут наш скот, женщин и т.д.
Вам подобные представления о морали ничего не напоминает? Я не особенно искушен в хитросплетениях материализма (как исторического, так и диалектического), но для меня разница в двух рассматриваемых случаях примерно такова - в первом власть была не в руках известных Вам людей, а во втором - у них. И соответственно их понятия о патриотизме, которые они и прививали массам, изменились с точностью до наоборот. И чудится мне некое духовное родство этих людей с тем самым вождем готтентотов.
Всех благ...
|
От
|
серж
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 13:34:38)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:40:10
|
Пока что..
Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.
>=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
Тогда это должно остаться Вашим мнением. Только и всего.
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
серж (09.12.2002 13:40:10)
|
|
Дата
|
09.12.2002 14:03:36
|
Re: Пока что..
>Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
где его доказательства? сплошное ИМХО
>>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.
Где его факты? сплошное ИМХО
|
От
|
серж
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 14:03:36)
|
|
Дата
|
09.12.2002 14:12:06
|
Re: Пока что..
>>Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
>
>где его доказательства? сплошное ИМХО
А Ваши разве нет:)))
Кто-то что-то когда-то где-то сказал.
Это даже не ИМХО. Вам правильно сказали - сплетни.
>>>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>>Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.
>
>Где его факты? сплошное ИМХО
Пожалуйста - первый бой состоялся 21 февраля, кому отдавал Корнилов перед боем в январе?
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 10:27:50)
|
|
Дата
|
09.12.2002 10:31:52
|
Re: Безотносительно спора
Приветствую.
Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п. Доказать же отсутствие чего-либо вообще не представляется возможным, так что бремя доказательства лежит на Вас.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Novik (09.12.2002 10:31:52)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:09:10
|
Ре: Безотносительно спора
>Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п.
Это черезчур пуристический подход. Ссылка на сетевой ресурс вполне годится - сеть одна из форм публикации. Правда в связи с "мягким" характером данных сети, ссылка на нее допустима если сетевой материал представляет собой воспроизведение бумажного и снабжен соответствующей ссылкой.
Например, вполне допустимно ссылаться н книги выкладываермые на сайте уважаемого Хоаксера.
Хочу заметить также, что :
1. многие исторические факты не имеют архивного подтверждения, и известны историкам из неархивных источников.
2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Novik (09.12.2002 10:31:52)
|
|
Дата
|
09.12.2002 10:44:02
|
Re: Безотносительно спора
>Приветствую.
>Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п. Доказать же отсутствие чего-либо вообще не представляется возможным, так что бремя доказательства лежит на Вас.
Ага, и фотокопию документа, ибо к архивам и фондам мало кто доступ имеет. Сайт
http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html имеет ссылки на два бумажных источника, в обоих случаях есть и приказ, и его время - январь 1918 г. -
1. Политические деятели России 1917: Биогр. словарь / Гл. ред. П.В. Волобуев. - М.: Большая Рос. энцикл., 1993. -С. 165-168.
2. Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 10:44:02)
|
|
Дата
|
09.12.2002 10:53:07
|
Re: Безотносительно спора
Приветствую.
>Ага, и фотокопию документа
В общем случае было бы не плохо, но я, например, при наличии подобной ссылки, склонен был бы поверить Вам на слово.
>ибо к архивам и фондам мало кто доступ имеет.
Кто хочет - имеет. Кто серьезно занимается данными вопросами - имеет. Вам таковой доступ нужен? Формулируйте тему исследования, постараемся оформить отношение в архив.
|
От
|
Lilia
|
|
К
|
Novik (09.12.2002 10:53:07)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:20:32
|
Re: Безотносительно
>Кто хочет - имеет. Кто серьезно занимается данными вопросами - имеет. Вам таковой доступ нужен? Формулируйте тему исследования, постараемся оформить отношение в архив.
А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
Возможно, насчет данного приказа легче - м.б., есть дальнейшее инфо в заявленных книгах. Книг у меня нет.
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Lilia (09.12.2002 11:20:32)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:03:55
|
Re: Безотносительно
Приветствую.
>А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
Если "в устной форме" - то Вам попросту не к чему аппелировать, т.к. даже очевидцев этого дела попросту не осталось. В устной форме я много чего сказать могу. Думаю, что и Корнилов много чего говорил. Приписать ему можно все, что угодно. В просторечии это называется "сплетни". Для художественной литературы допустимы, для трудов, претендующих на историческое исследование - нет. IMHO.
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Novik (09.12.2002 12:03:55)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:29:43
|
А свидетельства очевидцев не в счет?
САС!!!
>Приветствую.
>>А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
>
>Если "в устной форме" - то Вам попросту не к чему аппелировать, т.к. даже очевидцев этого дела попросту не осталось. В устной форме я много чего сказать могу. Думаю, что и Корнилов много чего говорил. Приписать ему можно все, что угодно. В просторечии это называется "сплетни". Для художественной литературы допустимы, для трудов, претендующих на историческое исследование - нет. IMHO.
Утверждали то это его сослуживцы, каковыми он командовал (причем сплошь антисоветчики).
Эдак можно и к летописцам претензии предъявить. В конце концов они сами на полях сражений не бывали, что говорил тот или иной князь не слыхали. А писали однако, причем зачастую через мнго лет после описываемых событий. Вывод: все летописи досужие сплетни?
Пока же Lilia привела хоть какие, но источники. У ее оппонента - голое ИМХО.
С уважением, Холод
|
От
|
Катя
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 12:29:43)
|
|
Дата
|
09.12.2002 14:52:38
|
когда как...
Приветствую
"врет как очевидец" - слышал такое выражение?
Иногда свидетельства очевидцев бывают настолько субъективными и неточными, что пользоваться ими нельзя, но с другой стороны нет ничег оценнее именно свидетльств очевидцев. Но строить какие-то теории опираясь лишь на них - дело послденее
С уважением, Катя
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Катя (09.12.2002 14:52:38)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:58:26
|
Верно, Катя, слыхал.
САС!!!
>Приветствую
>"врет как очевидец" - слышал такое выражение?
>Иногда свидетельства очевидцев бывают настолько субъективными и неточными, что пользоваться ими нельзя, но с другой стороны нет ничег оценнее именно свидетльств очевидцев. Но строить какие-то теории опираясь лишь на них - дело послденее
>С уважением, Катя
Но тут еще два момента. Политические противники могли обвинить Корнилова в чем угодно, от развращения малолетних до грабезжа церквей. Обвинили же именно в этом. С чего бы?
Дело еще и в том, что такое поведение именно для начала ледяного похода куда как логично. Белые офицеры в тот период - горстка озлобленных отщепенцев, поднявшие оружие против центрального правительсва (причем их точка зрения на законность оного правиельства никого кроме них самих не волновала). Им противостоит рыхлая аморфная солдатская масса, многократно превышающая их по численности. В таких условиях они просто не могли брать пленных. Им попросту негде было их держать.
С уважением, Холод
|
От
|
Митя Андреев
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 16:58:26)
|
|
Дата
|
09.12.2002 22:00:00
|
Re: Верно, Катя,...
>Но тут еще два момента. Политические противники могли обвинить Корнилова в чем угодно, от развращения малолетних до грабезжа церквей. Обвинили же именно в этом. С чего бы?
