От Lilia
К Глеб Бараев
Дата 09.12.2002 10:27:50
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Приказ генарала...

>Цитирую книжку Кара-Мурзы "Советская цивилизация", глава "Гражданская война":
>Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать"

>После таких сведений о приказе Л.Г.Корнилова Резун отдыхает.

Об этом приказе сообщают многие биографии Корнилова. Для примера
http://www.fstanitsa.ru/gla_kornilov.shtml
http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html
http://fww.fromru.com/lichnosti/kornilov.html

О том, что такого приказа не было, сообщает Деникин (рука руку моет (с)) в "Очерках русской смуты", т.2 - "Я читал где то, что приказ в последнем духе отдал Корнилов. Это не верно: без всяких приказов жизнь приводила во многих случаях к тому ужасному способу войны "на истребление", который до известной степени напомнил мрачные страницы русской пугачевщины и французской Вандеи..."
http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/revolt/denia002.htm

Так что, Бараев, отдыхаете вы.
От Lilia
К Lilia (09.12.2002 10:27:50)
Дата 09.12.2002 12:59:17

ищщо одна бумажная ссылка

Иоффе Г.З. "Белое дело". Генерал Корнилов. - М.: Наука, 1989. - 288 с
(с. 233)
От Глеб Бараев
К Lilia (09.12.2002 12:59:17)
Дата 09.12.2002 15:52:05

Вот к чему приводит манипуляция сознанием))

Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
Тогда же эти утверждения были опровергнуты.
Так кому нужно тиражировать уже опровергнутую клевету? Только тому, кто в сиюминутных политических целях фальсифицирует историю.
Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
2.В этом бою были взяты пленные.
3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.

Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 15:52:05)
Дата 09.12.2002 17:12:34

Если не ошибаюсь до Корнилова добровольцами командовал Алексеев?

САС!!!
>Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
>Тогда же эти утверждения были опровергнуты.
>Так кому нужно тиражировать уже опровергнутую клевету? Только тому, кто в сиюминутных политических целях фальсифицирует историю.
>Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
>1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
>2.В этом бою были взяты пленные.
>3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.

>Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
>Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.

А корнилов находился под его командованием, но на командных должностях? (верховный командующий - Алексеев, главком - Корнилов, начальник штаба - А. С. Лукомский, начальник 1-й дивизии - А. И. Деникин). Добровольческая же армия начала формироваться с ноября генералом Алексеевым (корнилов же там отметился с декабря). Объявлено о ее созданиии 27 декабря 1917 (9 января 1918). И уже в начале января 1918 добровольческая армия насчитывала около 4 тыс. чел. и действовала против советских войск. Т.е. ваше "противоречие", извините, дутое. Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии. Так что обвинения в манипулировании сознанием можнно и развернуть на 180 градусов...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (09.12.2002 17:12:34)
Дата 09.12.2002 18:04:55

Ну-ка, ну-ка

>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.

можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 18:04:55)
Дата 09.12.2002 18:30:00

Не нукайте, я не лошадь :-)

САС!!!
>>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.
>
>можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?

По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу. О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения". Т. е. "я помню чудное мгновенье" :-) и только. С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли? Уж больно ситуация к эпистолярному жанру не располагала. А вот к отдаче подобного рода приказов она очень даже располагала. Военная необходимость, однако.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (09.12.2002 18:30:00)
Дата 09.12.2002 19:34:19

Вы не лошадь, я не спорю))

Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).

Давайте начнем с самого важного момента.

>С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли?

Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.
По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.
>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.

Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.

>О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения".

Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.

И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 19:34:19)
Дата 10.12.2002 06:58:08

Было бы очень хорошо, если бы вы оные ссылки привели.

САС!!!
>Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).

Экий вы зоркий, однако:)

>Давайте начнем с самого важного момента.


>Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.

Вот и приведите ссылки (а лучше цитаты) на эти мемуары. Привели бы сразу - и разговора не было бы... А то "я вот Та-акую энциклопедию напишу!!!" А рукопись где?

>По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
>А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.

>>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.
>
>Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.

Простите, но это общие слова.

>Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
>Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.

Гмм. Если есть зафиксированные растрелы имено частями под командованием Корнилова, то эти ребята проходят как исполнители или соучастники. И потом для политической кампании против корнлиловской группировки одного выпада маловато будет.

