От Максим Гераськин
К All
Дата 11.12.2002 13:22:28
Рубрики Танки;

Зачем танку экипаж

О почему до сих пор не делается упор на телеуправляемые боевые единицы?

Например, взять тот же танк. Информацию экипаж получает через приборы. Рычаги давно силой нажмать не надо, т.е. в этом плане мускулы экипажа не задействованы.

Ну так зачем экипаж-то в танке нужен? Пусть экипаж сидит где-нибудь в бункере в Москве и управляет танком удаленно. Данные с приборов передать вроде не сильно сложно, в обратную сторону (от экипажа в танк) вообще мало информации поступает.
От German
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 13.12.2002 19:38:14

Re: Зачем танку...

>О почему до сих пор не делается упор на телеуправляемые боевые единицы?

Массовое производство не целесообразно по указанным причинам. Но дистанционно-управляемые (пусть даже по кабелю)машины могут быть эффективны в городе с соответствующим вооружением или техобеспечением. Отсутствие экипажа позволит создать малогабаритную, а следовательно малоуязвимую машину. Да обойдется она подешевле.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От den~
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 22:10:05

"и если сказать ты не можешь хрю-хрю - визжи не стесняясь ИИ"(с)

раз инфа в канал не лезет запихиваем туда исскуственного идиота - стреляет он хорошо, кое-как перемещается - сойдет вобщем
сверху - на высоте 30 км - вешаем стелсБПЛА с радио-оптико-электронным комплексом подгляда - оператор видит все сверху - как Команд-Конквер(в том чмсле и противника) и обводя рамкой отряды отдает приказы - 1 группа - в обход, 2 - в лоб, 3 - в оборонительном режиме и т.д.

И в военных училищах заместо тактики будут гонять Ред Алерт № Х.

ПС - в Горелово подобные танчики гоняли в свое время - если не врет мой аналитический отдел - участник форума Банзай должен быть в курсе.
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 16:51:20

Самое смешное, что сам Максим, ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

почти сразу убедился, что его идея, мягко говоря, бредовая))) Но флейм прекратить чувство собственного достоинства не позволяет))))

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (11.12.2002 16:51:20)
Дата 11.12.2002 17:46:30

Re: Самое смешное,

>почти сразу убедился, что его идея, мягко говоря, бредовая))) Но флейм прекратить чувство собственного достоинства не позволяет))))

Да я сразу признался. И с удовольствием сдаюсь, там где проиграл ;)


Надо было приписать, конечно сразу, что в порядке бреда все это излагается. Тут согласен;)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439159.htm

Ладно, согласен
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439362.htm

Ладно, Ихь бин капитулирен.
Сдаюсь, т.е.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439387.htm

Ладно, вообщем, я понял - проблема будет с каналом связи.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439272.htm

От tarasv
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 16:23:52

Re: рулить:)

>О почему до сих пор не делается упор на телеуправляемые боевые единицы?

Каналы связи пригодные для этого отсутсвуют как класс и никаких переспектив не предвидется.
От Тов.Рю
К tarasv (11.12.2002 16:23:52)
Дата 11.12.2002 16:47:27

А как вам такая перспектива?

>>О почему до сих пор не делается упор на телеуправляемые боевые единицы?
> Каналы связи пригодные для этого отсутсвуют как класс и никаких переспектив не предвидется.

Недавно трое ученых из университета штата Оклахома сообщили, что им удалось вначале записать, а потом считать 1024 бита, или 1 килобит, информации, используя единственную молекулу (!) жидкокристаллического вещества...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2540000/2540937.stm

Примите и проч.
От Ktulu
К Тов.Рю (11.12.2002 16:47:27)
Дата 11.12.2002 17:38:35

А какое отношение имеют

проблемы увеличения плотности записи информации
к проблемам передачи данных в условиях помех,
вибрации, теплового воздействия?
Ответ - никакого.
Кстати, возможностей (ёмкости, надёжности, скорости, потребляемой энергии, стоимости) современных запоминающих
устройств вполне достаточно для реализации телеуправления танков.