>Дело еще и в том, что такое поведение именно для начала ледяного похода куда как логично. Белые офицеры в тот период - горстка озлобленных отщепенцев, поднявшие оружие против центрального правительсва (причем их точка зрения на законность оного правиельства никого кроме них самих не волновала). Им противостоит рыхлая аморфная солдатская масса, многократно превышающая их по численности. В таких условиях они просто не могли брать пленных. Им попросту негде было их держать.
Пленных отпускали. Читайте источники. Озлобление (расстрелы, грабежи) пошло со стороны красных с началом красного террора, со стороны белых - чуть позже. Казаки сильно отличались, особенно Мамонтов и Шкуро.
>С уважением, Холод
Митя Андреев
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Митя Андреев (09.12.2002 22:00:00)
|
|
Дата
|
10.12.2002 02:39:45
|
Re: Верно, Катя,...
Приветствую!
>Пленных отпускали. Читайте источники. Озлобление (расстрелы, грабежи) пошло со стороны красных с началом красного террора, со стороны белых - чуть позже.
А ссылочки на источники, послужившие основой для подобного утверждения -- можно? ;-)))
Напомню -- еще в ноябре Краснова таки-да отпустили под честное слово. "А могли бы и шашкой рубануть" (с)
Кстати, рекомендую прочитать дневники Дроздовского. Того самого -- "Шли дроздовцы твердым шагом...". Очень способствует. Из того факта, что этот отморозок был в белой армии иконой все-таки можно сделать некоторые эмпирические выводы...
С уважением
Владислав
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 12:29:43)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:36:16
|
Re: А свидетельства...
Приветствую.
>Утверждали то это его сослуживцы, каковыми он командовал (причем сплошь антисоветчики).
Из тех ссылок, что приведены, даже этого не следует. Где там ссылка на очевидцев, поднимите мне веки? Более того, приведенные ссылки попросту копируют друг друга. Слово в слово.
>Эдак можно и к летописцам претензии предъявить.
Можно. Наука такая есть - источниковедение.
>Пока же Lilia привела хоть какие, но источники.
То то и оно, что "хоть какие". Перепечатки из одно и того же места, судя по тексту.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 07:37:10)
|
|
Дата
|
09.12.2002 07:57:27
|
Увы мне. Я не знаю.(+)
>Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать"
А что было на самом деле ?
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
GAI (09.12.2002 07:57:27)
|
|
Дата
|
09.12.2002 09:19:09
|
Re: Увы мне....
>А что было на самом деле ?
Не столько было, сколько не было)
Во-первых, не было такого приказа.
Во-вторых, в январе добровольцы воевали в составе отдельных отрядов, которым Корнилов приказов не отдавал.
Ледяной поход, как известно, начался лишь в феврале.
Первый бой произошел лишь 21 февраля по старому стилю.
Сдавшихся в плен офицеров-артиллеристов, служивших у большевиков, отдали под полевой суд. Суд счел обвинение в измене недоказанным, т.к. офицеры заявили, что были насильно принуждены к службе у большевиков.Офицеры вступили в Добровольческую армию.
Среди прочих пленных были как расстрелянные, так и высеченные плетьми и отпущенные на все четыре стороны. Тут все зависело от того, в чьи руки попадали пленные, ибо у каждой части к красным были свои счеты. Ни Корнилов, ни никто другой из командования Добровольческой армии приказов о расстрелах всех, взятых в плен не отдавали.
В 20-х годах во время разборок в среде белой эмиграции были опубликованы рассказы о том, что перед некоторыми боями, напутствуя войска в бой, Корнилов произносил слова "пленных не брать". Тогда же подобные рассказы были опровергнуты. Авторы таких рассказов не были очевидцами, при этом в ходе споров внутри белой эмиграции рассказы о корниловской жестокости были востребованы - шла политическая борьба.Но и тогда не утверждалось, что подобные призывы оформлялись в виде приказа. К тому же эти рассказы относились к марту-апрелю 1918 года.
Кара-Мурза же дважды ведет себя как жулик.
Во-первых, если он знаком с эмигрантской прессой, в которой эти рассказы публиковались, то почему игнорирует опровержения этих рассказов, публиковавшиеся в тех же изданиях?
Во-вторых, Кара-Мурза совершает подлог, сдвигая эту неподтвердившуюся информацию на январь 1918 года. Делает он это по вполне очевидной причине: Кара-Мурза ставит себе задачей доказать, что в гражданской войне виноваты белые.И для достижения этой цели не гнушается никакими приемами.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 09:19:09)
|
|
Дата
|
09.12.2002 09:31:45
|
А разве "белые" не виноваты???
Здравия желаю !
Надо было тихо-мирно ждать... когда за тобой придут...
С уважением Каzак
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 09:31:45)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:22:21
|
Не очень ясно кого называть белыми.
В узком понимании (отбрасывая белополяков и белокитайцев) белое движение это все же сопротивление имущих классов.
Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге. Эскапады корниловцев большевитским правительством как "война" не воспринимались.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.12.2002 18:22:21)
|
|
Дата
|
10.12.2002 01:36:11
|
А не в результате ли...
>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
... провокационного приказа Троцкого об их - чехо-словаков - разоружении, последовавшего после поражения большевиков на выборах во Второе Учредительно собрание?
Примите и проч.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Тов.Рю (10.12.2002 01:36:11)
|
|
Дата
|
10.12.2002 01:45:26
|
После, после...
>>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
>
>... провокационного приказа Троцкого об их - чехо-словаков - разоружении, последовавшего после поражения большевиков на выборах во Второе Учредительно собрание?
...а также после провокационного указа Петра Великого о провозглашении России империей. И после провокационного крещения Руси Владимиром.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.12.2002 01:45:26)
|
|
Дата
|
10.12.2002 02:31:43
|
Это, конечно, очень остроумно...
>>>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
>...а также после провокационного указа Петра Великого о провозглашении России империей. И после провокационного крещения Руси Владимиром.
... только какие собственные интересы - пусть самые гипотетические - могли быть у чехо-словаков в России? Они, вроде, домой собирались...
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Тов.Рю (10.12.2002 02:31:43)
|
|
Дата
|
10.12.2002 02:59:15
|
Ре: Это, конечно,
>... только какие собственные интересы - пусть самые гипотетические - могли быть у чехо-словаков в России? Они, вроде, домой собирались...
----------------------------------
После заклюцйения Брестского договора у чехословаков обозначилас еше одна задача - воспрепятствоват возврашению пленных немтсев и австро-венгров домои. Об етом говорилос офитсиално.
С уважением, ВЛАДИМИР
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
VLADIMIR (10.12.2002 02:59:15)
|
|
Дата
|
10.12.2002 14:17:20
|
Брестский договоры был когда заключен?
>После заклюцйения Брестского договора у чехословаков обозначилас еше одна задача - воспрепятствоват возврашению пленных немтсев и австро-венгров домои. Об етом говорилос офитсиално.
И все это время, до начала т.н. "мятежа" ч/с корпус мирно продвигался на восток и в критические сроки находился на пространстве примерно от Пензы до Иркутска. А пленные немцы где были, на Урале разве?
Но что до самого повода, я абсолютно согласен: сепаратный мир с Германией (а до того - самовольный выход из войны)России откликнулся куда сильнее, чем можно было предполагать вначале.