>И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

Вот с этого надо было бы и начинать. Ссылки + источники. Без них, извините, ваша позиция выглядит неубедительно. Потом, не забывайте, что такие сведения надо проверять данными красных. Уж больно велик соблазн кое-что "забыть"...

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 06:58:08)
Дата 10.12.2002 07:58:04

Можно и ссылки. Только сформулируйте сначала конкретные вопросы по теме

Свои предложения по вопросам повторяю:

Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

Так с чего начнем?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 07:58:04)
Дата 10.12.2002 09:15:24

Естественно с тех частей, каковые в тот период (конец декабря-январь)

САС!!!
>Свои предложения по вопросам повторяю:

>Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

получали приказы непосредственно от Корнилова и участвовали в боях. Хорошо бы ссылку (а еще лучше) цитату из "обвинителя(лей)", чтобы понять о какой именно части армии он(они) говорит (так сказать из первых рук, а не ссылка со ссылок). Ну и красные данные об действиях этих частей. Но последний пункт может подождать.

>Так с чего начнем?

Как вам такой вариант?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Холод
К Холод (10.12.2002 09:15:24)
Дата 10.12.2002 09:55:41

Для облегчения жизни.

САС!!!

Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 09:55:41)
Дата 10.12.2002 16:30:11

Приступим

>Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.

))))))
Так ведь как раз и непонятно, какие части имеются в виду, ибо информация противоречива.
Поэтому давайте начнем с перечисления частей и подразделений Добровольческой армии в декабре 1917 - январе 1918 года. Я слегка упрощу себе задачу и не буду указывать все трансформации, отраженные в истории этих частей, но если необходимость в такой конкретизации возникнет, к этим деталям всегда можно будет вернуться.
Сначала офицерские части.
Первоначально в декабре 1917 года имелось 5-ть офицерских рот. К началу февраля 1918 года три из них были развернуты в 1-й, 2-й и 3-й Офицерские батальоны, имелась отдельная Георгиевская рота, а 4-я офицерская рота действовала в январе в составе казачьего партизанского отряда есаула Чернецова и приказов от командования Добровольческой армии не получала.
Другие части и подразделения:
Морская рота
Юнкерский батальон
Корниловский ударный полк
Ростовская офицерская рота*
Студенческий батальон*
Техническая рота
Ударный дивизион Кавказской кавалерийской дивизии (несмотря на название - пехота).
3-я киевская школа прапорщиков
Партизанский отряд полковника Симановского
Чехословацкий батальон с Русско-галицким взводом*
(Звездочками отмечены те войска, которые в декабре-январе не участвовали в боевых действиях)
К началу февраля в Добровольческой армии числилось четыре артиллерийских батареи. Две из них повзводно, а иногда и поорудийно, принимали участие в январских боях.
К началу февраля числились также три кавалерийских дивизиона, из которых в боях участвовал один ( в составе отряда есаула Чернецова).

Имелись два оперативных направления - новочеркасское и ростовское.
С севера на Новочеркасск наступали собранные на Северном Дону войска Подтелкова ( в основном - из жителей Дона, казаков и иногородних). Против них действовали казачьи партизанские отряды, самым крупным из которых был отряд есаула Чернецова, в состав которого входили и офицерские подразделения. Чернецов приказов от командования добровольческой армии не получал.
Под Ростовом имелось две зоны действий - у Таганрога и у Батайска.
У Таганрога красные войска вели наступление группировкой под командованием Сиверса, основу этих войск составляли два полка латышских стрелков, имелись также солдатские, матросские отряды, отряды из бывших военнопленных (немцев, венгров), упоминаются и китайцы. Добровльцами под таганрогом командовал полковник Кутепов, получавший приказания от генерал-лейтенантов Деникина и Маркова.
У Батайска оперировали красные войска из состава 39-й пехотной дивизии старой армии. Эта дивизия, покинув турецкий фронт, расположилась на Северной Кубани . Белую группировку у Батайска вошглавлял генерал-лейтенант Марков, подчиненный Деникину.
Деникин считался командиром добровольческой дивизии, Марков - его начальником штаба. Деникин подчинялся генералам Корнилову (по военной части) и Алексееву(по административной части).
Теперь предлагаю Вам ткнуть пальцем в любую часть или подразделение Добровольческой армии, с которой Вы хотите начать рассмотрение этой армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:30:11)
Дата 10.12.2002 17:10:58

Вот это уже совсем другой разговор.

САС!!!

С этого, и надо было начинать.

Итак Корниловский ударный полк. (Название подходящее и звездочкой не помечен).