>>>О почему до сих пор не делается упор на телеуправляемые боевые единицы?
>> Каналы связи пригодные для этого отсутсвуют как класс и никаких переспектив не предвидется.
>
>Недавно трое ученых из университета штата Оклахома сообщили, что им удалось вначале записать, а потом считать 1024 бита, или 1 килобит, информации, используя единственную молекулу (!) жидкокристаллического вещества...

А это, конечно, круто (если правда), но до реализации
этих экспериментов в жизнь может пройти пара-тройка десятков лет.

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2540000/2540937.stm

>Примите и проч.

--
Алексей
От tarasv
К Тов.Рю (11.12.2002 16:47:27)
Дата 11.12.2002 17:35:53

Re: Я конечно в отношении ЖК только пользователь но

>Недавно трое ученых из университета штата Оклахома сообщили, что им удалось вначале записать, а потом считать 1024 бита, или 1 килобит, информации, используя единственную молекулу (!) жидкокристаллического вещества...

размеры молекулы там не маленькие. Да и то, это память а я о средствах передачи инфы говорил, что совсем другая штука.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (11.12.2002 16:47:27)
Дата 11.12.2002 17:16:09

Ну, теперь и года не пройдет, как залетают-заездят роботанкопепилацы... (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (11.12.2002 17:16:09)
Дата 11.12.2002 17:47:18

На самом деле, "в жизни все не так, как на самом деле" :-)))

Все меньше и меньше оказывается реальных ситуаций, когда необходимо применение танков - да и те поддерживаются все больше "общечеловеческими" соображениями. Скажем, проблема Чечни. Тут все зависит (зависело) от дипломатических и информационных усилий, которые, к сожалению, пока что провалены Россией на 110% (начиная с того мелкого, в сущности, факта, к примеру, почему приемным сыном Ванессы Редгрейв стал актер Закаев, а не Кикабидзе, - условно - если она уж так падка до кавказцев?)

А если говорим о взаимоотношениях НАТО-Россия (как только что тут внизу), то некоторые здравые отмечали, что никакой оккупации - соответственно, и танков - не понадобится вовсе. А понадобится только сотня офсетных печатных машин, чтобы размножить постановление Конгресса США о включении России в долларовую зону, и обмена рубля на доллар в соотношении 1:1 и какое-то количество самолетов и/или агентов для распространения. После чего ситуация плавно переходит в разряд мелких локальных конфликтов численностью до сотни на территории самой же России. Это если пессимистично...

Примите и проч.
От Катя
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 16:23:37

Re: Зачем танку...

Приветствую
>О почему до сих пор не делается упор на телеуправляемые боевые единицы?
причины "почему НЕ", думаю следующие:
1. неизбежные помехи в связи
2. "человеческий" фактор, то есть владение обстановкой в большей степени => больший простор для принятия решений (к сожалению, в т.ч. и неверных)

Остальное вытекает из этих двух пунктов.
Думаю, что чем пытаться сделать танк с дистанционным управлением, лучше продумать схему увеличения защиты экипажа, но при этом чтобы небыло потерь в маневренности.
С уважением, Катя
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 16:15:23

Re: Зачем танку...

