От Игорь Куртуков
К Kazak
Дата 09.12.2002 18:22:21
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Не очень ясно кого называть белыми.

В узком понимании (отбрасывая белополяков и белокитайцев) белое движение это все же сопротивление имущих классов.

Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге. Эскапады корниловцев большевитским правительством как "война" не воспринимались.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (09.12.2002 18:22:21)
Дата 10.12.2002 01:36:11

А не в результате ли...

>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.

... провокационного приказа Троцкого об их - чехо-словаков - разоружении, последовавшего после поражения большевиков на выборах во Второе Учредительно собрание?

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (10.12.2002 01:36:11)
Дата 10.12.2002 01:45:26

После, после...

>>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
>
>... провокационного приказа Троцкого об их - чехо-словаков - разоружении, последовавшего после поражения большевиков на выборах во Второе Учредительно собрание?

...а также после провокационного указа Петра Великого о провозглашении России империей. И после провокационного крещения Руси Владимиром.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (10.12.2002 01:45:26)
Дата 10.12.2002 02:31:43

Это, конечно, очень остроумно...

>>>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
>...а также после провокационного указа Петра Великого о провозглашении России империей. И после провокационного крещения Руси Владимиром.

... только какие собственные интересы - пусть самые гипотетические - могли быть у чехо-словаков в России? Они, вроде, домой собирались...
От VLADIMIR
К Тов.Рю (10.12.2002 02:31:43)
Дата 10.12.2002 02:59:15

Ре: Это, конечно,

>... только какие собственные интересы - пусть самые гипотетические - могли быть у чехо-словаков в России? Они, вроде, домой собирались...
----------------------------------
После заклюцйения Брестского договора у чехословаков обозначилас еше одна задача - воспрепятствоват возврашению пленных немтсев и австро-венгров домои. Об етом говорилос офитсиално.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К VLADIMIR (10.12.2002 02:59:15)
Дата 10.12.2002 14:17:20

Брестский договоры был когда заключен?

>После заклюцйения Брестского договора у чехословаков обозначилас еше одна задача - воспрепятствоват возврашению пленных немтсев и австро-венгров домои. Об етом говорилос офитсиално.

И все это время, до начала т.н. "мятежа" ч/с корпус мирно продвигался на восток и в критические сроки находился на пространстве примерно от Пензы до Иркутска. А пленные немцы где были, на Урале разве?

Но что до самого повода, я абсолютно согласен: сепаратный мир с Германией (а до того - самовольный выход из войны)России откликнулся куда сильнее, чем можно было предполагать вначале.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Примите и проч.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (10.12.2002 14:17:20)
Дата 11.12.2002 01:54:22

Ре: Брестский договоры...

Ув. тов. Рю!

Пленные немтсы и австро-венгры содержалис, в основном, в Иркутске и Прибаикалских краях.

Стычки чехов с немтсами и австро-венграми имели место летом 1918, правда, до сих пор нрпонятно, то ли ето были группы военнопленных, пытаюшихсиа вернутсиа домои (и, в потентсиале, в строи), то ли вооруженные болшевиками "интернатсионалисты". В деталнои монограпхии ARMY WITHOUT A COUNTRY ясного kомментаруя нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (11.12.2002 01:54:22)
Дата 11.12.2002 03:54:40

По моему, Вы что то путаете...

>Пленные немтсы и австро-венгры содержалис, в основном, в Иркутске и Прибаикалских краях.

Про это я ничего не слышал.И в местной литературе никогда ничего подобного не видел.Отдельные экзмпляры пленных, может быть, и имели место быть, но не более.
От VLADIMIR
К GAI (11.12.2002 03:54:40)
Дата 11.12.2002 05:00:49

Ест свидетелства (+)

Ув. ГАИ!

У мениа на саите ест воспоминания австралиитса лачфорда, служившего в Иркутске. Там много упоминании о пленных в самом городе (почти волных) и в таиге.

site www.argo.net.au/andre

captain Latchford

ob etom zhe - v knige ARMY WITHOUT A COUNTRY. Bolee tochno soobshu pozdnee, esli hotite.