>С уважением, ВЛАДИМИР
Примите и проч.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Тов.Рю (10.12.2002 14:17:20)
|
|
Дата
|
11.12.2002 01:54:22
|
Ре: Брестский договоры...
Ув. тов. Рю!
Пленные немтсы и австро-венгры содержалис, в основном, в Иркутске и Прибаикалских краях.
Стычки чехов с немтсами и австро-венграми имели место летом 1918, правда, до сих пор нрпонятно, то ли ето были группы военнопленных, пытаюшихсиа вернутсиа домои (и, в потентсиале, в строи), то ли вооруженные болшевиками "интернатсионалисты". В деталнои монограпхии ARMY WITHOUT A COUNTRY ясного kомментаруя нет.
С уважением, ВЛАДИМИР
|
От
|
GAI
|
|
К
|
VLADIMIR (11.12.2002 01:54:22)
|
|
Дата
|
11.12.2002 03:54:40
|
По моему, Вы что то путаете...
>Пленные немтсы и австро-венгры содержалис, в основном, в Иркутске и Прибаикалских краях.
Про это я ничего не слышал.И в местной литературе никогда ничего подобного не видел.Отдельные экзмпляры пленных, может быть, и имели место быть, но не более.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
GAI (11.12.2002 03:54:40)
|
|
Дата
|
11.12.2002 05:00:49
|
Ест свидетелства (+)
Ув. ГАИ!
У мениа на саите ест воспоминания австралиитса лачфорда, служившего в Иркутске. Там много упоминании о пленных в самом городе (почти волных) и в таиге.
site www.argo.net.au/andre
captain Latchford
ob etom zhe - v knige ARMY WITHOUT A COUNTRY. Bolee tochno soobshu pozdnee, esli hotite.
С iskrennim уважением, ВЛАДИМИР
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.12.2002 18:22:21)
|
|
Дата
|
09.12.2002 19:47:14
|
Re: Не очень...
>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге. Эскапады корниловцев большевитским правительством как "война" не воспринимались.
очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
Гражданская война есть вооруженное противостояние граждан одного и того же государства, в котором с обеих сторон задействованы значительные силы, а вооруженная борьба ведется длительное время.
Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
Мы имеем длительный непрерывный период вооруженного противостояния с момента октябрьского переворота в Петербурге до окончания гражданской войны, причем последними эпизодами гражданской войны, рассматривавшимися как таковые в советской историографии, были бои, в которых со стороны белых советским войскам противостояло несколько тысяч человек.Очевидно, что это и есть мера понятия "значительные силы".Но войска в несколько тысяч человек противостояли большевикам задолго до начала мятежа чехословаков.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 19:47:14)
|
|
Дата
|
09.12.2002 20:02:10
|
Ре: Не очень...
>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.
>Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
Отчего нет? До них не было войны, были отдельные вооруженные выступления. Именно мятеж чехословаков и выступление Краснова положили начало процессам, заставвшим переориентировать программу военного строительства РСФСР на войну на внутренних фронтах.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.12.2002 20:02:10)
|
|
Дата
|
09.12.2002 20:42:30
|
Ре: Не очень...
>>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
>
>Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.
из программы строительства ворруженных сил, которая первоначально состояла из бреда о всеобщем вооружении народа, такой вывод делать опрометчиво). Можно говорить о том, что первоначально не планировалось иметь регулярной армии, а воевать, в том числе и на внутреннем фронте, "вооруженными отрядами сознательных рабочих", но не об отсутствии планов подавления контрреволюции. То, что изначально не предполагали, что внутренняя борьба примет такие формы и масштабы, еще не говорит о том, намерений развернуть эту борьбу не было. Посто надеялись на более слабое сопротивление.
>>Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
>Отчего нет? До них не было войны, были отдельные вооруженные выступления. Именно мятеж чехословаков и выступление Краснова положили начало процессам, заставвшим переориентировать программу военного строительства РСФСР на войну на внутренних фронтах.
Так ведь программа военного строительства в любом случае формировалась эмпирическим путем: наступают немцы - сопротивляемся, выступают белые - мобилизуемся)). Т.е. каких-либо глобальных планов военного строительства в условиях мирной жизни не было как таковых. Это говорит не об миролюбии советской власти, а об отсутсвии реалистичных планов государственного строительства, и не более того.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.12.2002 20:42:30)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:33:11
|
Ре: Не очень...
>>>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
>>
>>Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.
>
>из программы строительства ворруженных сил, которая первоначально состояла из бреда о всеобщем вооружении народа, такой вывод делать опрометчиво.
Я не очень понимаю, что за плановые документы имеете в виду Вы. Даже декрет об образовании РККА от 28 января 1918 не предусматривал всеобщего вооружения народа. О возможности такого вооружения говорится лишь в будующем времени. В настоящем времени РККА, основанная на принципах регулярности, должна была служить "оплотом советской власти".
Я же имею ввиду не декларативные документы, а приказы Высшего Военного совета №23 от 31 марта 1918, №37 от 3 мая 1918, №43 от 31 мая 1918, декрет СНК от 4 мая 1918, описывающие план формирования соединений и нарезку территории республики на военные округа.
> Можно говорить о том, что первоначально не планировалось иметь регулярной армии, а воевать, в том числе и на внутреннем фронте, "вооруженными отрядами сознательных рабочих"
Говорить-то может и можно, но никаких оснований для таких высказывания лично я не вижу. Если, конечно, "первоначально" отсчитывать от январского декрета - уже там заложен принцип регулярности, наряду с классовым принципом комплектования.
> То, что изначально не предполагали, что внутренняя борьба примет такие формы и масштабы, еще не говорит о том, намерений развернуть эту борьбу не было. Просто надеялись на более слабое сопротивление.
Да. Не на войну, а на отдельные мятежи.
>Так ведь программа военного строительства в любом случае формировалась эмпирическим путем
Отнюдь. Программа формирования РККА принятая в марте-мае 1918 это вполне теоретическая разработка, причем мирного времени. Определено возможное угрожаемое направление (западное), соответственно нарезаны округа, определена очередность формирования дивизий и их плановое количество, численность армии мирного времени.
> Это говорит не об миролюбии советской власти, а об отсутсвии реалистичных планов государственного строительства, и не более того.
Не вижу оснований оценивать план как нереалистичный. Я лишь отмечаю ту черту этого плана, что война на внутреннем фронте им не предусматривалась и явилась для большевитского правительства неожиданностью.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.12.2002 08:33:11)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:43:24
|
Тут вот какое дело.
Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
Между тем, это далеко не начало.
Просто более ранние этапы планирования в литературе советского периода освещены не были, а соответствующие документы вынули из архивов лишь год назад.
После октябрьского переворота был длившийся несколько недель период имени Антонова-Овсеенко. Именно тогда бредили всеобщим вооружением народа и вооружением рабочих.
В свете разворачивающейся гражданской войны наступил новый преиод, когда Антонова отправили воевать на юг, а у руководства армией оказался Крыленко. Именно он, в свете предстоящего замирения с Германией, 15 декабря 1917 года представил план создания армии в 130(!) дивизий.