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Китоврас
К Глеб Бараев (09.12.2002 15:52:05)
Дата 09.12.2002 15:58:33

Ну зачем же передергивать

Доброго здравия!
>Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
Не только в прессе но в воспоминаниях участников ЛП. Перечитайте Гуля.

>Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
>1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
>2.В этом бою были взяты пленные.
>3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.
Дзе-дзе, это исключение из общего правила потому как эти пленные - офицеры и была надежда на их переход на свою сторону,что и оправдалось. Почитатйте мемуары участников похода Там много место уделено расправе с пытающимися сдаться в плен красноармейцами
>Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
>Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (09.12.2002 15:58:33)
Дата 09.12.2002 16:13:25

Ну зачем же увадить в сторону?

>Не только в прессе но в воспоминаниях участников ЛП. Перечитайте Гуля.

Цитируйте, что имеете в виду - вместе разберем, что к чему.

>Дзе-дзе, это исключение из общего правила потому как эти пленные - офицеры и была надежда на их переход на свою сторону,что и оправдалось. Почитатйте мемуары участников похода Там много место уделено расправе с пытающимися сдаться в плен красноармейцами

А это уже - в сторону. Расправы были, а вот приказа Корнилова об учинении таких расправ - нет. Что касается исключения, то исключением является не то, что нерасстрелянные пленные были офицерами, а то, что они вступили в Добровольческую армию, что в тот период случалось не часто. Другие категории пленных могли быть как расстреляны (но опять же - не по приказу Корнилова, а самочинно), так и отпущены, чему есть достаточно свидетельсв.А в ходе 2-го Кубанского похода из пленных красноармейцев в Добровольческой армии был сформирован 83-й Самурский пехотный полк.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Глеб Бараев (09.12.2002 16:13:25)
Дата 09.12.2002 16:16:07

Re: Ну зачем...

Доброго здравия!
>Цитируйте, что имеете в виду - вместе разберем, что к чему.
До дома доеду и процитирую.


>.А в ходе 2-го Кубанского похода из пленных красноармейцев в Добровольческой армии был сформирован 83-й Самурский пехотный полк.
А Добрармией в это время командовал уже Деникин, а не корнилов.И уже стали понимать что добровольчеством войну не выиграть. А так как мобилизовавть было сложно то одним из основных источников пополнения личного состава стали пленные красноармейцы.
Красные тоже так поступали. А вот командный состав расстреливали обе стороны.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (09.12.2002 16:16:07)
Дата 09.12.2002 16:20:39

Re: Ну зачем...

>А Добрармией в это время командовал уже Деникин, а не Корнилов.И уже стали понимать что добровольчеством войну не выиграть. А так как мобилизовавть было сложно то одним из основных источников пополнения личного состава стали пленные красноармейцы.
>Красные тоже так поступали. А вот командный состав расстреливали обе стороны.

И это тоже - в сторону. Давайте сначала с приказом Корнилова разберемся, после чего можно и эту тему обсудить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От серж
К Lilia (09.12.2002 12:59:17)
Дата 09.12.2002 13:06:37

А что там сказано?

Если можно, текст приведите.
От Lilia
К серж (09.12.2002 13:06:37)
Дата 09.12.2002 13:10:47

Re: А что...

>Если можно, текст приведите.

Сказано тоже самое, что и в других местах, но по году издания (1989)- более ранний источник, возможно позднее его и цитируют.

В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!" (с. 233).
От серж
К Lilia (09.12.2002 13:10:47)
Дата 09.12.2002 13:16:26

Re: А что...

>В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!" (с. 233).
Это понятно. С чьих слов это приводится? Кто является источником?
От Lilia
К серж (09.12.2002 13:16:26)
Дата 09.12.2002 13:18:57

Re: А что...

>С чьих слов это приводится? Кто является источником?

Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?
От Владислав
К Lilia (09.12.2002 13:18:57)
Дата 10.12.2002 02:51:05

Re: А что...

Приветствую!

>>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
>
>Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?

Сноски в этом месте нет. Через несколько десятков страниц, когда речь вновь заходит о расстрелах пленных, в тексте дается ссылка на Романа Гуля.


С уважением

Владислав
От lex
К Lilia (09.12.2002 13:18:57)
Дата 09.12.2002 13:23:06

Re: А что...

День добрый.

>>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
>
>Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?

