От VVVIva
К Холод
Дата 09.12.2002 16:15:34
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Т. е....

Привет!
>САС!!!

>Зашишались не они, защищались от них.

>>Кто такое?! Что такое?..
>>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
>
>Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.

Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.

Владимир
От ID
К VVVIva (09.12.2002 16:15:34)
Дата 09.12.2002 22:23:08

Вы ошибаетесь практически в два раза.

Приветствую Вас!

>Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.

К 1914 году:
Из потомственных дворян - 19,78%
Из личных дворян        - 23,10%
Из лиц духовного звания -  3,08%
Из купцов, мещан        - 16,91%
Из почетных граждан     - 11,29%
Из крестьян             - 16,29%  
Из казаков              -  9,26%
Из иностранноподданных  -  0,29%



С уважением, ID
От VVVIva
К ID (09.12.2002 22:23:08)
Дата 10.12.2002 16:51:23

Ну не совсем.

Привет!

>Из крестьян - 16,29%
>Из казаков - 9,26%

25% набирается.

Владимир
От ID
К VVVIva (10.12.2002 16:51:23)
Дата 10.12.2002 18:17:53

Видать нет у нас на форуме настоящих казаков,

Приветствую Вас!

а эстонские точно не в счет :-)))).
Истинные казаки за такую группировку мигом в драку бы полезли. ;-)
А по сути Ktulu все правильно сказал.

>>Из крестьян - 16,29%
>>Из казаков - 9,26%
>
>25% набирается.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (10.12.2002 18:17:53)
Дата 10.12.2002 19:08:19

Re: Видать нет...

Привет!

>а эстонские точно не в счет :-)))).
>Истинные казаки за такую группировку мигом в драку бы полезли. ;-)

Это я понимаю.

>А по сути Ktulu все правильно сказал.

Сословия они разные, но не силно отличающиеся. Казаков к эксплуататорским классам никак не отнесешь.
Разговор был о социальном происхождении офицеров царской армии.

Если вспомнить потомственного дворянина Деникина и личного дворянина Алексеева, то картина будет еще сложнее.

>>>Из крестьян - 16,29%
>>>Из казаков - 9,26%
>>
>>25% набирается.
>

Владимир
От Kazak
К ID (10.12.2002 18:17:53)
Дата 10.12.2002 18:55:41

Правильно оне в драку лезут, ибо к началу 20 века они именно окрестьянились

Здравия желаю !
И вместо ВОЛЬНОСТЕЙ имели ЛЬГОТЫ. Абидна признавать такое, панимашь:)))
Кстати, моя бабка - терская казачка:)
Но раз вы так хитро на сословия перешли, то другой вопрос - сколько среди ЛИЧНЫХ дворян выходцев из крестьян и кто-такие почётные граждане?
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (10.12.2002 18:55:41)
Дата 10.12.2002 19:10:19

Re: Правильно оне...

Приветствую Вас!

>Но раз вы так хитро на сословия перешли, то другой вопрос - сколько среди ЛИЧНЫХ дворян выходцев из крестьян

А какой смысл имеет такое исследование? Вы полагаете, что они сильно любили вспоминать откуда вышли? Полагаю что наоборот всячески стремились забыть об этом.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (10.12.2002 19:10:19)
Дата 10.12.2002 19:36:43

Я могу ошибаться, но сколько книг я не читал

Здравия желаю !
... никто особо своего крестьянского происхождения не стеснялся, скорее даже гордились " Честной службой в люди выбился".
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (10.12.2002 19:36:43)
Дата 10.12.2002 19:43:07

У каждого свои ощущения от прочитанного

Приветствую Вас!

>... никто особо своего крестьянского происхождения не стеснялся, скорее даже гордились " Честной службой в люди выбился".
Но особой гордости я не замечал, да и не это главное. Как показывает практика неофиты гораздо активнее защищают интересы своего нового класса, своей социальной группы, своей конфессии, нежели "коренные". Хочется быть святее папы римского ...

С уважением, ID
От Kazak
К ID (10.12.2002 19:43:07)
Дата 10.12.2002 19:56:19

Я думаю причина не в этом. Потомственные получили привелегии с рождением.

