ВИФ2 NE : Ветка : Ре: И. Куртукову про источники

От	Novik
К	All
Дата	10.12.2002 10:16:42
Рубрики	Прочее;

Ре: И. Куртукову про источники

Приветствую.
Не ради спора (у Вас весовая категория больше :)) интереса ради.

>1. многие исторические факты не имеют архивного подтверждения, и известны историкам из неархивных источников.

Где лежит граница? Т.е. например, Петров является очевидцем, и утверждает, что факт имел место быть. Это неархивный источник? Т.е. существует ли какой-нибудь обьективный способ отбора и подтверждения фактов?

>2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.

В смысле - архивные документы могут быть сфальсифицированы? IMHO для коректной "подчистики", например, катыньского расстрела нужно переделать (уничтожить) слишком много документов. Можно какой-нибудь известный пример дезинформации?

От	Игорь Куртуков
К	Novik (10.12.2002 10:16:42)
Дата	10.12.2002 22:03:11

А почему рубрика "Резун"?

Вобщем тут уже на все ответили, мне остается только присоединится.

>Где лежит граница? Т.е. например, Петров является очевидцем, и утверждает, что факт имел место быть. Это неархивный источник? Т.е. существует ли какой-нибудь обьективный способ отбора и подтверждения фактов?

Как написал Михаил - перекрестная проверка. Если один и тот же факт отражен в нескольких независимых источниках, мы можем рассматривать его как достоверный. Если факт известен из единственного источника, его можно учитывать в своих построениях если он не противоречит иным фактам.

>>2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
>
>В смысле - архивные документы могут быть сфальсифицированы?

Нет, я имел ввиду, что автор документа мог заложить в него дезинформирующие сведения. Типичным примером являются отчеты задним числом (дезинформация по датировке) или втирание очков начальству (дезинформация по содержанию).

> Можно какой-нибудь известный пример дезинформации?

Ну вот например известный случай с отстрелом нескольких "Королевских Тигров" на сандомирском плацдарме ( http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html ). Подбитые звери в количестве 12 штук остались на советской территории, и были тщательно учтены советской стороной. По отчетам же немецкой стороны потери в этот день составили 6 танков. Т.е. немцы втерли очки начальству, размазав потери одного дня на несколько.

От	Novik
К	Игорь Куртуков (10.12.2002 22:03:11)
Дата	10.12.2002 22:30:07

Re: Отвечал с переносом в корень потому что.

Приветствую.
Сейчас поправлю.

>Если факт известен из единственного источника, его можно учитывать в своих построениях если он не противоречит иным фактам.

Вот тут как-то сомнительно... Можно нагенерировать целую цепочку таких непротиворечивых фактов.

С остальным понятно, спасибо.

От	Михаил Мухин
К	Novik (10.12.2002 10:16:42)
Дата	10.12.2002 16:41:56

Ре: И. Куртукову...

Добрый день!
>Где лежит граница? Т.е. например, Петров является очевидцем, и утверждает, что факт имел место быть. Это неархивный источник? Т.е. существует ли какой-нибудь обьективный способ отбора и подтверждения фактов?

Только один - перекрёстная проверка.

>>2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
>
>В смысле - архивные документы могут быть сфальсифицированы? IMHO для коректной "подчистики", например, катыньского расстрела нужно переделать (уничтожить) слишком много документов. Можно какой-нибудь известный пример дезинформации?

Наиболее известный и скандальный случай фальсификации исторического документа - "Константинов дар". С учётом того, что паписты объявили сию фальшивку обнаруженной в папском архиве, её вполне можно считать фальсификацией архивного документа.

С уважением
Михаил

От	Петр Тон.
К	Михаил Мухин (10.12.2002 16:41:56)
Дата	11.12.2002 08:36:40

Это точно!:-)

Здравствуйте

>Только один - перекрёстная проверка.

Это точно! Читаешь, к примеру, "На юго-Западном направлении" Москаленко К.С. и видишь черным по белому:
>"...Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии."

"Узнал" - в русском языке означает, что до этого момента - "НЕ ЗНАЛ".

Делаешь вывод: командиры соединений до вскрытия "красного пакета" не знали места будущего сосредоточения своих соединений по плану прикрытия.
Cтановится более-менее понятным, почему тот же Москаленко отправлял подчиненных на рекогносцировку совсем не в те места, где по плану прикрытия ему придется сосредотачиваться:
"...я выслал три разведывательно-рекогносцировочные группы к границе - в районы Любомля, Устилуга, Сокаля."

Делаешь "перекрестную проверку" по вопросу "знали - не знали".
И узнаешь, что все прочие командиры соединений прекрасно знали - где им предстоит сосредотачиваться. Более того, к примеру, Руссиянов И.Н. в книге "В боях рожденная" пишет, что даже простые капитаны из его дивизии знали о содержимом "красного пакета":
"...в следующую минуту уже звонил дежурному по штабу дивизии, приказывал привести в действие "Вариант № 1". Мигом одевшись, я помчался в штаб. Выслушал взволнованный рапорт оперативного дежурного капитана В.А. Заболотного.
- "Вариант № 1", товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге."

Продолжаешь "перекрестить" по этому вопросу и узнаешь из "Директивы ВС ЗАПОВО командующему 3 армией" (док. 468 из 1941-кн.2-с.201), что командиры частей как минимум ДВАЖДЫ должны были ранее выходить на места сосредоточения вместе со своим командным составом и как минимум ОДИН РАЗ - вместе со всем соединением.

Делаешь окончательный вывод, что товарищ Москаленко К.С. немного "сфальсифицировал" события. Не специально, конечно... Подзабыл, наверно...

Но все-же хочется "поперекрестить" и по вопросу рекогносцировки на границе. К чему это будущий Маршал готовился там, где ему по предвоенным планам делать было абсолютно нечего? Любомль, Устилуга и Сокаль значительно севернее Немирова.