Есть у меня сей труд, но понятное дело - дома. Но я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать своими возражениями г-ну Бараеву? Вы поддерживаете утверждение г-на Кара-Мурзы о том, что приказ Корнилова каким-то образом разжигал взаимную ненависть? И что на Л.Г. лежит некая огромная ответственность за жестокости гражданской войны?

Всех благ...
От Lilia
К lex (09.12.2002 13:23:06)
Дата 09.12.2002 13:34:38

Re: А что...

>Есть у меня сей труд, но понятное дело - дома. Но я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать своими возражениями г-ну Бараеву? Вы поддерживаете утверждение г-на Кара-Мурзы о том, что приказ Корнилова каким-то образом разжигал взаимную ненависть? И что на Л.Г. лежит некая огромная ответственность за жестокости гражданской войны?

1. приказ был
2. в январе 1918 (два принципиальных обвинения бараева - что не было, и не в январе)
3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека

=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
От lex
К Lilia (09.12.2002 13:34:38)
Дата 09.12.2002 14:07:24

Re: А что...

День добрый.

>1. приказ был
>2. в январе 1918 (два принципиальных обвинения бараева - что не было, и не в январе)
>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека

>=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.

Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой. И если Вы ссылаетесь на воспоминания, говорящие, что такой приказ был, то можно привести длинный перечень мемуаров, которые помогают понять ПОЧЕМУ он мог появиться.

Всех благ...
От Игорь Островский
К lex (09.12.2002 14:07:24)
Дата 10.12.2002 10:00:24

Re:

>Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
>Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой.

- Беспредел, говорите? Ну, это можно трактовать и как торжество справедливости. Если сами служили - и не офицером, а рядовым, то поймёте о чём я.


С комсомольским приветом!
От lex
К Игорь Островский (10.12.2002 10:00:24)
Дата 10.12.2002 12:32:01

Re: Re:

День добрый.

>>Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
>>Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой.
>
>- Беспредел, говорите? Ну, это можно трактовать и как торжество справедливости. Если сами служили - и не офицером, а рядовым, то поймёте о чём я.

Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?

Всех благ...
От Игорь Островский
К lex (10.12.2002 12:32:01)
Дата 11.12.2002 02:08:06

"Элементарно, Ватсон!" :-))

>Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?

- Война войне рознь. Одно дело Родину от людоедов защищать, другое межимпериалистические противоречия. Иначе говоря, увидя битиё, сначала интересуемся кто, кого и за что - затем определяемся с собственной позицией.

С комсомольским приветом!
От lex
К Игорь Островский (11.12.2002 02:08:06)
Дата 11.12.2002 06:34:47

Re: "Элементарно, Ватсон!"...

День добрый.

>>Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?
>
>- Война войне рознь. Одно дело Родину от людоедов защищать, другое межимпериалистические противоречия. Иначе говоря, увидя битиё, сначала интересуемся кто, кого и за что - затем определяемся с собственной позицией.

У небезызвестного мыслителя Вл. Соловьева в его "Трех разговорах..." есть замечательное разьяснение термина "готтентотская мораль". Т.е. христианский миссионер спрашивает у вождя готтентотов:
- Что есть добро?
А тот отвечает (примерно как и Вы):
- Дык это ж элементарно! Добро это когда я и мои воины придем в соседнюю деревню и заберем ихний скот, женщин и пр.
В ответ слегка озадаченный миссионер задает следующий вопрос:
- А что же такое зло?
И снова ответ:
- Дык это ж элементарно! Это когда воины соседней деревни придут к нам и заберут наш скот, женщин и т.д.

Вам подобные представления о морали ничего не напоминает? Я не особенно искушен в хитросплетениях материализма (как исторического, так и диалектического), но для меня разница в двух рассматриваемых случаях примерно такова - в первом власть была не в руках известных Вам людей, а во втором - у них. И соответственно их понятия о патриотизме, которые они и прививали массам, изменились с точностью до наоборот. И чудится мне некое духовное родство этих людей с тем самым вождем готтентотов.

Всех благ...
От серж
К Lilia (09.12.2002 13:34:38)
Дата 09.12.2002 13:40:10

Пока что..

Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.

>=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
Тогда это должно остаться Вашим мнением. Только и всего.
От Lilia
К серж (09.12.2002 13:40:10)
Дата 09.12.2002 14:03:36

Re: Пока что..

>Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.

где его доказательства? сплошное ИМХО

>>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.

Где его факты? сплошное ИМХО
От серж
К Lilia (09.12.2002 14:03:36)
Дата 09.12.2002 14:12:06

Re: Пока что..

>>Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
>
>где его доказательства? сплошное ИМХО

А Ваши разве нет:)))
Кто-то что-то когда-то где-то сказал.
Это даже не ИМХО. Вам правильно сказали - сплетни.

>>>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>>Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.
>
>Где его факты? сплошное ИМХО
Пожалуйста - первый бой состоялся 21 февраля, кому отдавал Корнилов перед боем в январе?
От Novik
К Lilia (09.12.2002 10:27:50)
Дата 09.12.2002 10:31:52

Re: Безотносительно спора

Приветствую.
Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п. Доказать же отсутствие чего-либо вообще не представляется возможным, так что бремя доказательства лежит на Вас.
От Игорь Куртуков
К Novik (09.12.2002 10:31:52)
Дата 09.12.2002 18:09:10

Ре: Безотносительно спора

>Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п.

Это черезчур пуристический подход. Ссылка на сетевой ресурс вполне годится - сеть одна из форм публикации. Правда в связи с "мягким" характером данных сети, ссылка на нее допустима если сетевой материал представляет собой воспроизведение бумажного и снабжен соответствующей ссылкой.

Например, вполне допустимно ссылаться н книги выкладываермые на сайте уважаемого Хоаксера.

Хочу заметить также, что :

1. многие исторические факты не имеют архивного подтверждения, и известны историкам из неархивных источников.

2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
От Lilia
К Novik (09.12.2002 10:31:52)
Дата 09.12.2002 10:44:02

Re: Безотносительно спора

>Приветствую.
>Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п. Доказать же отсутствие чего-либо вообще не представляется возможным, так что бремя доказательства лежит на Вас.

Ага, и фотокопию документа, ибо к архивам и фондам мало кто доступ имеет. Сайт
http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html имеет ссылки на два бумажных источника, в обоих случаях есть и приказ, и его время - январь 1918 г. -

1. Политические деятели России 1917: Биогр. словарь / Гл. ред. П.В. Волобуев. - М.: Большая Рос. энцикл., 1993. -С. 165-168.
2. Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
От Novik
К Lilia (09.12.2002 10:44:02)
Дата 09.12.2002 10:53:07

Re: Безотносительно спора

Приветствую.
>Ага, и фотокопию документа

В общем случае было бы не плохо, но я, например, при наличии подобной ссылки, склонен был бы поверить Вам на слово.

>ибо к архивам и фондам мало кто доступ имеет.

Кто хочет - имеет. Кто серьезно занимается данными вопросами - имеет. Вам таковой доступ нужен? Формулируйте тему исследования, постараемся оформить отношение в архив.
От Lilia
К Novik (09.12.2002 10:53:07)
Дата 09.12.2002 11:20:32

Re: Безотносительно


>Кто хочет - имеет. Кто серьезно занимается данными вопросами - имеет. Вам таковой доступ нужен? Формулируйте тему исследования, постараемся оформить отношение в архив.

А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
Возможно, насчет данного приказа легче - м.б., есть дальнейшее инфо в заявленных книгах. Книг у меня нет.
От Novik
К Lilia (09.12.2002 11:20:32)
Дата 09.12.2002 12:03:55

Re: Безотносительно

Приветствую.

>А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?

Если "в устной форме" - то Вам попросту не к чему аппелировать, т.к. даже очевидцев этого дела попросту не осталось. В устной форме я много чего сказать могу. Думаю, что и Корнилов много чего говорил. Приписать ему можно все, что угодно. В просторечии это называется "сплетни". Для художественной литературы допустимы, для трудов, претендующих на историческое исследование - нет. IMHO.
От Холод
К Novik (09.12.2002 12:03:55)
Дата 09.12.2002 12:29:43

А свидетельства очевидцев не в счет?

САС!!!
>Приветствую.

>>А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
>
>Если "в устной форме" - то Вам попросту не к чему аппелировать, т.к. даже очевидцев этого дела попросту не осталось. В устной форме я много чего сказать могу. Думаю, что и Корнилов много чего говорил. Приписать ему можно все, что угодно. В просторечии это называется "сплетни". Для художественной литературы допустимы, для трудов, претендующих на историческое исследование - нет. IMHO.

Утверждали то это его сослуживцы, каковыми он командовал (причем сплошь антисоветчики).