Здравия желаю !
А вот личные дворяне именно ЗАСЛУЖИЛИ свое звание. Если вы честно заработаете себе деньги на дом многолетним трудом, а потом придут бомжи и скажут: Нам самим работать в падлу, но дом ты нам оттдай! - я представляю вашу реакцию.
Так-же кстати и казаки, которые свои льготы и земли не просто получили, а именно ЗАСЛУЖИЛИ.
Вот эти два еще довольно социально активных сословия и были основными противниками большевиков. А крестьяне всю войну качались как маятник туда - сюда.
ЗЫ: Очень упрощённо конечно, ибо и среди этих слоёв шла внутренная борьба, но по-моему достаточно верно. А вот потомственное дворянство, аристократия, увы, к тому времени несколько .. повыродилось. ИМХО.
С уважением Каzак
От Ktulu
К VVVIva (10.12.2002 16:51:23)
Дата 10.12.2002 16:54:38

Казаки и крестьяне - разные сословия

Не стоит их равнять. Они серьёзно отличались ставкой
налогов, обязанностями перед государством.

>Привет!

>>Из крестьян - 16,29%
>>Из казаков - 9,26%
>
>25% набирается.

>Владимир

--
Алексей
От Тов.Рю
К Ktulu (10.12.2002 16:54:38)
Дата 10.12.2002 18:32:11

Отсюда и вопрос

>Не стоит их равнять. Они серьёзно отличались ставкой
>налогов...

Смутно помнится, что подушная подать к тому времени была отменена (кажется, Бунге в начале 1890-х годов), оставался для сельских жителей только земельный налог (ну, другое название было, правда). Чему он был равен для тех и других, а также как исчислялся (необлагаемый минимум, прогрессия, еще что-то)?

Примите и проч.
От Alexej
К ID (09.12.2002 22:23:08)
Дата 10.12.2002 11:15:01

Ре: Не спора ради

>Из лиц духовного звания - 3,08%
>Из купцов, мещан - 16,91%
>Из почетных граждан - 11,29%
>Из крестьян - 16,29%
>Из казаков - 9,26%
>Из иностранноподданных - 0,29%
+++
Речь всетаки шла о немного другом. Не о крестьянах
в сословном смысле начала 20века, а о социальном
уровне. Т.е. что офицер ето дворянин или(и) помещик в
одном лице не совсем верно.
Опять же взяв только 16%, вы беретесь утверждать
что среди иностранцев, почетных граждан, казаков и мещан
не было людий которые были социально близки к крестьянину? Я
думаю нет.

Алеxей
От ID
К Alexej (10.12.2002 11:15:01)
Дата 10.12.2002 13:27:14

Тоже не спора ради. :-)))

Приветствую Вас!

>Опять же взяв только 16%, вы беретесь утверждать
>что среди иностранцев, почетных граждан, казаков и мещан
>не было людий которые были социально близки к крестьянину?

Не очень хорошо понимаю сам термин "социально близкие". Возможно пробелы в образовании, однако почему-то сразу же вспоминаются "социально близкие" уголовники. :-)

А если серьезно, то представляется, что приведенная мною сословная классификация является вполне адекватной и показательной.

>Алеxей
С уважением, ID
От Alexej
К ID (10.12.2002 13:27:14)
Дата 10.12.2002 16:03:39

Ре: Лично я понимла, когда говорили "крестьяне", не именно

крестьянское сословие, что в принципе правильно, а социальную
нишу. Т.е. речь о том, что большой процент офицеров
вовсе не был из богатых или там дворянских семей.
Лично я так понимал ето.
Алеxей
От Холод
К VVVIva (09.12.2002 16:15:34)
Дата 09.12.2002 17:53:27

О мироедах и классовой борьбе в деревне слышали?

САС!!!
>Привет!
>>САС!!!
>

>Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.

Вот из именно этой оперы и песня.

>Владимир
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (09.12.2002 17:53:27)
Дата 10.12.2002 02:38:17

То есть, люмпены пошли войной на тех, кто "соль земли"? Как же, слышали... (-)
От Warrior Frog
К Холод (09.12.2002 17:53:27)
Дата 09.12.2002 21:12:28

Именно так. (+)

Здравствуйте, Алл

>Вот из именно этой оперы и песня.

В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища. Такое образование своим "отпрыскам" могли дать.