В начале января 1918 года к руководству армией пришел Подвойский, представивший свой проект реорганизации армии. И лишь на следующем этапе появился декрет от 28 января и другие связанные с ним документы.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
P.S. Очевидно, в скором времени мне понадобится проживающий у Вас Кавтарадзе. Напишите мне на мэйл (транслитом) как нам лучше пересечься.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 08:43:24)
|
|
Дата
|
10.12.2002 08:58:36
|
Re: Тут вот...
>Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
Нет, я лично отсчитываю планирование от Бресткого мира, по которому Россия обязывалась демобилизовать армию до уровня мирного времени. Более ранние планы для топика нерелевантны.
>В свете разворачивающейся гражданской войны наступил новый преиод, когда Антонова отправили воевать на юг, а у руководства армией оказался Крыленко. Именно он, в свете предстоящего замирения с Германией, 15 декабря 1917 года представил план создания армии в 130(!) дивизий.
Э... доклад Крыленки от 18.12.1917 довольно известен, не текстуально правда, а в литературе. Речь в этом докладе шла о сокращении старой армии, которой Крыленко и управлял. Собственно проработаный проект был представлен Генштабом 21 декабря 1917 и предусматривал сохранение 100 дивизий старой армии и формирование 36 дивизий новой армии на добровольческих началах.
См. М.А.Молодцыгин "Красная Армия. Рождение и становление", М.1997, с.65-66
>P.S. Очевидно, в скором времени мне понадобится проживающий у Вас Кавтарадзе. Напишите мне на мэйл (транслитом) как нам лучше пересечься.
ОК.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.12.2002 08:58:36)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:10:55
|
Re: Тут вот...
>>Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
>
>Нет, я лично отсчитываю планирование от Бресткого мира, по которому Россия обязывалась демобилизовать армию до уровня мирного времени. Более ранние планы для топика нерелевантны.
так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира. Поэтому естественно, если Вы априори обрезаете более ранние планы, то обрезаете и рассмотрение применительно к гражданской войне того периода, который в советской историографии именовался как "триумфальное шествие советской власти". А в этом периоде применительно к гражданской войне много чего есть.
Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил. Как только фиксируем момент достижения этими силами такой величины, можем говорить о начале гражданской войны. Подход чисто формальный и объективный.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 09:10:55)
|
|
Дата
|
10.12.2002 09:41:16
|
Re: Тут вот...
>так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира.
Та которая началась до Бресткого мира, примерно до него и закончилась. В марте-мае 1918 уже шло совершенно мирное строительство вооруженных сил.
> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.12.2002 09:41:16)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:03:17
|
Re: Тут вот...
>>так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира.
>
>Та которая началась до Бресткого мира, примерно до него и закончилась. В марте-мае 1918 уже шло совершенно мирное строительство вооруженных сил.
Непонятно, на чем основывается подход, предполагающий прерывистость гражданской войны, ведь процессы то между собой были взаимосвязаны. Т.н. мирное строительство связано с прекращением не гражданской, а мировой войны Россией в связи с заключением Брестского мира. Но при стабилизации на западе остальная территория "замирена не была". Казачьи области Советской власти не признали, Закавказье отделилось, в Азербайджане действует свой очаг гражданской войны - ведется борьба между Бакинской коммуной и азербайджанскими националистами, на Востоке страны советскую власть успели установить весной 1918 года лишь вдоль транссибирской магистрали, где ее через два месяца и свергли чехи.
В Забайкалье продолжал непрерывно вести боевые едйствия атаман Семенов, периодически прерывавший ж/д сообщение. На юге продолжает действовать Добровольческая армия. С донскими казаками советская власть не воют только потому, что они находятся под покровительством немцев, как и Украина. Действуют в своих районах казаки Дутова и Анненкова.
После восстания чехословаков произошло изменение характера военных действий: от очаговой борьбы к образованию линейных фронтов, но и тогда это случилось не сразу и не везде.
>> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
>
>Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
Попробую все же убедить Вас в содержательности. Для начала вопрос - какой момент можно считать окончанием гражданской войны?
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
b-graf
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.12.2002 16:03:17)
|
|
Дата
|
10.12.2002 18:44:48
|
а другой критерий нельзя ввести ?
Здравствуйте !
Несколько в сторону (на самом деле - надо было чуть выше).
>>> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
>>
>>Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
>
>Попробую все же убедить Вас в содержательности. Для начала вопрос - какой момент можно считать окончанием гражданской войны?
А почему критерием должно быть наличие крупных военных сил (или - это специальный критерий для России: ведь если применить к Китаю, то получится едва ли не 1911 - 1949, а ведь они там различают в этом периоде мирное время и три гражданских войны, если вынести за скобки японский фактор)? ИМХО критерий наличия Гражданской войны - скорее наличие на обломках империи государственных образований, враждующих между собой (т.е. - если они не воюют друг с другом, то не считается гражданской войной)? Правда, по-моему, в вопросе о начале Гражданской войны это мало что меняет (все равно началом получится Петроградское вооруженное восстание - поскольку оно как раз и положило начало самого главного государственного образования, враждующего с другими "обломками" :-)).
А вообще-то я спросить хотел. Вы чуть выше в ветке упомянули недавно ставшие доступными документы о первых советских планах военного строительства. Это что-то помимо Молодцыгина ? Где-то опубликовано ?
Павел
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
b-graf (10.12.2002 18:44:48)
|
|
Дата
|
10.12.2002 19:29:19
|
Давайте обсудим
>А почему критерием должно быть наличие крупных военных сил ... ИМХО критерий наличия Гражданской войны - скорее наличие на обломках империи государственных образований, враждующих между собой (т.е. - если они не воюют друг с другом, то не считается гражданской войной)?
по-моему, предпочтительнее все же критерий, связанный не с политическим обустройтсвом, а с вооруженными силами, поскольку речь идет о войне. Сам по себе момент образования различных правительств, не признающих друг друга - веха в политической, а не в военной истории. Между этим моментом и моментом начала военных действий может иметь место более или менее продолжительный период накопления вооруженных сил и их сосредоточения.Говорить о начале войны в таком случае можно с момента объявления войны одним правительством другому. В этом случае политический акт предшествует собственно началу военных действий. Если же правительства образовались, не признают друг друга, но и не объявляют войны, занимаясь политическим маневрированием, прикрывающим военное развертывание, то в этом случае собственно начало войны откладывается.
>А вообще-то я спросить хотел. Вы чуть выше в ветке упомянули недавно ставшие доступными документы о первых советских планах военного строительства. Это что-то помимо Молодцыгина ? Где-то опубликовано ?
Мне пока доступны лишь цитаты, приводящиеся в недавно вышедшей книге Л.Млечина "Русская армия между Троцким и Сталиным". Саму книгу я оцениваю невысоко, а вот приведенные в ней цитаты вызывают интерес. О том, что использууются недавно извлеченные из архивов документы, говорится в тексте книги. Архивных ссылок автор, к сожалению, не приводит.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 09:31:45)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:01:25
|
Если "тихо и мирно", то тогда бы и не пришли - ибо зачем? (-)
Шютник (-)
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 11:05:21)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:18:40
|
Краснова и Пуришкевича отпустили под честное слово.
САС!!!
Впослеедствии выяснилось, что оно у них несколько своеобразное.
С уважением, Холод
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 11:18:40)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:23:23
|
Господа. Вы бы хоть "Железный поток" почитали, что-ли..
Здравия желаю !
Вполне такая приличная книжка..