С iskrennim уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 18:22:21)
Дата 09.12.2002 19:47:14

Re: Не очень...

>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге. Эскапады корниловцев большевитским правительством как "война" не воспринимались.

очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
Гражданская война есть вооруженное противостояние граждан одного и того же государства, в котором с обеих сторон задействованы значительные силы, а вооруженная борьба ведется длительное время.
Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
Мы имеем длительный непрерывный период вооруженного противостояния с момента октябрьского переворота в Петербурге до окончания гражданской войны, причем последними эпизодами гражданской войны, рассматривавшимися как таковые в советской историографии, были бои, в которых со стороны белых советским войскам противостояло несколько тысяч человек.Очевидно, что это и есть мера понятия "значительные силы".Но войска в несколько тысяч человек противостояли большевикам задолго до начала мятежа чехословаков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.12.2002 19:47:14)
Дата 09.12.2002 20:02:10

Ре: Не очень...

>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?

Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.

>Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...

Отчего нет? До них не было войны, были отдельные вооруженные выступления. Именно мятеж чехословаков и выступление Краснова положили начало процессам, заставвшим переориентировать программу военного строительства РСФСР на войну на внутренних фронтах.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 20:02:10)
Дата 09.12.2002 20:42:30

Ре: Не очень...

>>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
>
>Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.

из программы строительства ворруженных сил, которая первоначально состояла из бреда о всеобщем вооружении народа, такой вывод делать опрометчиво). Можно говорить о том, что первоначально не планировалось иметь регулярной армии, а воевать, в том числе и на внутреннем фронте, "вооруженными отрядами сознательных рабочих", но не об отсутствии планов подавления контрреволюции. То, что изначально не предполагали, что внутренняя борьба примет такие формы и масштабы, еще не говорит о том, намерений развернуть эту борьбу не было. Посто надеялись на более слабое сопротивление.

>>Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
>Отчего нет? До них не было войны, были отдельные вооруженные выступления. Именно мятеж чехословаков и выступление Краснова положили начало процессам, заставвшим переориентировать программу военного строительства РСФСР на войну на внутренних фронтах.

Так ведь программа военного строительства в любом случае формировалась эмпирическим путем: наступают немцы - сопротивляемся, выступают белые - мобилизуемся)). Т.е. каких-либо глобальных планов военного строительства в условиях мирной жизни не было как таковых. Это говорит не об миролюбии советской власти, а об отсутсвии реалистичных планов государственного строительства, и не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.12.2002 20:42:30)
Дата 10.12.2002 08:33:11

Ре: Не очень...

>>>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
>>
>>Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.
>
>из программы строительства ворруженных сил, которая первоначально состояла из бреда о всеобщем вооружении народа, такой вывод делать опрометчиво.

Я не очень понимаю, что за плановые документы имеете в виду Вы. Даже декрет об образовании РККА от 28 января 1918 не предусматривал всеобщего вооружения народа. О возможности такого вооружения говорится лишь в будующем времени. В настоящем времени РККА, основанная на принципах регулярности, должна была служить "оплотом советской власти".

Я же имею ввиду не декларативные документы, а приказы Высшего Военного совета №23 от 31 марта 1918, №37 от 3 мая 1918, №43 от 31 мая 1918, декрет СНК от 4 мая 1918, описывающие план формирования соединений и нарезку территории республики на военные округа.

> Можно говорить о том, что первоначально не планировалось иметь регулярной армии, а воевать, в том числе и на внутреннем фронте, "вооруженными отрядами сознательных рабочих"

Говорить-то может и можно, но никаких оснований для таких высказывания лично я не вижу. Если, конечно, "первоначально" отсчитывать от январского декрета - уже там заложен принцип регулярности, наряду с классовым принципом комплектования.

> То, что изначально не предполагали, что внутренняя борьба примет такие формы и масштабы, еще не говорит о том, намерений развернуть эту борьбу не было. Просто надеялись на более слабое сопротивление.

Да. Не на войну, а на отдельные мятежи.