1. Купцы 2й,-3й гильдии,
2. Священнослужители
3. Чиновники 13-9 рангов "Табели о Рангах"
4. "Лица свободной профессии". (адвокаты, литераторы, художники)
5. "Богатые" мещане, (правда они старались перейти в купцы)
6. "Кулаки" -("мироеды")
7. Квалифицированные рабочие (мастера) большинства заводов (заводов, а не фабрик, ибо, заводской рабочий(как более квалифицырованный, получал в 5-6 раз более "фабричного")

Александр
От ID
К Warrior Frog (09.12.2002 21:12:28)
Дата 09.12.2002 22:17:16

Война очень быстро откорректировала эти правила.

Приветствую Вас!

>В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища.

С 1915 года по представлению командования было разрешено принимать в школы прапорщиков грамотных нижних чинов без среднего образования. Общее количество таковых за 1915-1917 гг. составило более 27 000 человекю
Кроме того существовала практика производства в прапорщикиу особо отличившихся унтер офицеров непосредственно на фронте, без прохождения школы прапорщиков.
В результате этих и ряда других мер к 17-му году образовался сверхкомплект офицеров порядка 15 тысяч.


С уважением, ID
От Тов.Рю
К ID (09.12.2002 22:17:16)
Дата 10.12.2002 00:42:26

Да и куплет был...

>Приветствую Вас!
Здра!

>С 1915 года по представлению командования было разрешено принимать в школы прапорщиков грамотных нижних чинов без среднего образования. Общее количество таковых за 1915-1917 гг. составило более 27 000 человек.

"Раньше был извощик,
Звать его Володя,
А теперь - прапОрщик,
Ваше благородие"

>В результате этих и ряда других мер к 17-му году образовался сверхкомплект офицеров порядка 15 тысяч.

... которые и составляли Петербургский гарнизон, в котором батальоны по 5 тыщ, отнюдь на фронт не рвавшиеся, и который и был той самой свечой... Вояки, блин...

>С уважением, ID
Примите и проч.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (09.12.2002 21:12:28)
Дата 09.12.2002 21:28:21

Re: Именно так.

>В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища. Такое образование своим "отпрыскам" могли дать.

>1. Купцы 2й,-3й гильдии,
>2. Священнослужители
>3. Чиновники 13-9 рангов "Табели о Рангах"
>4. "Лица свободной профессии". (адвокаты, литераторы, художники)
>5. "Богатые" мещане, (правда они старались перейти в купцы)
>6. "Кулаки" -("мироеды")
>7. Квалифицированные рабочие (мастера) большинства заводов (заводов, а не фабрик, ибо, заводской рабочий(как более квалифицырованный, получал в 5-6 раз более "фабричного")

По моим сведениям, образовательный ценз был на уровне уездного училища (4 класса).
От Kazak
К Холод (09.12.2002 17:53:27)
Дата 09.12.2002 17:57:58

Вот мироед как-раз и не пойдёт в офицеры - зачем? У него своё ДЕЛО есть

Здравия желаю !
Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
С уважением Каzак
От Дмитрий Адров
К Kazak (09.12.2002 17:57:58)
Дата 09.12.2002 18:09:11

не путайте

Здравия желаю!

>Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?

Сейчас - не рвутся. А тогда очень даже рвались. В т.ч. рабо получения дворянства, чинов и орденов.

Дмитрий Адров
От Добрыня
К Дмитрий Адров (09.12.2002 18:09:11)
Дата 09.12.2002 18:36:03

Скорее речь об отпрысках

Папиного добра на всех не хватит, да и папа ещё жив-здоров. Что делать? А уходить от папы, где ничего не светит, и карьеру делать - папа поможет чем сможет.
От Дмитрий Адров
К Добрыня (09.12.2002 18:36:03)
Дата 09.12.2002 20:12:27

Re: Скорее речь...

Здравия желаю!
>Папиного добра на всех не хватит, да и папа ещё жив-здоров. Что делать? А уходить от папы, где ничего не светит, и карьеру делать - папа поможет чем сможет.

Нет. Вы укащали, как раз дворянский принцип. Купеческое же сословия образовывало очень сплоченные кланы, где старшие и младшие дети не выделялись. часто даже имущество считалось неразделяемой собствнностью.

Дмитрий Адров
От Холод
К Kazak (09.12.2002 17:57:58)
Дата 09.12.2002 18:08:46

Счас - не тогда.

САС!!!
>Здравия желаю !
>Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
>С уважением Каzак

"откосить" от армии отнюдь не всем младшим сынкам кулаков удавалось. Вот вам и "по бумагам - крестьяне, на деле - обезьяне" :-)

С уважением, Холод