Кто-нибудь возьмется? Или оставим выводы Резуна в силе?

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (11.12.2002 08:36:40)
Дата	11.12.2002 16:06:31

Ре: Это точно!:-)

>Делаешь вывод: командиры соединений до вскрытия "красного пакета" не знали места будущего сосредоточения своих соединений по плану прикрытия.

Вывод безосновательный. Можно было бы еще сделать вывод, что Москаленко не знал, но при чем тут "командиры соединений"?

>Делаешь "перекрестную проверку" по вопросу "знали - не знали". И узнаешь, что все прочие командиры соединений прекрасно знали - где им предстоит сосредотачиваться.

Вы в методологии путаетесь. Ничего, сейчас разьясним. Перекрестную проверку можно устраивать касательно элементарных фактов.

В данном случае элементарным фактом подлежащим проверке является знание содержимого "красного пакета" Москаленкой. Перекрестно проверить этот факт опираясь на показания Руссиянова - нельзя.

Утверждение же о знаниии-незнании командирами соединений есть не элементарный факт, а УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, выводимое из элементарных фактов с помощью тех или иных принятых правил вывода.

Умозаключения "перекрестно" не проверяют, но проверяют на предмет корректности вывода.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 08:36:40)
Дата	11.12.2002 09:54:50

И если уже совсем точно, то

>Делаешь окончательный вывод, что товарищ Москаленко К.С. немного "сфальсифицировал" события. Не специально, конечно... Подзабыл, наверно...

То в соответствии с

"Запиской
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год"

1-я противотанковая бригада, которой командовал Москаленко и вовсе находилась в :

"IV. Резервы командования округа

Вам нужно разъяснять что такое резервы, как они используются в операции и чем они отличаются от вторых эшелонов?

1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я [противотанковые] артбригады.

2. Задачи резервов:

а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:

31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров,
37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;

- Как видно из задач рубежи готовились стрелковыми соединениями.

Да и еще напомню Вам еще один фактик.
Приказ на формирование ПТАБр был только подписан 23 апреля 1941 г.

Так что надеюсь Вы понимаете. что командование этих частей было изрядно занято вопросами собственно их формирования и сколачивания.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 09:54:50)
Дата	11.12.2002 12:59:20

Будем точнее - 3

Здравствуйте

>>Делаешь окончательный вывод, что товарищ Москаленко К.С. немного "сфальсифицировал" события. Не специально, конечно... Подзабыл, наверно...
>
>То в соответствии с

>"Запиской
>по плану обороны на период
>отмобилизования, сосредоточения
>и развертывания войск КОВО
>на 1941 год"

>1-я противотанковая бригада, которой командовал Москаленко и вовсе находилась в :

>"IV. Резервы командования округа

>Вам нужно разъяснять что такое резервы, как они используются в операции и чем они отличаются от вторых эшелонов?
Нет, не надо. Только к чему Вы это?

>1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я [противотанковые] артбригады.

>2. Задачи резервов:

>а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:

>31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
>36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров,
>37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
>7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
>55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;

>- Как видно из задач рубежи готовились стрелковыми соединениями.
Тем более непонятно. Стрелковые соединения резервов готовят тыловые рубежи, а командир соединения, должный обеспечивать этот самый тыловой рубеж в противотанковом отношении, занимается черти чем, да еще незнамо где - на переднем крае округа. Разве неудивительно?

>Да и еще напомню Вам еще один фактик.
>Приказ на формирование ПТАБр был только подписан 23 апреля 1941 г.
А это Вы к чему? План прикрытия разрабатывался позднее. Задачи по плану прикрытия частям ставились позднее. Отрабатывались эти задачи позднее.

>Так что надеюсь Вы понимаете. что командование этих частей было изрядно занято вопросами собственно их формирования и сколачивания.
И одновременно с этим командование ИЗРЯДНО занималось рекогносцировкой участков, к которым ни по плану формирования, ни по задачам сколачивания, ни по плану прикрытия никакого отношения не имело. Сверх плана, так сказать? От излишнего усердия? Именно такие "усердные", хотите сказать, и становятся Маршалами?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 12:59:20)
Дата	11.12.2002 13:35:32

Re: Будем точнее...

>>Вам нужно разъяснять что такое резервы, как они используются в операции и чем они отличаются от вторых эшелонов?
>Нет, не надо. Только к чему Вы это?

К ответу на ВАш "конкретно поставленный вопрос"
"Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?"

Бригада составляла противотанковый резерв округа, а следовательно могла быть введена в бой не на "заранее предписанном рубеже", а там, где этого потребует обстановка

>>- Как видно из задач рубежи готовились стрелковыми соединениями.
>Тем более непонятно. Стрелковые соединения резервов готовят тыловые рубежи, а командир соединения, должный обеспечивать этот самый тыловой рубеж в противотанковом отношении,

Он его должен не "обеспечивать", а усиливать - в случае необходимости.Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта.

>занимается черти чем, да еще незнамо где - на переднем крае округа. Разве неудивительно?

Неособенно.

>>Да и еще напомню Вам еще один фактик.
>>Приказ на формирование ПТАБр был только подписан 23 апреля 1941 г.
>А это Вы к чему? План прикрытия разрабатывался позднее. Задачи по плану прикрытия частям ставились позднее. Отрабатывались эти задачи позднее.

К тому что :
Первомайский праздник 1941 г. запомнился мне двумя событиями.
...
Три дня спустя меня вызвали в Москву, в Наркомат обороны. ...Новое назначение было не таким, как предполагалось.
...