Навстречу туче бомбардировщиков двигалась стая вертких машин.
- Есть еще время. Надо было беречь наши машины.
- И людей! - воскликнул Кленов.
Министр улыбнулся.
- Это радиоистребители, - сказал он.
- Что такое?
- Это истребители без людей. Человек сидит в своем кабинете на
земле, но видит и управляет истребителем, словно находится в воздухе.
Сейчас мы проследим за боем самолетов, а, кстати, вы увидите одну
знакомую вам фигуру.
Министр нажал кнопку.
На втором экране возникло изображение комнаты, в которой
помещалась модель кабины самолета в натуральную величину, со всеми
приборами управления.
В комнате было несколько военных. Вдруг они вытянулись и отдали
честь. В комнату вкатили кресло на колесах. В нем сидел седой генерал
с бритым лицом. На груди его блестели три Золотых Звезды и колодка
несчетных правительственных наград.
Профессор Кленов радостно улыбнулся и взглянул на министра.
Видимо, он сразу узнал этого человека.
Человек в кресле был серьезен. Он отдал несколько приказаний. Его
подкатили к приборам управления.
- Значит... значит, он снова полетит? - взволнованно произнес
Кленов.
- Снова полетит его истребитель, - сказал министр.
Вспыхнули лампочки перед пилотом в кресле. Появилось голубое
небо, за стеклами кабины, чье-то заглянувшее в кабину лицо, крыло
соседнего самолета...
Седой пилот положил руки на рычаги.
Несколько молодых военных оживленно зашептались.
За окном самолета побежала земля и постройки аэродрома.
- Поднялся, - сказал Василий Климентьевич.
За стеклами виднелось синее небо и плывущие облака.
Но вот в белой дымке показались черные точки.
- Вот они! - сказал министр.
В то же время на первом экране был виден набирающий высоту
истребитель.
За окнами кабины появился бомбардировщик. Седой пилот нажал
рычаги. Бомбардировщик исчез.
На втором экране было видно, как, кувыркаясь, летел он вниз.
Истребитель подходил уже к другому.
Насколько краток воздушный бой! Зрители не могли уловить, что
происходит, хотя наблюдали за боем одновременно с двух точек: из
кабины истребителя и со стороны.
Еще два бомбардировщика один за другим были сбиты старым,
заслуженным пилотом.
- Здорово! М-да!.. Это замечательно! - трясся от возбуждения
Кленов.
Вдруг за окнами кабины что-то блеснуло.
- Столкнулся! - сурово сказал пилот. - Себя не пожалел.
Кленов видел, как, слившись в один огненный клубок, падали вниз
два самолета.
Седой пилот покачал головой и, обернувшись к молодым, сказал:
- Характерный прием, товарищи. Они прибегают к столкновению как к
последнему средству. Вам надо будет учитывать это в своей практике. В
следующих теоретических занятиях мы познакомимся с этим подробно.
Он нажал рычаг, и за окном его кабины появилось изображение
аэродрома. Седой пилот поднимал с земли новый истребитель. Снова за
стеклами кабины закачались вражеские самолеты.
- Каковы потери врага? - спросил министр.
- Не больше полутора тысяч машин продолжают полет.
- Но и это чудовищно... чудовищно! - воскликнул Кленов.
От Холод
К Игорь Куртуков (11.12.2002 16:15:23)
Дата 11.12.2002 17:55:24

"Пылающий остров" есть в сети? Здорорво! (-)
От Игорь Куртуков
К Холод (11.12.2002 17:55:24)
Дата 11.12.2002 18:05:43

У Мошкова (-)
От KMax
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 15:53:06

Re: Зачем танку...

Здравствуйте!
Тут вот какая мысль возникла.
А может немного по другому все организовать.
Скажем, висит над полем боя спутник, или там самолет какой нибудь типа Авакса.
У нас имеется некоторое количество боевых машин, без экипажа, оснащенных достаточной броней
, чтобы не сдохнуть после первого попадания скажем ПТО или ПТУра в лоб и РПГ в борт. Ну тут специалистов много, я думаю, прикинуть можно. Вооружение - скажем пушка или что нить вроде реактивного огнемета. Так вот. Самолет или спутник - назовем это БАЗОЙ, наверху
висит и видит все поле боя в достаточно хорошем разрешении. С помощью систем навигации знает расположение каждого объекта на ПБ и собственно каждой беспилотной боевой машины. Так вот в случае надобности, передает сигнал допустим.
- Машина 1 вперед на 10 метром, остановись, повернись на 15 градусов вправо, орудие на 30 градусов вверх, огонь.
Системы навигации такие сейчас есть, оптика и системы связи тоже. А "коробочку" такую сделать вообще ИМХО очень просто, игрушки такие в магазинах продаются.
Это вот вкратце.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 14:58:46

А зачем тогда танк? (+)