Эдак можно и к летописцам претензии предъявить. В конце концов они сами на полях сражений не бывали, что говорил тот или иной князь не слыхали. А писали однако, причем зачастую через мнго лет после описываемых событий. Вывод: все летописи досужие сплетни?

Пока же Lilia привела хоть какие, но источники. У ее оппонента - голое ИМХО.

С уважением, Холод
От Катя
К Холод (09.12.2002 12:29:43)
Дата 09.12.2002 14:52:38

когда как...

Приветствую
"врет как очевидец" - слышал такое выражение?
Иногда свидетельства очевидцев бывают настолько субъективными и неточными, что пользоваться ими нельзя, но с другой стороны нет ничег оценнее именно свидетльств очевидцев. Но строить какие-то теории опираясь лишь на них - дело послденее
С уважением, Катя
От Холод
К Катя (09.12.2002 14:52:38)
Дата 09.12.2002 16:58:26

Верно, Катя, слыхал.

САС!!!
>Приветствую
>"врет как очевидец" - слышал такое выражение?
>Иногда свидетельства очевидцев бывают настолько субъективными и неточными, что пользоваться ими нельзя, но с другой стороны нет ничег оценнее именно свидетльств очевидцев. Но строить какие-то теории опираясь лишь на них - дело послденее
>С уважением, Катя

Но тут еще два момента. Политические противники могли обвинить Корнилова в чем угодно, от развращения малолетних до грабезжа церквей. Обвинили же именно в этом. С чего бы?
Дело еще и в том, что такое поведение именно для начала ледяного похода куда как логично. Белые офицеры в тот период - горстка озлобленных отщепенцев, поднявшие оружие против центрального правительсва (причем их точка зрения на законность оного правиельства никого кроме них самих не волновала). Им противостоит рыхлая аморфная солдатская масса, многократно превышающая их по численности. В таких условиях они просто не могли брать пленных. Им попросту негде было их держать.

С уважением, Холод
От Митя Андреев
К Холод (09.12.2002 16:58:26)
Дата 09.12.2002 22:00:00

Re: Верно, Катя,...


>Но тут еще два момента. Политические противники могли обвинить Корнилова в чем угодно, от развращения малолетних до грабезжа церквей. Обвинили же именно в этом. С чего бы?
>Дело еще и в том, что такое поведение именно для начала ледяного похода куда как логично. Белые офицеры в тот период - горстка озлобленных отщепенцев, поднявшие оружие против центрального правительсва (причем их точка зрения на законность оного правиельства никого кроме них самих не волновала). Им противостоит рыхлая аморфная солдатская масса, многократно превышающая их по численности. В таких условиях они просто не могли брать пленных. Им попросту негде было их держать.

Пленных отпускали. Читайте источники. Озлобление (расстрелы, грабежи) пошло со стороны красных с началом красного террора, со стороны белых - чуть позже. Казаки сильно отличались, особенно Мамонтов и Шкуро.

>С уважением, Холод
Митя Андреев
От Владислав
К Митя Андреев (09.12.2002 22:00:00)
Дата 10.12.2002 02:39:45

Re: Верно, Катя,...

Приветствую!

>Пленных отпускали. Читайте источники. Озлобление (расстрелы, грабежи) пошло со стороны красных с началом красного террора, со стороны белых - чуть позже.

А ссылочки на источники, послужившие основой для подобного утверждения -- можно? ;-)))

Напомню -- еще в ноябре Краснова таки-да отпустили под честное слово. "А могли бы и шашкой рубануть" (с)

Кстати, рекомендую прочитать дневники Дроздовского. Того самого -- "Шли дроздовцы твердым шагом...". Очень способствует. Из того факта, что этот отморозок был в белой армии иконой все-таки можно сделать некоторые эмпирические выводы...

С уважением

Владислав
От Novik
К Холод (09.12.2002 12:29:43)
Дата 09.12.2002 12:36:16

Re: А свидетельства...

Приветствую.

>Утверждали то это его сослуживцы, каковыми он командовал (причем сплошь антисоветчики).

Из тех ссылок, что приведены, даже этого не следует. Где там ссылка на очевидцев, поднимите мне веки? Более того, приведенные ссылки попросту копируют друг друга. Слово в слово.

>Эдак можно и к летописцам претензии предъявить.

Можно. Наука такая есть - источниковедение.

>Пока же Lilia привела хоть какие, но источники.

То то и оно, что "хоть какие". Перепечатки из одно и того же места, судя по тексту.