>Так ведь программа военного строительства в любом случае формировалась эмпирическим путем

Отнюдь. Программа формирования РККА принятая в марте-мае 1918 это вполне теоретическая разработка, причем мирного времени. Определено возможное угрожаемое направление (западное), соответственно нарезаны округа, определена очередность формирования дивизий и их плановое количество, численность армии мирного времени.

> Это говорит не об миролюбии советской власти, а об отсутсвии реалистичных планов государственного строительства, и не более того.

Не вижу оснований оценивать план как нереалистичный. Я лишь отмечаю ту черту этого плана, что война на внутреннем фронте им не предусматривалась и явилась для большевитского правительства неожиданностью.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2002 08:33:11)
Дата 10.12.2002 08:43:24

Тут вот какое дело.

Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
Между тем, это далеко не начало.
Просто более ранние этапы планирования в литературе советского периода освещены не были, а соответствующие документы вынули из архивов лишь год назад.
После октябрьского переворота был длившийся несколько недель период имени Антонова-Овсеенко. Именно тогда бредили всеобщим вооружением народа и вооружением рабочих.
В свете разворачивающейся гражданской войны наступил новый преиод, когда Антонова отправили воевать на юг, а у руководства армией оказался Крыленко. Именно он, в свете предстоящего замирения с Германией, 15 декабря 1917 года представил план создания армии в 130(!) дивизий.
В начале января 1918 года к руководству армией пришел Подвойский, представивший свой проект реорганизации армии. И лишь на следующем этапе появился декрет от 28 января и другие связанные с ним документы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
P.S. Очевидно, в скором времени мне понадобится проживающий у Вас Кавтарадзе. Напишите мне на мэйл (транслитом) как нам лучше пересечься.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2002 08:43:24)
Дата 10.12.2002 08:58:36

Re: Тут вот...

>Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.

Нет, я лично отсчитываю планирование от Бресткого мира, по которому Россия обязывалась демобилизовать армию до уровня мирного времени. Более ранние планы для топика нерелевантны.

>В свете разворачивающейся гражданской войны наступил новый преиод, когда Антонова отправили воевать на юг, а у руководства армией оказался Крыленко. Именно он, в свете предстоящего замирения с Германией, 15 декабря 1917 года представил план создания армии в 130(!) дивизий.

Э... доклад Крыленки от 18.12.1917 довольно известен, не текстуально правда, а в литературе. Речь в этом докладе шла о сокращении старой армии, которой Крыленко и управлял. Собственно проработаный проект был представлен Генштабом 21 декабря 1917 и предусматривал сохранение 100 дивизий старой армии и формирование 36 дивизий новой армии на добровольческих началах.

См. М.А.Молодцыгин "Красная Армия. Рождение и становление", М.1997, с.65-66

>P.S. Очевидно, в скором времени мне понадобится проживающий у Вас Кавтарадзе. Напишите мне на мэйл (транслитом) как нам лучше пересечься.

ОК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2002 08:58:36)
Дата 10.12.2002 09:10:55

Re: Тут вот...

>>Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
>
>Нет, я лично отсчитываю планирование от Бресткого мира, по которому Россия обязывалась демобилизовать армию до уровня мирного времени. Более ранние планы для топика нерелевантны.

так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира. Поэтому естественно, если Вы априори обрезаете более ранние планы, то обрезаете и рассмотрение применительно к гражданской войне того периода, который в советской историографии именовался как "триумфальное шествие советской власти". А в этом периоде применительно к гражданской войне много чего есть.
Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил. Как только фиксируем момент достижения этими силами такой величины, можем говорить о начале гражданской войны. Подход чисто формальный и объективный.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2002 09:10:55)
Дата 10.12.2002 09:41:16

Re: Тут вот...

>так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира.

Та которая началась до Бресткого мира, примерно до него и закончилась. В марте-мае 1918 уже шло совершенно мирное строительство вооруженных сил.

> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.

Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2002 09:41:16)
Дата 10.12.2002 16:03:17

Re: Тут вот...

>>так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира.
>
>Та которая началась до Бресткого мира, примерно до него и закончилась. В марте-мае 1918 уже шло совершенно мирное строительство вооруженных сил.