Порекомендовав прежде всего завершить сколачивание частей и развернуть боевую подготовку,
...
Знаю, нелегко тебе придется с формированием и размещением частей. Приезжай почаще, будем вместе преодолевать трудности.— И в заключение повторил напутствие, которое я получил в Москве и Киеве: — Главное — без промедления заканчивай сколачивание частей и подразделений. Все внимание — боевой подготовке...
...
В течение месяца с небольшим бригада в основном была сформирована

т.е Вы видите чем в первую очередь занимался Москаленко и сколько у него это заняло времени?
На рекогносцировку же его Потав послал когда? 16 июня?

>>Так что надеюсь Вы понимаете. что командование этих частей было изрядно занято вопросами собственно их формирования и сколачивания.
>И одновременно с этим командование ИЗРЯДНО занималось рекогносцировкой участков, к которым ни по плану формирования, ни по задачам сколачивания, ни по плану прикрытия никакого отношения не имело.

Не одновременно. А сразу после. Снова передергиваете. Ну как тут не "перейти на персоналии"? Вот я и спрашиваю - у Вс это умысел или непонимание?

>Сверх плана, так сказать? От излишнего усердия? Именно такие "усердные", хотите сказать, и становятся Маршалами?

Разумеется Вам проще перейти на персоналию Москаленко.
Спроса никакого.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 13:35:32)
Дата	11.12.2002 20:25:30

Вы оба - неправы(+)

Здравствуйте

>>К ответу на ВАш "конкретно поставленный вопрос" "Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?"

>>Бригада составляла противотанковый резерв округа, а следовательно могла быть введена в бой не на "заранее предписанном рубеже", а там, где этого потребует обстановка

Угу... "Командующий армией вводит противотанковую бригаду в сражение только в самой критической ситуации, когда противник уже прорвал оборону батальонов, полков, бригад, дивизий и корпусов, когда возник кризис армейского масштаба и когда направление главного удара противника совершенно четко обозначилось..." и т.д.
Так, что ли?:-)

Вы ОБА были бы правы. Если бы в мобпакете у Москаленко была бы всего одна фраза: "Быть в боеготовности 'плюс 1' и ждать приказа армейского/фронтового командования!".
Ан нет! В мобпакете у Москаленко был указан конкретный(!) маршрут к конкретному(!) месту сосредоточения.

Так что, извините, и Вы, и вместе с Вами процитированный мною Резун - мимо:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (11.12.2002 08:36:40)
Дата	11.12.2002 09:54:39

Re: Это точно!:-)

>Кто-нибудь возьмется? Или оставим выводы Резуна в силе?

Ага, "предлагаю на выбор одно из двух".
При чем тут выводы Резуна, ась?

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 08:36:40)
Дата	11.12.2002 09:34:10

Совсем не точно-2

>Более того, к примеру, Руссиянов И.Н. в книге "В боях рожденная" пишет, что даже простые капитаны из его дивизии знали о содержимом "красного пакета":
>"...в следующую минуту уже звонил дежурному по штабу дивизии, приказывал привести в действие "Вариант № 1". Мигом одевшись, я помчался в штаб. Выслушал взволнованный рапорт оперативного дежурного капитана В.А. Заболотного.
>- "Вариант № 1", товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге."

Что отсюда следует? Да ровно то, что по "Варианту №1" дивизию следовало поднять по боевой тревоге.

"...части сосредотачиваются в районы сбопра по тревоге, в 3-5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш" (1941 кн. 2-я стр 204)"

"В частях должно храниться:
-у дежурного по части - инструкция по тревоге , утвержденная командиром части"
(там же стр. 208)

>Продолжаешь "перекрестить" по этому вопросу и узнаешь из "Директивы ВС ЗАПОВО командующему 3 армией" (док. 468 из 1941-кн.2-с.201), что командиры частей как минимум ДВАЖДЫ должны были ранее выходить на места сосредоточения вместе со своим командным составом и как минимум ОДИН РАЗ - вместе со всем соединением.

Директива вменяет в обязанность это сделать, но нам неизвестна степень добросовестности ее исполнения.

>Делаешь окончательный вывод, что товарищ Москаленко К.С. немного "сфальсифицировал" события. Не специально, конечно... Подзабыл, наверно...

Я например делаю вывод, что события фальсифицирует Петр Тон. Не специально конечно. От незнания.. или недопонимания...
Так мы завсегда разъясним! Спрашивайте.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 09:34:10)
Дата	11.12.2002 12:54:18

Будем точнее - 2

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 12:54:18)
Дата	11.12.2002 13:24:43

Re: Будем точнее...

>>"В частях должно храниться:
>>-у дежурного по части - инструкция по тревоге , утвержденная командиром части"
>>(там же стр. 208)
>
>Ну что ж, здесь Вы правы.

Я всегда прав (в главном).

>Иногда неполное цитирование заставляет Вас делать неверные выводы.

Отнюдь.

>Процитирую обширнее:

Извольте.

>"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)

Вы снова все путаете. Да, "Вариант №1" - это именно сигнал, получив который дежурный по части, действует согласно имеющейся у него инструкции.
Никаких "мобилизационных мероприятий" дежурный по части - не проводит.
Их проводит - штаб дивизии.

Один из пунктов инструкции, которую исполнял дежурный капитан Заболтный - поднять части дивизии по тревоге.

>Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1", и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.

Ну Вы совсем заговорились. "Капитан Заболотный знал, что ему делать по мобплану"... Стыдитесь, Петр.
Не что делать по мобплану, а что делать по получению сигнала.

>А вот Москаленко - якобы не знал, как он сам об этом пишет.

А я показываю что он мог не знать в силу неопределенности этих планов конкретно для его соединения.
Кроме того - если буквоедничать, он "прошел в штаб" "вскрыл пакет" и "узнал".
Т.е не факт что он узнал "прочитав пакет", может он "узнал" - придя в штаб? ;)

>>Директива вменяет в обязанность это сделать, но нам неизвестна степень добросовестности ее исполнения.
>
>Как-то здесь Вы настойчиво уверяли меня, что некто ОБЯЗАН был знать, что такое траншея по определению. Хотя этот некто говорил иначе. В том случае - его АПРИОРНОЕ знание Вам было выгодно. И Вы подняли его на щит. Здесь же - ЗНАНИЕ и ОБЯЗАННОСТЬ сделать Вам не выгодны - и Вы вспоминаете о "недобросовестности".
>Хороший образчик Ваших способов ведения полемики:-)

Вздор. В первом случае речь идет об общем знании - "траншея", которое приобретается в рамках учебной программы по инжененрной подготовке. Во втором - речь о знании частном - посещение требуемого места в требуемое время - да, должен был бы посетить - но посетил ли?

>>Я например делаю вывод, что события фальсифицирует Петр Тон. Не специально конечно. От незнания.. или недопонимания...
>
>Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса, пустившись в обсуждение персоналий...

Ну что поделаешь, если персоналия такая, стремящаяся к искажению действительности?

>А вопрос был в другом. Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

Как я уже писал - бригада составляла противотанковый резерв округа, а следовательно могла быть введена в бой не на "заранее предписанном рубеже", а там, где этого потребует обстановка

>>Так мы завсегда разъясним! Спрашивайте.
>Практика показывает, что отвечать на конкретные вопросы Вы не в состоянии, увы:-(

Вы удовлетворены?
>До свидания

От	Чобиток Василий
К	Петр Тон. (11.12.2002 12:54:18)
Дата	11.12.2002 13:18:51

Re: Будем точнее...

Привет!

Ваша логика в очередной раз хромает ;)

>"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)
>Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1",

Верно, получается он знал, что "Вариант № 1" следует действовать по мобплану.

> и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.

Неверно. Знание того, что по сигналу следует действовать по мобплану, не означает автоматическое знание мобплана.

Именно тут Ваша логика и пострадала ;-)))

Далее, таки кодовый сигнал действовать по мобплану означает, что дивизию следует поднять по тревоге.

Это основы боевой готовности, которые должен знать любой зачуханный лейтенант. Если Вам это неизвестно, то рассказываю порядок действий при получении подобных сигналов.
1 Убедиться в достоверности сигнала.
2 Поднять по тревоге часть/соединение/объединение.
3 Вскрыть пакет и приступить к его изучению, принятию решения на выдвижение/марш/сосредоточение/вступление в бой.
4 ПАРАЛЛЕЛЬНО и независимо от п.3 происходит дозаправка, доукомплектование, снятие с хранения техники и др. мероприятия, а так же выдвижение подразделений в заранее определенные районы сосредоточения или ожидания.
5 В районе сосредоточения/ожидания по результатам принятия решения по п.3 отдается боевой приказ.

Вот так. Указание действовать по плану не означает знание этого плана и не требует, чтобы бойцы в казармах дрыхли пока их командир вскрыв пакет изучает план.

Вы бы чем морозить муйню всякую про основы боевой готовности где-нить почитали, а?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Петр Тон.
К	Чобиток Василий (11.12.2002 13:18:51)
Дата	11.12.2002 13:33:32

Мммм...

Здравствуйте

>Ваша логика в очередной раз хромает ;)

>>"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)
>>Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1",
>
>Верно, получается он знал, что "Вариант № 1" следует действовать по мобплану.

>> и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.
>
>Неверно. Знание того, что по сигналу следует действовать по мобплану, не означает автоматическое знание мобплана.

>Именно тут Ваша логика и пострадала ;-)))

Нет. Вы не правы. Капитан Заболотный именно знал, что ему, как оперативному дежурному штаба следует делать по введению в действие мобплана.

>Далее, таки кодовый сигнал действовать по мобплану означает, что дивизию следует поднять по тревоге.

Нет. Кодовый сигнал предусматривает введение мобплана. Который, как пишет Москаленко - "Сюрпрайз". А Руссиянов пишет - "Давно отработанная вещь и каждый шесток в этот момент знал свое место." Например, оперативный дежурный знал, что ему следует поднять дивизию по тревоге. А не лезть в сейф вскрывать пакет:-)

[далее - scip]

>Вы бы чем морозить муйню всякую про основы боевой готовности где-нить почитали, а?
Муйню, ИМХО, морозит здесь некто другой:-)

До свидания

От	Чобиток Василий
К	Петр Тон. (11.12.2002 13:33:32)
Дата	11.12.2002 13:54:31

Re: Мммм...

Привет!

>>Именно тут Ваша логика и пострадала ;-)))
>
>Нет. Вы не правы. Капитан Заболотный именно знал, что ему, как оперативному дежурному штаба следует делать по введению в действие мобплана.

Вы переехали. Вы утверждали, что он знал положения мобплана, а это не то же, что знание порядка введения в действие мобплана.

>>Далее, таки кодовый сигнал действовать по мобплану означает, что дивизию следует поднять по тревоге.
>
>Нет. Кодовый сигнал предусматривает введение мобплана.

О, Боже, какой Вы тяжелый! ДА, кодовый сигнал означает введение мобплана. Но введение мобплана подразумевает как одно из мероприятий поднятие по тревоге!

Так означает ли, что по сигналу действовать по мобплану дивизию следует поднять по тревоге? ОЗНАЧАЕТ!

>Который, как пишет Москаленко - "Сюрпрайз". А Руссиянов пишет - "Давно отработанная вещь и каждый шесток в этот момент знал свое место." Например, оперативный дежурный знал, что ему следует поднять дивизию по тревоге. А не лезть в сейф вскрывать пакет:-)

Ну тяжело....

Москаленко не знал, что изложено в пакете - ИМЕННО ОБ ЭТОМ ОН ПИШЕТ. Вообще-то для частей и соединений, не находящихся на прикрытии границы, это аксиома. Для того секретный пакет и существует, что его содержание узнают при вскрытии.

Москаленко ЗНАЛ, как действоать при поступлении сигнала. Это ОБЯЗАН знать каждый командир.

То, что дежурный поднимает по тревоге, это АКСИОМА, определенная порядком выполнения таких сигналов. Поднятие по тревоге не есть элемент мобплана, выполняется НЕЗАВИСИМО от его положений.

>>Вы бы чем морозить муйню всякую про основы боевой готовности где-нить почитали, а?
>Муйню, ИМХО, морозит здесь некто другой:-)

Именно Вы, потому как у Вас понятийная каша в башке. Вам неизвестны элементарные вещи боевой готовности и поэтому начинаются выдумки.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 13:33:32)
Дата	11.12.2002 13:42:05

Re: Мммм...

>Нет. Вы не правы. Капитан Заболотный именно знал, что ему, как оперативному дежурному штаба следует делать по введению в действие мобплана.

:) поднять дивизию по тревоге. (и прочие пнкты инструкции).

>Нет. Кодовый сигнал предусматривает введение мобплана. Который, как пишет Москаленко - "Сюрпрайз". А Руссиянов пишет - "Давно отработанная вещь и каждый шесток в этот момент знал свое место."

Он пишет это про командиров и политработников штаба дивизии. Вчитайтесь в цитату.

>Например, оперативный дежурный знал, что ему следует поднять дивизию по тревоге.

ТО есть признаете, что он не бросился "выполнять мобплан", а просто объявил тревогу?

>А не лезть в сейф вскрывать пакет:-)

Разумеется - он ен уполномочен.

От	Kazak
К	Петр Тон. (11.12.2002 12:54:18)
Дата	11.12.2002 13:10:54

Хм... А вот бывший комадир 28-го СК 4-й армии В.Попов утверждает:

Здравия желаю !
"План обороны государственной границы до меня, как командира 28-го СК доведён небыл".
Бывший начальник штаба 10-й армии П.Ляпин:
" План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили"
Всё очень неоднозначно.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 08:36:40)
Дата	11.12.2002 09:18:01

Совсем не точно.

>"Узнал" - в русском языке означает, что до этого момента - "НЕ ЗНАЛ".

>Делаешь вывод: командиры соединений до вскрытия "красного пакета" не знали места будущего сосредоточения своих соединений по плану прикрытия.

Бригада не является соединением. Поэтому вывод неверный.

>Или оставим выводы Резуна в силе?

"Выводы" уже там где им положено быть - на помойке.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 09:18:01)
Дата	11.12.2002 12:53:33

Будем точнее - 1

Здравствуйте
>>"Узнал" - в русском языке означает, что до этого момента - "НЕ ЗНАЛ".
>
>>Делаешь вывод: командиры соединений до вскрытия "красного пакета" не знали места будущего сосредоточения своих соединений по плану прикрытия.
>
>Бригада не является соединением.
Из "Краткого словаря оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М., ВИ, 1958
БРИГАДА - 1) В сухопутных войсках - соединение, состоящее из нескольких полков, батальонов, дивизионов. Бригады бывают стрелковые (пехотные), артиллерийские, танковые, инженерные и т.п...

>Поэтому вывод неверный.
Ваш вывод - ДА, неверный.
А когда и где бригада не была соединением?

>>Или оставим выводы Резуна в силе?
>
>"Выводы" уже там где им положено быть - на помойке.
Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса...
Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.12.2002 12:53:33)
Дата	11.12.2002 13:11:18

Re: Будем точнее...

>>Бригада не является соединением.
>Из "Краткого словаря оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М., ВИ, 1958

С определением бригады разобрались. Едем дальше.

>>Поэтому вывод неверный.
>Ваш вывод - ДА, неверный.

Ваш выод остается неверен потому, что факт незнания Москаленко (одного) Вы тут же распространяете на многих. Так что "в главном " по прежнему прав я.

>>"Выводы" уже там где им положено быть - на помойке.
>Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса...

Козырев Вам совсем не товарищ, как и Вы ему. :)
Однако он, то есть - я. Совершенно четко ответил на поставленный Вами вопрос.
Или оставим выводы Резуна в силе?
Надеюсь он понятен?

>Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

Не делайте поспешных выводов. Как пишет Москаленко:
бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Кто знает, что может быть в дальнейшем.

Как я уже писал - бригада составляла противотанковый резерв округа, а следовательно могла быть введена в бой не на "заранее предписанном рубеже", а там, где этого потребует обстановка

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 09:18:01)
Дата	11.12.2002 10:20:36

??? Опять курица не птица?

Здравия желаю !
>Бригада не является соединением. Поэтому вывод неверный.
Бригада (от итал.brigata- общество, отряд)(воен.) такт. соед. в ВС мн.гос-в.
ВЭС,Воениздат, М 1984г, стр 101

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (11.12.2002 10:20:36)
Дата	11.12.2002 10:31:51

Re: ??? Опять...

>Здравия желаю !
>>Бригада не является соединением. Поэтому вывод неверный.
>Бригада (от итал.brigata- общество, отряд)(воен.) такт. соед. в ВС мн.гос-в.
>ВЭС,Воениздат, М 1984г, стр 101

1. Вы приводите современное толкование этого термина.
2. В данном конкретном случае речь идет о противотанковой-артиллерийской бригаде, которая не соединяет в себе части различных родов войск.

Ну и всяко втезис Петра от Вашего дополнения не становится более верным. :)
Если Москаленко "не знал", то и "все командиры соединений" - тоже "не знали". Индукция тут не применима. :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 10:31:51)
Дата	11.12.2002 11:05:13

Вполне возможно.

Здравия желаю !
>1. Вы приводите современное толкование этого термина.
Не смею спорить
>2. В данном конкретном случае речь идет о противотанковой-артиллерийской бригаде, которая не соединяет в себе части различных родов войск.
Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.

>Если Москаленко "не знал", то и "все командиры соединений" - тоже "не знали". Индукция тут не применима. :)
Хм, плана оборона госграницы не знали Собенников, Шлемин, Шумилов, Попов, Шерстюк и другие...
Правда я могу привести не меньше фамилий тех, кто о плане знали.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (11.12.2002 11:05:13)
Дата	11.12.2002 11:10:49

Re: Вполне возможно.

>>2. В данном конкретном случае речь идет о противотанковой-артиллерийской бригаде, которая не соединяет в себе части различных родов войск.
>Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.

Соглашаюсь. :) Это был первый (возможно поспешный постинг). "В главном-то я прав" :)

>>Если Москаленко "не знал", то и "все командиры соединений" - тоже "не знали". Индукция тут не применима. :)
>Хм, плана оборона госграницы не знали Собенников, Шлемин, Шумилов, Попов, Шерстюк и другие...

Ссылки можно?

>Правда я могу привести не меньше фамилий тех, кто о плане знали.

Естественно - это в части добросовестности проведенных Петром "перекрестных проверок".

С уважением

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:10:49)
Дата	11.12.2002 11:18:09

Источник известный. Военно-исторический журнал 3/1989

Здравия желаю !
Я думаю, что "Пять вопросов Генерального штаба" для вас открытием не явяться:))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (11.12.2002 11:18:09)
Дата	11.12.2002 11:24:47

"Я что все константы наизусть помнить обязан"?

>Я думаю, что "Пять вопросов Генерального штаба" для вас открытием не явяться:))

Уточните пожалуйста о чем речь?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:24:47)
Дата	11.12.2002 11:45:45

В Инете не нашёл, но здесь упоминаеться. Отличный пример выборочного..

Здравия желаю !
...цитирования. Упоминаються только те, кто чётко сказал: "Да знал". И вывод - знали все:))
http://www.duel.ru/199718/?18_6_1
А ведь журнал-то доступный:))
"Генерал-лейтенант П.Собенников ( бывший командующий 8-й армией):...Но к сожалению, ни в Генштабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я небыл информирован о наличии такого плана..... Таким образом план обороны до войск не доводился."
ЗЫ: Это тоже образец выборочного цитирования:)) Но я думаю вы поняли о чём разговор.
С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (11.12.2002 11:45:45)
Дата	11.12.2002 16:42:13

Ре: В Инете...

>"Генерал-лейтенант П.Собенников ( бывший командующий 8-й армией):...Но к сожалению, ни в Генштабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я небыл информирован о наличии такого плана..... Таким образом план обороны до войск не доводился."

А вот что Собенников пишет в своих воспоминаниях:

28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом Военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. ...Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к тому, что главные усилия сосредоточивались на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии), и прикрытии границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 10-го стрелкового корпуса.

48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии). Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы, При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (11.12.2002 16:42:13)
Дата	11.12.2002 17:18:45

Мы черпаем из одного источника, но оба - цитируем избранно:)

Здравия желаю !

>А вот что Собенников пишет в своих воспоминаниях:

>28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом Военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. ...Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к тому, что главные усилия сосредоточивались на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии), и прикрытии границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 10-го стрелкового корпуса.

>48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии). Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы, При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили
Послендний абзац вы не привели:
"Таким образом, план обороны до войск не доводился
Однако соединения, стоявшие на границе( 10-я, 125-я, а с весны 1941 г и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся УР(Тельшайского и Шауляйского), были практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок( апрель-май), а так-же на занятиях с войсками"
Вообщем как хочешь, так его и понимай:)
А вот Г.Шерстюк, бывший командир 45сд 15-го СК:
"План обороны госграницы со стороны штабов 15-го СК и 5-й армии до меня, как командира 45-й СД, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии развёртывал по ориентировочному плану, разработаному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведённому до командиров частей, батальонов и дивизионов."
С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (11.12.2002 17:18:45)
Дата	11.12.2002 17:37:55

Цели разные

Я показал, что с планом обороны Собенников (по его утверждению) был ознакомлен.

Что же касается доведения до войск, то это совсем другой вопрос.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (11.12.2002 17:37:55)
Дата	11.12.2002 20:22:24

Смелое предположение, но неверное:)

Здравия желаю !
Слова Собенникова:Примерно через 1,5-2 часа после получения плана,не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к г-п Кузнецову..."
дают основания сделать прямо противоположный вывод.

С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (11.12.2002 20:22:24)
Дата	11.12.2002 20:26:05

Верное

>Слова Собенникова:Примерно через 1,5-2 часа после получения плана,не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к г-п Кузнецову..."

Где и ознакомился. Причем сразу с решением.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (11.12.2002 20:26:05)
Дата	12.12.2002 00:51:32

Получаеться в штабах сидят нахлебники и паразиты. Какие-то там планы..

Здравия желаю !
... разрабатывают. Тетрадку целую написали, начштаба вон два часа читал. А командующему армией достаточно рядом посидеть и сразу выдатьрешение.
Вы внимательно перечитайте - именно Собенников должен был:" срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему /Кузнецову/ решение"
Ведь совсем странная ситуация: решение на оборону принимаеться без ознакомления с планом обороны. И не только Собенниковым: " В похожем на моё положении находился и командующий 11-й армией, который был принят г-п Кузнецовым первым"
Впрочем видимо советские генералы были гении и решения принимали слёту?

С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (12.12.2002 00:51:32)
Дата	12.12.2002 01:04:23

Вы очень торопливы

Взяли одно свидетельство - и вывод готов.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (12.12.2002 01:04:23)
Дата	12.12.2002 01:20:48

Ну что вы:)))

Здравия желаю !
Это вывод ТОЛЬКО по ПрибОВО и только по конкретным свидетельствам.Кстати бывший начальник штаба 11-й армии П.Шлемин утверждает, что документа где были бы изложены задачи 11-й армии он не видел, вступая в явное противоречие с тем-же Собенниковым. В КОВО Пуркаев, Баграмян и Рогозный категорически утверждают, что план до войск был доведён. Правда командиры дивизий этого не подтверждают.
Вообщем нихрена не понятно:(

С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (12.12.2002 01:20:48)
Дата	12.12.2002 14:14:13

Re: Ну что...

>Это вывод ТОЛЬКО по ПрибОВО

И на основании единственного свидетельства.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (12.12.2002 14:14:13)
Дата	12.12.2002 15:19:24

То есть как единственное???

Здравия желаю !
П.Шлемин (начштаба 11А): Такого документа, где были изложены задачи 11-й армии, не видел.
М.Шумилов (командир 11СК 8А):План обороны госграницы до штаба и до меня не был доведён.
М.Морозов (командующий 11А): Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали.
Это всё - ПриОВО.

С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (12.12.2002 15:19:24)
Дата	12.12.2002 16:04:34

А как еще?

>П.Шлемин (начштаба 11А): Такого документа, где были изложены задачи 11-й армии, не видел.
>М.Шумилов (командир 11СК 8А):План обороны госграницы до штаба и до меня не был доведён.
>М.Морозов (командующий 11А): Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали.

Ваши выводы:

1. Получаеться в штабах сидят нахлебники и паразиты. Какие-то там планы разрабатывают.
2. Советские генералы были гении и решения принимали слёту.

Были сделаны на основании одного-единственного текста.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (12.12.2002 16:04:34)
Дата	12.12.2002 16:37:12

Командующие ДВУХ приграничных армий и один начштаба армии ознакомления

Здравия желаю !
... с планом обороны не подтверждают. Этого МАЛО, что-бы сделать выводы о положении дел в ПриОВО?
Кстати, если сравнить текст их показаний, то вывод будет куда более плачевным, чем кажеться, но делать я его не буду, ибо табуретками меня закидаете:))

С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (12.12.2002 16:37:12)
Дата	12.12.2002 16:41:57

Vam syuda:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/439917.htm

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (12.12.2002 16:41:57)
Дата	12.12.2002 17:03:12

А вам сюда:) Насчёт паразитов - это аллегория, сделанная на основе ВАШИХ..

Здравия желаю !
... заявлений. Ибо именно из ваших слов вытекает, что штабисты пишут планы для себя, и командарму для принятия решения с ними знакомиться не надо:)
Впрочем, вы даже не удосужились разобраться, КТО именно принимал решение:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439744.htm
Подвязываю, ибо бесполезно.
С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (12.12.2002 17:03:12)
Дата	12.12.2002 17:55:07

Я там был.

> Ибо именно из ваших слов вытекает, что штабисты пишут планы для себя, и командарму для принятия решения с ними знакомиться не надо

Из моих слов такого не вытекает.

>Впрочем, вы даже не удосужились разобраться, КТО именно принимал решение:)

?

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (11.12.2002 20:26:05)
Дата	11.12.2002 20:29:32

Ре: Верное

>Где и ознакомился. Причем сразу с решением.
+++
Мобплан включает только задачу (что было доведено) или
же где из кого проводится мобилизация до достижения
уровня боеготовности? И тогда вопрос, была ли бригада
боеготова, укомплектована по штату всем необходимым
включая л/с.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Alexej (11.12.2002 20:29:32)
Дата	11.12.2002 20:37:40

Речь не о мобплане.

А о плане обороны границы. И не о Москаленко, а о Собенникове.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (11.12.2002 20:37:40)
Дата	11.12.2002 20:41:08

Тьфу ты. Извините.:) (-)

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (11.12.2002 16:42:13)
Дата	11.12.2002 16:48:02

Ре: A ja by vydelil drugie slova

Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение., При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (11.12.2002 11:45:45)
Дата	11.12.2002 11:51:42

Re: В Инете...

>...цитирования. Упоминаються только те, кто чётко сказал: "Да знал". И вывод - знали все:))
> http://www.duel.ru/199718/?18_6_1

Ну нашли а что сослаться! На Ю. Мухина! :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:51:42)
Дата	11.12.2002 12:11:57

Не,я над ним смеюсь:)))

Здравия желаю !
Все гораздо проще. В конце 40-х начале 50-х годов Военно-научное управление ( начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развёртывания войск западных приграничных округов по плану прикрытия госграницы 1941 года накануне ВОВ. И с этой целью были заданы пять вопросов участникам тех событий ( в том числе например Баграмяну, Сандалову,Собенникову и другим).
Первый вопрос гласил:
Был ли доведён до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
Статья - это собственно их ответы на вопрос, данные в основном в 1953-55 годах.

С уважением Каzак

От	Чобиток Василий
К	Kazak (11.12.2002 11:05:13)
Дата	11.12.2002 11:10:46

Re: Вполне возможно.

Привет!

>Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.

А почему бы и не заявить категорично, если рассматривается не средняя температура по клинике, а конкретный случай?

ДА, сейчас бригада - аналог дивизии, т.е. соединения, тогдашнюю бригаду по численности и структуре можно сравнить с полком, соединением не являющимся.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Петр Тон.
К	Чобиток Василий (11.12.2002 11:10:46)
Дата	11.12.2002 13:13:00

Нет, совсем невозможно

Здравствуйте

>>Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.
>
>А почему бы и не заявить категорично, если рассматривается не средняя температура по клинике, а конкретный случай?

>ДА, сейчас бригада - аналог дивизии, т.е. соединения, тогдашнюю бригаду по численности и структуре можно сравнить с полком, соединением не являющимся.

Не надо сравнивать:-)
Слово тов. Москаленко К.С.:
>Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта. Бригады как раз и являлись мощными и высокоманевренными соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков.
На Юго-западном направлении, М., Ви, 1979, кн.1, с. 14

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Novik (10.12.2002 10:16:42)
Дата	10.12.2002 13:58:13

Дезинформация

Доброе время суток

>>2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
>В смысле - архивные документы могут быть сфальсифицированы?

Все проще. Сведения в документе могут не соответствовать действительности. Например в армейской оперативной сводке написано о положении одно, а если мы возьмем дивизионную или, например, бригадную или полковую - другое. Соответственно сведения из оперсводки верхнего уровня могут являться дезинформацией для исследователя.

>Можно какой-нибудь известный пример дезинформации?

Есть пример не столько дезинформации, столько подчисток. Скажем в бытность Р.Я.малиноского министром обороны ЦАМО "зачистили" от документов Южного фронта лета 1942 г. когда тов. Малиновский, скажем так, поспешно отступал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (10.12.2002 13:58:13)
Дата	11.12.2002 10:34:15

О недостоверных документах приказ Ставки ВГК от 11.11.1943

>Все проще. Сведения в документе могут не соответствовать действительности. Например в армейской оперативной сводке написано о положении одно, а если мы возьмем дивизионную или, например, бригадную или полковую - другое. Соответственно сведения из оперсводки верхнего уровня могут являться дезинформацией для исследователя.
Приветствую!
К сведению, ссылка на известный приказ о передаче недостоверной информации в Генштаб по 1-му Украинскому фронту (ноябрь 1943):
http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D43/sgk30241.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	GAI
К	Novik (10.12.2002 10:16:42)
Дата	10.12.2002 11:28:58

В данном случае,как мне кажется...

?

>>2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
>
>В смысле - архивные документы могут быть сфальсифицированы? IMHO для коректной "подчистики", например, катыньского расстрела нужно переделать (уничтожить) слишком много документов. Можно какой-нибудь известный пример дезинформации?

речь идет не о фальсификации задним числом, а о том, документы (которые по прошествии времени становятся архивными) уже в момент их написания не отражали реального положения вещей.Например,из существования приговора по делу, скажем,Тухачевского или Берии (имеются соответствующие архивные документы), еще не следует, что все написанное там - правда.

От	Алексей Мелия
К	GAI (10.12.2002 11:28:58)
Дата	12.12.2002 14:37:02

Написанное правда

Алексей Мелия

>речь идет не о фальсификации задним числом, а о том, документы (которые по прошествии времени становятся архивными) уже в момент их написания не отражали реального положения вещей.Например,из существования приговора по делу, скажем,Тухачевского или Берии (имеются соответствующие архивные документы), еще не следует, что все написанное там - правда.

Из написанного там следует, что эти лица были привлечены к ответственности на основаниях изложенных в приговоре.

Именно приговор является достоверным источником по данному вопросу.

То есть утверждение "такой-то, был осужден за по обвинению в том-то" будит обоснованным, если в качестве источника будит использован приговор, при условии подлинности приговора.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	GAI (10.12.2002 11:28:58)
Дата	12.12.2002 02:44:57

Re: В данном

>речь идет не о фальсификации задним числом, а о том, документы (которые по прошествии времени становятся архивными) уже в момент их написания не отражали реального положения вещей.Например,из существования приговора по делу, скажем,Тухачевского или Берии (имеются соответствующие архивные документы), еще не следует, что все написанное там - правда.

а потом всё это разгребать нужно и выяснять про весь набор "сюрпризов"

От	Alexej
К	Novik (10.12.2002 10:16:42)
Дата	10.12.2002 10:26:10

Ре: Я не Картуков но скажу:)

>>1. многие исторические факты не имеют архивного подтверждения, и известны историкам из неархивных источников.
>
>Где лежит граница? Т.е. например, Петров является очевидцем, и утверждает, что факт имел место быть. Это неархивный источник? Т.е. существует ли какой-нибудь обьективный способ отбора и подтверждения фактов?
+++
Нет. Все протекает субективно. Единственный критерий (ето из
юриспруденции, например в уголовном процессе- вопрос какие
утверждения берутся как докозательства, а какие нет), ето
соблюдение формальных требований к получению доказательств.
Т.е. протокол изятия оформляется при 2х понятых и т.д..
А затем уже исследователь(судья) решает, какие доказательства
ложатся в выдвигаемую теорию(обвинение) и принимаются, а
какие отметайтся. НО отклонение каких-либо докозательств должно
быть аргументированным и соответствовать научно-теоретическим
требования.

>>2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
>
>В смысле - архивные документы могут быть сфальсифицированы? ИМХО для коректной "подчистики", например, катыньского расстрела нужно переделать (уничтожить) слишком много документов. Можно какой-нибудь известный пример дезинформации?
+++
Не знаю то или нет. Подчистки фотографий. Фальсификация уголовных
дел.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	Alexej (10.12.2002 10:26:10)
Дата	10.12.2002 11:03:33

О фальсификациях

От	Alexej
К	Алексей Мелия (10.12.2002 11:03:33)
Дата	10.12.2002 11:25:23

Ре: О фальсификациях

>Фальсификации же до отложения в архиве, есть не фальсификация архивного документа, а фальсификация материалов уголовного дело. Архивный документ является достоверным источником, в том числе и таких случаев фальсификации. Так по нему можно установить факт подделки подписи свидетеля, при этом архивный документ будет достоверным источником, обосновывающим, вмести с другими материалами, факт подделки подписи.
+++
В принципе я говорил именно про ето. Т.е. мне известные факты
фальсификаций именно уголовных дел. Подставные свидетели,
подброшенные улики.

> http://www.military-economic.ru
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (10.12.2002 10:26:10)
Дата	10.12.2002 10:46:31

Фальсификаций хватает

Здравия желаю !
Чего стоит "Завещание Петра Великого" якобы нарытое в российском архиве:)
С уважением Каzак