С уважением Каzак
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 11:23:23)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:29:05
|
Читали. Вы собственно про что? (-)
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 11:29:05)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:33:08
|
А про утопление офицеров с колосниками на ногах.
Здравия желаю !
Они и рыпнуться-то не успели. И вряд-ли поняли - а за что собственно?
С уважением Каzак
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 11:33:08)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:47:33
|
Нормальная практика любой гражданки.
САС!!!
>Здравия желаю !
>Они и рыпнуться-то не успели. И вряд-ли поняли - а за что собственно?
За художества других гАспод офицеров, надо думать. Вобщем крепостное право надо было отменять в 1812-14, а не маяться дурью с законами "о кухаркиных детях". "Что сробили то и сьилы".
С уважением, Холод
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 11:47:33)
|
|
Дата
|
09.12.2002 13:27:13
|
Гражданка-то развязаны была в 1916 году
>САС!!!
Здра!
>За художества других гАспод офицеров, надо думать. Вобщем крепостное право надо было отменять в 1812-14, а не маяться дурью с законами "о кухаркиных детях". "Что сробили то и сьилы".
Когда т.н. народу вдруг приспичило оголять фронт и бежать в деревню "делить землю", владелец которой - такой же односельчанин - пал где-нить под Перемышлем. Конечно, боязно - а вдруг другой такой же заберет? А офицеры тут, конечно, ни при чем. Как и "кухаркины дети".
>С уважением, Холод
Примите и проч.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 11:47:33)
|
|
Дата
|
09.12.2002 11:55:31
|
То есть защищаться они права не имели?
Здравия желаю !
Казаки поглядывают на похаживающих офицеров, — поблескивают на солнце погоны. А давно ли, каких-нибудь шесть-семь месяцев назад, было совсем другое: на площадях, на станичных улицах, по переулкам кровавым мясом валялись вот такие же офицеры с сорванными погонами. А по хуторам, в степях, по балкам ловили прятавшихся, привозили в станицу, беспощадно били, вешали, и они висели по нескольку дней, чтоб воронье растаскивало.
И началось это около году назад, когда на турецкий фронт докатился пожар, полыхавший в России.
Кто такое?! Что такое?..
А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
С уважением Каzак
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 11:55:31)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:21:00
|
Т. е. пришлось платить по старым векселям.
САС!!!
Зашишались не они, защищались от них.
>Кто такое?! Что такое?..
>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.
>С уважением Каzак
С уважением, Холод
|
От
|
VVVIva
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 12:21:00)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:15:34
|
Re: Т. е....
Привет!
>САС!!!
>Зашишались не они, защищались от них.
>>Кто такое?! Что такое?..
>>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
>
>Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.
Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.
Владимир
|
От
|
ID
|
|
К
|
VVVIva (09.12.2002 16:15:34)
|
|
Дата
|
09.12.2002 22:23:08
|
Вы ошибаетесь практически в два раза.
Приветствую Вас!
>Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.
К 1914 году:
Из потомственных дворян - 19,78%
Из личных дворян - 23,10%
Из лиц духовного звания - 3,08%
Из купцов, мещан - 16,91%
Из почетных граждан - 11,29%
Из крестьян - 16,29%
Из казаков - 9,26%
Из иностранноподданных - 0,29%
С уважением, ID
|
От
|
VVVIva
|
|
К
|
ID (09.12.2002 22:23:08)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:51:23
|
Ну не совсем.
Привет!
>Из крестьян - 16,29%
>Из казаков - 9,26%
25% набирается.
Владимир
|
От
|
ID
|
|
К
|
VVVIva (10.12.2002 16:51:23)
|
|
Дата
|
10.12.2002 18:17:53
|
Видать нет у нас на форуме настоящих казаков,
Приветствую Вас!
а эстонские точно не в счет :-)))).
Истинные казаки за такую группировку мигом в драку бы полезли. ;-)
А по сути Ktulu все правильно сказал.
>>Из крестьян - 16,29%
>>Из казаков - 9,26%
>
>25% набирается.
С уважением, ID
|
От
|
VVVIva
|
|
К
|
ID (10.12.2002 18:17:53)
|
|
Дата
|
10.12.2002 19:08:19
|
Re: Видать нет...
Привет!
>а эстонские точно не в счет :-)))).
>Истинные казаки за такую группировку мигом в драку бы полезли. ;-)
Это я понимаю.
>А по сути Ktulu все правильно сказал.
Сословия они разные, но не силно отличающиеся. Казаков к эксплуататорским классам никак не отнесешь.
Разговор был о социальном происхождении офицеров царской армии.
Если вспомнить потомственного дворянина Деникина и личного дворянина Алексеева, то картина будет еще сложнее.
>>>Из крестьян - 16,29%
>>>Из казаков - 9,26%
>>
>>25% набирается.
>
Владимир
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
ID (10.12.2002 18:17:53)
|
|
Дата
|
10.12.2002 18:55:41
|
Правильно оне в драку лезут, ибо к началу 20 века они именно окрестьянились
Здравия желаю !
И вместо ВОЛЬНОСТЕЙ имели ЛЬГОТЫ. Абидна признавать такое, панимашь:)))
Кстати, моя бабка - терская казачка:)
Но раз вы так хитро на сословия перешли, то другой вопрос - сколько среди ЛИЧНЫХ дворян выходцев из крестьян и кто-такие почётные граждане?
С уважением Каzак
|
От
|
ID
|
|
К
|
Kazak (10.12.2002 18:55:41)
|
|
Дата
|
10.12.2002 19:10:19
|
Re: Правильно оне...
Приветствую Вас!
>Но раз вы так хитро на сословия перешли, то другой вопрос - сколько среди ЛИЧНЫХ дворян выходцев из крестьян
А какой смысл имеет такое исследование? Вы полагаете, что они сильно любили вспоминать откуда вышли? Полагаю что наоборот всячески стремились забыть об этом.
С уважением, ID
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
ID (10.12.2002 19:10:19)
|
|
Дата
|
10.12.2002 19:36:43
|
Я могу ошибаться, но сколько книг я не читал
Здравия желаю !
... никто особо своего крестьянского происхождения не стеснялся, скорее даже гордились " Честной службой в люди выбился".
С уважением Каzак
|
От
|
ID
|
|
К
|
Kazak (10.12.2002 19:36:43)
|
|
Дата
|
10.12.2002 19:43:07
|
У каждого свои ощущения от прочитанного
Приветствую Вас!
>... никто особо своего крестьянского происхождения не стеснялся, скорее даже гордились " Честной службой в люди выбился".
Но особой гордости я не замечал, да и не это главное. Как показывает практика неофиты гораздо активнее защищают интересы своего нового класса, своей социальной группы, своей конфессии, нежели "коренные". Хочется быть святее папы римского ...
С уважением, ID
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
ID (10.12.2002 19:43:07)
|
|
Дата
|
10.12.2002 19:56:19
|
Я думаю причина не в этом. Потомственные получили привелегии с рождением.
Здравия желаю !
А вот личные дворяне именно ЗАСЛУЖИЛИ свое звание. Если вы честно заработаете себе деньги на дом многолетним трудом, а потом придут бомжи и скажут: Нам самим работать в падлу, но дом ты нам оттдай! - я представляю вашу реакцию.
Так-же кстати и казаки, которые свои льготы и земли не просто получили, а именно ЗАСЛУЖИЛИ.
Вот эти два еще довольно социально активных сословия и были основными противниками большевиков. А крестьяне всю войну качались как маятник туда - сюда.
ЗЫ: Очень упрощённо конечно, ибо и среди этих слоёв шла внутренная борьба, но по-моему достаточно верно. А вот потомственное дворянство, аристократия, увы, к тому времени несколько .. повыродилось. ИМХО.
С уважением Каzак
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
VVVIva (10.12.2002 16:51:23)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:54:38
|
Казаки и крестьяне - разные сословия
Не стоит их равнять. Они серьёзно отличались ставкой
налогов, обязанностями перед государством.
>Привет!
>>Из крестьян - 16,29%
>>Из казаков - 9,26%
>
>25% набирается.
>Владимир
--
Алексей
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Ktulu (10.12.2002 16:54:38)
|
|
Дата
|
10.12.2002 18:32:11
|
Отсюда и вопрос
>Не стоит их равнять. Они серьёзно отличались ставкой
>налогов...
Смутно помнится, что подушная подать к тому времени была отменена (кажется, Бунге в начале 1890-х годов), оставался для сельских жителей только земельный налог (ну, другое название было, правда). Чему он был равен для тех и других, а также как исчислялся (необлагаемый минимум, прогрессия, еще что-то)?
Примите и проч.
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
ID (09.12.2002 22:23:08)
|
|
Дата
|
10.12.2002 11:15:01
|
Ре: Не спора ради
>Из лиц духовного звания - 3,08%
>Из купцов, мещан - 16,91%
>Из почетных граждан - 11,29%
>Из крестьян - 16,29%
>Из казаков - 9,26%
>Из иностранноподданных - 0,29%
+++
Речь всетаки шла о немного другом. Не о крестьянах
в сословном смысле начала 20века, а о социальном
уровне. Т.е. что офицер ето дворянин или(и) помещик в
одном лице не совсем верно.
Опять же взяв только 16%, вы беретесь утверждать
что среди иностранцев, почетных граждан, казаков и мещан
не было людий которые были социально близки к крестьянину? Я
думаю нет.
Алеxей
|
От
|
ID
|
|
К
|
Alexej (10.12.2002 11:15:01)
|
|
Дата
|
10.12.2002 13:27:14
|
Тоже не спора ради. :-)))
Приветствую Вас!
>Опять же взяв только 16%, вы беретесь утверждать
>что среди иностранцев, почетных граждан, казаков и мещан
>не было людий которые были социально близки к крестьянину?
Не очень хорошо понимаю сам термин "социально близкие". Возможно пробелы в образовании, однако почему-то сразу же вспоминаются "социально близкие" уголовники. :-)
А если серьезно, то представляется, что приведенная мною сословная классификация является вполне адекватной и показательной.
>Алеxей
С уважением, ID
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
ID (10.12.2002 13:27:14)
|
|
Дата
|
10.12.2002 16:03:39
|
Ре: Лично я понимла, когда говорили "крестьяне", не именно
крестьянское сословие, что в принципе правильно, а социальную
нишу. Т.е. речь о том, что большой процент офицеров
вовсе не был из богатых или там дворянских семей.
Лично я так понимал ето.
Алеxей
|
От
|
Холод
|
|
К
|
VVVIva (09.12.2002 16:15:34)
|
|
Дата
|
09.12.2002 17:53:27
|
О мироедах и классовой борьбе в деревне слышали?
САС!!!
>Привет!
>>САС!!!
>
>Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.
Вот из именно этой оперы и песня.
>Владимир
С уважением, Холод
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 17:53:27)
|
|
Дата
|
10.12.2002 02:38:17
|
То есть, люмпены пошли войной на тех, кто "соль земли"? Как же, слышали... (-)
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 17:53:27)
|
|
Дата
|
09.12.2002 21:12:28
|
Именно так. (+)
Здравствуйте, Алл
>Вот из именно этой оперы и песня.
В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища. Такое образование своим "отпрыскам" могли дать.
1. Купцы 2й,-3й гильдии,
2. Священнослужители
3. Чиновники 13-9 рангов "Табели о Рангах"
4. "Лица свободной профессии". (адвокаты, литераторы, художники)
5. "Богатые" мещане, (правда они старались перейти в купцы)
6. "Кулаки" -("мироеды")
7. Квалифицированные рабочие (мастера) большинства заводов (заводов, а не фабрик, ибо, заводской рабочий(как более квалифицырованный, получал в 5-6 раз более "фабричного")
Александр
|
От
|
ID
|
|
К
|
Warrior Frog (09.12.2002 21:12:28)
|
|
Дата
|
09.12.2002 22:17:16
|
Война очень быстро откорректировала эти правила.
Приветствую Вас!
>В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища.
С 1915 года по представлению командования было разрешено принимать в школы прапорщиков грамотных нижних чинов без среднего образования. Общее количество таковых за 1915-1917 гг. составило более 27 000 человекю
Кроме того существовала практика производства в прапорщикиу особо отличившихся унтер офицеров непосредственно на фронте, без прохождения школы прапорщиков.
В результате этих и ряда других мер к 17-му году образовался сверхкомплект офицеров порядка 15 тысяч.
С уважением, ID
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
ID (09.12.2002 22:17:16)
|
|
Дата
|
10.12.2002 00:42:26
|
Да и куплет был...
>Приветствую Вас!
Здра!
>С 1915 года по представлению командования было разрешено принимать в школы прапорщиков грамотных нижних чинов без среднего образования. Общее количество таковых за 1915-1917 гг. составило более 27 000 человек.
"Раньше был извощик,
Звать его Володя,
А теперь - прапОрщик,
Ваше благородие"
>В результате этих и ряда других мер к 17-му году образовался сверхкомплект офицеров порядка 15 тысяч.
... которые и составляли Петербургский гарнизон, в котором батальоны по 5 тыщ, отнюдь на фронт не рвавшиеся, и который и был той самой свечой... Вояки, блин...
>С уважением, ID
Примите и проч.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Warrior Frog (09.12.2002 21:12:28)
|
|
Дата
|
09.12.2002 21:28:21
|
Re: Именно так.
>В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища. Такое образование своим "отпрыскам" могли дать.
>1. Купцы 2й,-3й гильдии,
>2. Священнослужители
>3. Чиновники 13-9 рангов "Табели о Рангах"
>4. "Лица свободной профессии". (адвокаты, литераторы, художники)
>5. "Богатые" мещане, (правда они старались перейти в купцы)
>6. "Кулаки" -("мироеды")
>7. Квалифицированные рабочие (мастера) большинства заводов (заводов, а не фабрик, ибо, заводской рабочий(как более квалифицырованный, получал в 5-6 раз более "фабричного")
По моим сведениям, образовательный ценз был на уровне уездного училища (4 класса).
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 17:53:27)
|
|
Дата
|
09.12.2002 17:57:58
|
Вот мироед как-раз и не пойдёт в офицеры - зачем? У него своё ДЕЛО есть
Здравия желаю !
Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
С уважением Каzак
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 17:57:58)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:09:11
|
не путайте
Здравия желаю!
>Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
Сейчас - не рвутся. А тогда очень даже рвались. В т.ч. рабо получения дворянства, чинов и орденов.
Дмитрий Адров
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Дмитрий Адров (09.12.2002 18:09:11)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:36:03
|
Скорее речь об отпрысках
Папиного добра на всех не хватит, да и папа ещё жив-здоров. Что делать? А уходить от папы, где ничего не светит, и карьеру делать - папа поможет чем сможет.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Добрыня (09.12.2002 18:36:03)
|
|
Дата
|
09.12.2002 20:12:27
|
Re: Скорее речь...
Здравия желаю!
>Папиного добра на всех не хватит, да и папа ещё жив-здоров. Что делать? А уходить от папы, где ничего не светит, и карьеру делать - папа поможет чем сможет.
Нет. Вы укащали, как раз дворянский принцип. Купеческое же сословия образовывало очень сплоченные кланы, где старшие и младшие дети не выделялись. часто даже имущество считалось неразделяемой собствнностью.
Дмитрий Адров
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 17:57:58)
|
|
Дата
|
09.12.2002 18:08:46
|
Счас - не тогда.
САС!!!
>Здравия желаю !
>Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
>С уважением Каzак
"откосить" от армии отнюдь не всем младшим сынкам кулаков удавалось. Вот вам и "по бумагам - крестьяне, на деле - обезьяне" :-)
С уважением, Холод
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 12:21:00)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:55:52
|
слегка я ошибся, бывает. Учите историю Родины. Кстати, Деникин из купцов или ...
Здравия желаю !
...дворян?
"...к осени 1917 года в пехотных полках русской армии только 4 процента офицеров имели подготовку в объеме военного училища, а 96% прошли ускоренный курс обучения. Положение усложнялось еше и тем , что более 80% офицеров того времени в звене взвод, рота, батальон были ВЫХОДЦАМИ ИЗ КРЕСТЬЯН." (С) Кавтарвдзе А.Г., Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920. М.Наука 1988 г.
И за что эти взводные и ротные расплачивались? За отменённое ПЯТДЕСЯТ лет назад крепостное право???
С уважением Каzак
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 12:55:52)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:42:34
|
Курица не птица, прапорщик - не офицер.
САС!!!
>Здравия желаю !
>...дворян?
>"...к осени 1917 года в пехотных полках русской армии только 4 процента офицеров имели подготовку в объеме военного училища, а 96% прошли ускоренный курс обучения. Положение усложнялось еше и тем , что более 80% офицеров того времени в звене взвод, рота, батальон были ВЫХОДЦАМИ ИЗ КРЕСТЬЯН." (С) Кавтарвдзе А.Г., Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920. М.Наука 1988 г.
>И за что эти взводные и ротные расплачивались? За отменённое ПЯТДЕСЯТ лет назад крепостное право???
Для начала: на кой хрен смешивать царскую и белую армии? Взводные и ротные (те которые выходцы из собственно крестьян), извините, воевали НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ. 43 процента царских офицеров служила в РККА. Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович и иже с ними. Это раз. Далее, что то при разговорах о расправах над офицерами все чаще упоминают как-то от капитана и выше совокупно с земгусарами. Окопных как-то не так трогали. Это два. Ну и то, что крестьянами писались всякие сельские лавочники-мироеды, кулаками именуемые, вы почему-то вниманием обошли. Это три.
Теперь по второму пункту. Что такое 48 лет? Это значит, сто еще были живы люди, успевшие этого самого крепостного права хлебнуть. И вообще, такие обиды за одно-два поколения не забываются. Не говоря уже о том, что такие его милые пережитки как выкупные платежи просуществовали до 1905 года а практика испольщины минимум до 1911-го. И тут вдруг во время революции выясняется, что находятся отдельные господа в погонах, защищающие с оружием в руках помещичье землевладение. Вобщем понятно почему судьба БЕЛЫХ офицеров была закономерно незавидной.
>С уважением Каzак
С уважением, Холод
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 16:42:34)
|
|
Дата
|
09.12.2002 17:22:17
|
Это в советской армии прапорщик не офицер
Здравия желаю !
>>43 процента царских офицеров служила в РККА. Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович и иже с ними. Это раз. Далее, что то при разговорах о расправах над офицерами все чаще упоминают как-то от капитана и выше совокупно с земгусарами. Окопных как-то не так трогали. Это два. Ну и то, что крестьянами писались всякие сельские лавочники-мироеды, кулаками именуемые, вы почему-то вниманием обошли. Это три.
1. Это Будённый офицер и иже с ним??? Окститесь:))
2. Где они других офицеров для расправы брали, окромя окопных? В Питер за генералами ездили? Это только матросикам повезло, адмиралов в грязь втоптать
3. Холод вы в деревне жили? По вашему крестьяне, это только бобыли и батраки, а так-же прочая голь перекатная??? Именно кулак - это и есть НАСТОЯЩИЙ крестьянин.
>Теперь по второму пункту. Что такое 48 лет? Это значит, сто еще были живы люди, успевшие этого самого крепостного права хлебнуть. И вообще, такие обиды за одно-два поколения не забываются. Не говоря уже о том, что такие его милые пережитки как выкупные платежи просуществовали до 1905 года а практика испольщины минимум до 1911-го. И тут вдруг во время революции выясняется, что находятся отдельные господа в погонах, защищающие с оружием в руках помещичье землевладение. Вобщем понятно почему судьба БЕЛЫХ офицеров была закономерно незавидной.
Это откуда в 1917 году БЕЛЫЕ офицеры? И что такое 48 лет? Какая тогда была продолжительность жизни? Хотя ненависть конечно вполне присутствовала. Вот в Прибалтике она носила очень выраженный не только классовый, но и национальный характер, ибо барчуки и большая часть чиновников - немцы.
>С уважением, Холод
С уважением Каzак
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 17:22:17)
|
|
Дата
|
09.12.2002 21:29:29
|
Вообще-то это цитата из Петра Великого
"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
|
От
|
VVVIva
|
|
К
|
СанитарЖеня (09.12.2002 21:29:29)
|
|
Дата
|
09.12.2002 23:38:52
|
Очень странно.
Привет!
>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
Потому что, до 187? года прапорщик(корнет) вполне полноценный офицер.
Не офицером он стал, когда он стал чином офицера запаса из вольноопределяющихся.
Владимир
|
От
|
negeral
|
|
К
|
VVVIva (09.12.2002 23:38:52)
|
|
Дата
|
10.12.2002 13:02:30
|
Вы путаете
Приветствую
>Привет!
>>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
>
>Потому что, до 187? года прапорщик(корнет) вполне полноценный офицер.
>Не офицером он стал, когда он стал чином офицера запаса из вольноопределяющихся.
В России корнет не тождественнен прапорщику на реформу 1884 года
Пехота - прапорщик запаса - 13 класс подпоручик - 12 класс
Кавалерия - корнет - 12 класс
Казаки - хорунжий (перевод кстати прапорщик) - 12 класс
Гвардейская пехота и артиллерия - подпоручик - 12 класс
Гвардейская кавалерия корнет вообще 10 класс т.е. уровень армейского поручика или казачьего подъесаула
Но главное - прапорщики продолжали существовать
В законе говорилось: «Право на производство в офицеры действительной службы предоставляется всем вообще строевым нижним чинам унтер-офицерского звания... Для производства в офицеры требуется: а) выслуга определенного срока в нижнем звании; б) удостоение начальства; в) выполнение представляемым к производству определенных условий по научным и служебным занятиям». Еще в 1818 г. такой предварительный срок беспорочной службы в нижних чинах был сокращен с 12 до 10 лет (впоследствии этот срок равнялся сроку обязательной действительной службы). Выдержав установленный экзамен (знание уставов, грамоты, счета), нижние чины становились кандидатами на офицерские должности: в зависимости от рода войск — подпрапорщиком, эстан-дарт-юнкером или подхорунжим. В этом качестве они подчинялись непосредственно ротным и эскадронным командирам. На них возлагалось исполнение обязанностей младших офицеров. (С 1906 г. значение «чина» подпрапорщика изменилось: в него стали производить исключительно сверхсрочных унтер-офицеров, успешно окончивших войсковую школу). С открытием вакансий кандидаты производились в первый офицерский чин. Затем такой офицер мог продвигаться по службе за счет выслуги лет до чина капитана. Дальнейшее производство могло быть осуществлено лишь за особые заслуги. Среди полных генералов, выслужившихся из нижних чинов, назовем участника войн с Наполеоном И. Н. Скобелева — отца генерал-лейтенанта Д. И. Скобелева и деда талантливого полководца генерала М. Д. Скобелева, а также участника кавказских войн графа Н. И. Евдокимова.
По официальным данным, накануне первой мировой войны в России среди генералов было 14 % выходцев из «податных сословий», т.е. крестьян, мещан и т.п.
>Владимир
Счастливо, Олег
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
СанитарЖеня (09.12.2002 21:29:29)
|
|
Дата
|
09.12.2002 21:59:23
|
Чего бывает не ляпнешь
Здравия желаю !
>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
Именно в 18 веке прапорщик - полноценный офицер
С уважением Каzак
|
От
|
negeral
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 21:59:23)
|
|
Дата
|
10.12.2002 12:51:38
|
Пётр по опыту рядил, потому и говорил, что не офицер.
Приветствую
>Здравия желаю !
>>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
>Именно в 18 веке прапорщик - полноценный офицер
Курица таки тоже птица. А если бы не был прапорщик офицером, то поговорка смысла бы не имела.
>С уважением Каzак
Счастливо, Олег
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 16:42:34)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:50:18
|
Насчет процентов.
>43 процента царских офицеров служила в РККА.
Есть неск. иная точка зрения:
Это не соответствует действительности .
Общее количество привлеченных большевиками в Красную Армию старых офицеров достигало примерно 48,5 тыс. т.е примерно 1/4 всего офицерского состава старой русской армии. При этом из числа наиболе квалифицированной части армии - ее офицеров Генерального штабав состав Красной Армии было завербовано только 1/5 (319 из общего числа 1500).
цит. по А. Зайцов "16 лет РККА."
>Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович
это не офицеры.
Вот Василевский - да, офицер :)
Кто спорит.
САС!!!
>>43 процента царских офицеров служила в РККА.
>
Оценки есть разные, от ЧЕТВЕРТИ до почти ПОЛОВИНЫ (характерно, что по генштабу такого разброса нет, там народец известен поименно). Вобщем каритна такая треть царских офицеров за белых, треть за красных, треть по кустам. И Одни царские офицеры увлечено режкт других. Граданка одним словом.
>
>>Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович
>
>это не офицеры.
А я про что. :-) Щорс, к примеру, окончил ускоренный курс Виленского военного училища в Полтаве (1916) младший офицер на Юго-Западном фронте (в 1917 подпоручик). Вобщем: "извозчик-денщик-прапорщик"
>Вот Василевский - да, офицер :)
Ага. Алексеевское военное училище закончил в 1915 видимо еще по полной программе. Последний чин в старой армии — штабс-капитан. В гражданке с 18-го.
Но я брал только деятелей именно гражданской.
С уважением, Холод
|
От
|
ID
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 16:42:34)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:45:10
|
А Буденный разве был в царской армии офицером?
Приветствую Вас!
>43 процента царских офицеров служила в РККА. Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович,
Как мне помнится офицером он не был.
С уважением, ID
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Kazak (09.12.2002 12:55:52)
|
|
Дата
|
09.12.2002 15:10:46
|
Деникин (как и Корнилов) - сын офицера, в прошлом - крестьянина (-)
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Тов.Рю (09.12.2002 15:10:46)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:44:56
|
Это генерал Алексеев из крестьян, а Деникин, простите, внук крестьянина, но сын
САС!!!
дворянина. Отец, насколько я помню, дослужился минимум до личного дворянства.
С уважением, Холод
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 16:44:56)
|
|
Дата
|
09.12.2002 16:59:38
|
Отец Деникина был именно крепостным, взят в рекруты и прослужил 22 года...
>САС!!!
Здра!
>дворянина. Отец, насколько я помню, дослужился минимум до личного дворянства.
... прежде чем сдал "экзамен" на прапорщика. За последующие 13 лет дослужился до майора пограничной стражи и вышел в отставку. Кажется, майор в то время проходил по VIII классу, следовательно, давал право на потомственное дворянство. Но это не отменяет его карьеру и то, что был он "из крестьян".
>С уважением, Холод
Примите и проч.
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Тов.Рю (09.12.2002 16:59:38)
|
|
Дата
|
09.12.2002 17:28:57
|
Не-а. Дворянин во втором поколении.
САС!!!
>>САС!!!
>Здра!
>>дворянина. Отец, насколько я помню, дослужился минимум до личного дворянства.
>
>... прежде чем сдал "экзамен" на прапорщика. За последующие 13 лет дослужился до майора пограничной стражи и вышел в отставку. Кажется, майор в то время проходил по VIII классу, следовательно, давал право на потомственное дворянство. Но это не отменяет его карьеру и то, что был он "из крестьян".
Самая злопакостная публика. Ретивые неофиты, норовящие быть святее папы римского. Вообще "цветные" войка - полные аналоги японских самураев, у которых тоже наиболее пропитаны самурайским духом были илменно не родовитые, а младший офицерский сотав. Они-то и отличались в боях (достаточно вспомнить самого результативного пилота) и "отличались" при казнях.
>>С уважением, Холод
>Примите и проч.
С уважением, Холод
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Тов.Рю (09.12.2002 16:59:38)
|
|
Дата
|
09.12.2002 17:11:04
|
Деникин был белой вороной
При выпуске из Академии имел конфликт с начальством, безуспешно жаловался на военного министра (тогда этот пост занимал Куропаткин) самомму Государю-Императору.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
VVVIva
|
|
К
|
Тов.Рю (09.12.2002 15:10:46)
|
|
Дата
|
09.12.2002 15:59:20
|
И Алексеев - тоже(-)
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Тов.Рю (09.12.2002 15:10:46)
|
|
Дата
|
09.12.2002 15:16:30
|
Вы не мне, вы это Холоду объясните:) (-)
|
От
|
lex
|
|
К
|
Холод (09.12.2002 12:21:00)
|
|
Дата
|
09.12.2002 12:55:06
|
Re: Т. е....
День добрый.
А Вы прочтите книжку г-на Кавтарадзе "Военспецы на службе республики Советов". ИМХО узнаете много интересного.
Всех благ...
>Зашишались не они, защищались от них.
>>Кто такое?! Что такое?..
>>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
>
>Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.