Непонятно, на чем основывается подход, предполагающий прерывистость гражданской войны, ведь процессы то между собой были взаимосвязаны. Т.н. мирное строительство связано с прекращением не гражданской, а мировой войны Россией в связи с заключением Брестского мира. Но при стабилизации на западе остальная территория "замирена не была". Казачьи области Советской власти не признали, Закавказье отделилось, в Азербайджане действует свой очаг гражданской войны - ведется борьба между Бакинской коммуной и азербайджанскими националистами, на Востоке страны советскую власть успели установить весной 1918 года лишь вдоль транссибирской магистрали, где ее через два месяца и свергли чехи.
В Забайкалье продолжал непрерывно вести боевые едйствия атаман Семенов, периодически прерывавший ж/д сообщение. На юге продолжает действовать Добровольческая армия. С донскими казаками советская власть не воют только потому, что они находятся под покровительством немцев, как и Украина. Действуют в своих районах казаки Дутова и Анненкова.
После восстания чехословаков произошло изменение характера военных действий: от очаговой борьбы к образованию линейных фронтов, но и тогда это случилось не сразу и не везде.

>> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
>
>Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.

Попробую все же убедить Вас в содержательности. Для начала вопрос - какой момент можно считать окончанием гражданской войны?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:03:17)
Дата 10.12.2002 18:44:48

а другой критерий нельзя ввести ?

Здравствуйте !

Несколько в сторону (на самом деле - надо было чуть выше).

>>> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
>>
>>Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
>
>Попробую все же убедить Вас в содержательности. Для начала вопрос - какой момент можно считать окончанием гражданской войны?
А почему критерием должно быть наличие крупных военных сил (или - это специальный критерий для России: ведь если применить к Китаю, то получится едва ли не 1911 - 1949, а ведь они там различают в этом периоде мирное время и три гражданских войны, если вынести за скобки японский фактор)? ИМХО критерий наличия Гражданской войны - скорее наличие на обломках империи государственных образований, враждующих между собой (т.е. - если они не воюют друг с другом, то не считается гражданской войной)? Правда, по-моему, в вопросе о начале Гражданской войны это мало что меняет (все равно началом получится Петроградское вооруженное восстание - поскольку оно как раз и положило начало самого главного государственного образования, враждующего с другими "обломками" :-)).

А вообще-то я спросить хотел. Вы чуть выше в ветке упомянули недавно ставшие доступными документы о первых советских планах военного строительства. Это что-то помимо Молодцыгина ? Где-то опубликовано ?

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (10.12.2002 18:44:48)
Дата 10.12.2002 19:29:19

Давайте обсудим

>А почему критерием должно быть наличие крупных военных сил ... ИМХО критерий наличия Гражданской войны - скорее наличие на обломках империи государственных образований, враждующих между собой (т.е. - если они не воюют друг с другом, то не считается гражданской войной)?

по-моему, предпочтительнее все же критерий, связанный не с политическим обустройтсвом, а с вооруженными силами, поскольку речь идет о войне. Сам по себе момент образования различных правительств, не признающих друг друга - веха в политической, а не в военной истории. Между этим моментом и моментом начала военных действий может иметь место более или менее продолжительный период накопления вооруженных сил и их сосредоточения.Говорить о начале войны в таком случае можно с момента объявления войны одним правительством другому. В этом случае политический акт предшествует собственно началу военных действий. Если же правительства образовались, не признают друг друга, но и не объявляют войны, занимаясь политическим маневрированием, прикрывающим военное развертывание, то в этом случае собственно начало войны откладывается.

>А вообще-то я спросить хотел. Вы чуть выше в ветке упомянули недавно ставшие доступными документы о первых советских планах военного строительства. Это что-то помимо Молодцыгина ? Где-то опубликовано ?

Мне пока доступны лишь цитаты, приводящиеся в недавно вышедшей книге Л.Млечина "Русская армия между Троцким и Сталиным". Саму книгу я оцениваю невысоко, а вот приведенные в ней цитаты вызывают интерес. О том, что использууются недавно извлеченные из архивов документы, говорится в тексте книги. Архивных ссылок автор, к сожалению, не приводит.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru