добрый день!
>> И действовать амы, случись что, будут именно по этому сценарию. Только в роли японцев будем мы.
>
>Нет, мы бы оказались в роли немцев,только с намного большими жностями.Только слепой не заметит параллелей в наших подходах к морской войне и немецких,у кого наши учились.А вот силы НАТО в Атлантике были бы в роли англичан:).Они ведь тогда тоже как и Вы сейчас и подумать не могли что немцы с двумя дюжинами ПЛ,несколькими корабликами и базовой авиацией будут иметь весь их могучий флот с АВ в любых уголках морей и океанов:).
Очевидно, что Ваше мнение про подавляющее превосходство в силах англичан на море неверно. Из Ваших постингов выходит, что RN безраздельно рулил морями,на которых от кораблей Ее Величества яблоку не было где упасть, а дерзкие немцы и итальянцы с парой корабликов и кучкой самолетов наносили им такие страшные удары...
Наооборот, весьма ограниченный в силах и средствах RN, размазанный по удаленным театрам, действовал очень удачно.
Как Вам конечно известно, в строю никогда не было больше 9 линкоров одновременно. Возьмите, хрестоматийный случай, прорыв Бисмарка. Итак, май 41, силы англичан - 2 боевые группы: Hood, Prince of Wales + King George V, Repulse; да Rodney; да Renown в Гиблартаре, да Ramillies и Malaya c конвоями (ради Бога, не поймите неверно, просто напоминаю). С каждой группой, Льютенс реально расправляется по-одиночке, да еще целый флот в Бресте( не факт для англичан, что неспособен к выходу в море). Так почему Бисмарка выловили? Очевидно всем, Викториес и Аррк Ройал с ублюдочными авиагруппами. Так вот, уважаемый КГИ, настоящий пример АБСОЛЮТНОЙ незаменимости авианосцев в морской войне, в том числе и современной. Весь ход действий войны в Атлантике, да и на Средиземном море, показывает это.
-потопление Бисмарка, равно как сражение у Матапана
-действия поисково-ударных противолодочных групп, работа эскортных авианосцев в конвоях
-удары англичан по Сев. Норвегии в 44-45, завершающие операции на Средиземноморье( начиная с "Торч" :-) )
Все отлично проецируется на наше время, а главное, разве немцы и итальянцы не сожалели об отсутствии АВ? Не пытались их лихорадочно построить? И не бросился их строить в конце концов СССР? :))
Тихоокеанский театр, совершенно согласен, не сильно полезен в рассматриваемой теме - массированное применение авианосцев.
И про эвакуацию через Мессинский пролив.
>Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:)
Не на подручных средствах, а в основном на десантных баржах спецпостройки.
>Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.
Эй зачем так? :)) Мессинский пролив от 2-х до 5-ти миль шириною, да оба берега гористые. А на берегах 123 тяжелые и 102 легкие зенитки, плюс 150 мобильных итальянских универсалок. И тяжелая полевая артиллерия, данных нет( по К. Д'Эсте, Bitter Victory,The Battle for Sicily).
Разве что, Warspite, пожалуй некоторое время продержался. А вы говорите, ЭМ :))
Уникальные условия делающие противодействие эвакуации почти невозможным. Риск ограниченными, повторю, задейственными союзниками силами огромен.
И про "Торч".
>
>Конечно дальше:).На крыльях бы Роммель прилетел и отымел бы сразу.Знаете у него там такие танки секретные были с крыльями раскладными - быстрей английских кораблей летать могли:).
На крыльях он в конце концов и прилетел. Ю-52 называется. До 700 солдат (немецких) в день - из Италии, начиная со дня высадки.
И еще, не успел подбить источники. Силы авианосной авиации, задействованных в операциях "Торч", "Хаски", "Авеланш". Если есть возможность, подбейте - слезы, даже по сравнению с Люфтваффе.
С уважением, Олег.
Уважаемый Exeter
Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли). Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет. Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских. Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта. Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
>>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.
>>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).
>
>Е:
>Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.
>И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.
Здесь я хотел бы внести несколько дополнений. 1-летел я как то раз на Ан-2 (пассажиром) в районе Моонзунда в марте. Врагу того кайфа не пожелаешь, Снимаю шляпу перед пилотом любой нации кто там в это время просто летал невысоко над водой на аппаратах ВМВ, жуть, не говоря о воевал. Это в плюс немцам, второе- одним из крупнейшим нашим упущением на балтике стала конечно эвакуация немцев с Моонзундских островов, это да... Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются, да и не загоняй крысу в угол, немецкую тем более Корсунь Шевченков это показал прекрасно, терют уверенность в себе, корабли жгут топливо, а его в Германии пора стаканами меять (один поход эсминца, заправка мазутом из которого каталитической гидрогенизацией (жуткий процесс превращения мазута обратно в подобие бензина, чудо немецкой химии) можно бензину на 200 заправок танка нацедить. и.т.д. противодействовали конечно яростно, как могли и не всегла умело, но не большим количеством средств чем могли оторвать от сухопутного фронта, ТКА и ПЛ можно было использовать и поэффективнее, но это мы сейчас видим, а тогда обстановочка представлялась несколько иначе. В общем стратегической роли эта эвакуация не сыграла. Вот дернули японцы без потерь с Гвадалканала и что...Эвакуациями войны не выиигрывают (с) последний герцог Мальборо.
ИМХО было три Эвакуации во ВМВ повлиявшие на стратегическую обстановку в целом - Дюнкерк, Одесса в 1941, и Сицилия в 1943.
Что касается Севастополя в 1944, то тут Морозов многое написал, дай ему бог здоровья, это ИМХО редкий случай двойной победы - каждая сторона имеет право гордиться (прямо Ютланд), немцы, что спасли треть сил из Крыма, в безнадежной ситуации, наши, что сделали многое и две трети прихлопнули. А вообще, если войска не получают "ни шагу назад", в ВМВ так или иначе они спасались (кстати и из Талинна всетаки спаслись 12000 человек из 40000, да + конвои вышедшие до перехода).
С уважением ФВЛ.