Доброе время суток!
Зачем пытаться заменить экипаж большой железки автоматикой или телеуправлением, если вместо этого можно сделать новый класс боевых машин, примитивных боевых роботов (не человекоподобных а в смысле автоматических) с возможностью ограниченного дистанционного управления. БПЛА с ракетами уже есть и применяются, задача создания автоматического шасси самостоятельно движущегося по пересечённой местности тоже решена, дело за малым - навести оружие на врага (обнаруживается локатором или по ИК-сигнатуре) и провести выстрел. Подобную штуку ФРГшной разработки публиковала ещё Техника-Молодёжи в лохматые годы. Что-то типа квадрацикла с установленным на нём боеприпасом типа удароного ядра, автоматически выполняет поиск и уничтожение целей. А вопросы с каналом управления - не принципиальны, можно хоть оптоволокно разматывать за роботом. Уязвимо конечно, но дёшево и эффективно. Такие штуки можно к примеру ускать впереди обычных танков.
С уважением, Роман
От dimanus
К Роман Алымов (11.12.2002 14:58:46)
Дата 11.12.2002 16:33:09

имхо тогда легче вместо танка ракет кучу телеуправляемых забацать (-)
От Arcticfox
К Роман Алымов (11.12.2002 14:58:46)
Дата 11.12.2002 15:42:29

Вот это и есть правильный изобретательский подход ;) (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (11.12.2002 14:58:46)
Дата 11.12.2002 15:05:55

В смысле?

>если вместо этого можно сделать новый класс боевых машин, примитивных боевых роботов (не человекоподобных а в смысле автоматических) с возможностью ограниченного дистанционного управления.

Ну так а если это забронировать, то чем это не танк-то?
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:05:55)
Дата 11.12.2002 15:14:05

ИМХО, "танк" подразумевает многоразовость/поражение нескольких целей, а (+)

Приветствую !

тут что-то типа современного "Голиафа" или сухопутнуго брандера. :-)) "Запустил и... забыл". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Журко
К Андю (11.12.2002 15:14:05)
Дата 11.12.2002 15:56:47

Спец-БЧ или политкорректный кассетный БП, поможет

Здравствуйте.

«Спец» тоже бронирован — это танк? То, что обсуждается — не является танком по понятию, а потому обсуждение лишено осмысленной основы, языка, содержит порочные метафоры.

Дмитрий Журко
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:05:55)
Дата 11.12.2002 15:11:59

Можно и не брониронировать (+)

Доброе время суток!

>Ну так а если это забронировать, то чем это не танк-то?
**** Или забронировать от осколков и стрелковки, чтобы каждому конкретному "танку" требовалось адресное попадание для выхода из строя. Ничего дорогого в таких машинах нет.

С уважением, Роман
От Дмитрий Журко
К Роман Алымов (11.12.2002 15:11:59)
Дата 11.12.2002 16:34:25

И гусеницы не нужны... и башня, и пушка, а пулемёты зачем? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Журко (11.12.2002 16:34:25)
Дата 11.12.2002 16:37:56

Это и сейчас не у всех танков есть (-)
От Дмитрий Журко
К Роман Алымов (11.12.2002 16:37:56)
Дата 11.12.2002 20:06:39

Вот и повод обратиться к общему для всех танков (-)
От Дмитрий Журко
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 14:40:49

Танк — форма ведения войны его экипажем (доморощенное)

Здравствуйте.

Вопрос Ваш сродни более важному вопросу: зачем пехота? Если пехота всё-таки нужна, то можно снабдить часть её приспособлениями — что-то вроде танка, ну типа. Танк — лишь железяка удобная или не очень.

В Вашей же постановке, танк — террористический механизм, так как боевые действия придётся перенести в Москву. То есть могу «жевать» дальше, но надо ли?

Дмитрий Журко
От Максим Гераськин
К Дмитрий Журко (11.12.2002 14:40:49)
Дата 11.12.2002 14:43:28

Re: Танк —...

>Вопрос Ваш сродни более важному вопросу: зачем пехота?

Пехота нужна. Ибо нет механического аналога человека, способного вести бой подобным образом.

А танку не нужен мех. аналог, он сам - устройство.
От Дмитрий Журко
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:43:28)
Дата 11.12.2002 15:49:22

Танк — железяка, вроде «лопаты сапёрной». Воюют люди, всегда.

Здравствуйте.

Ваше представление о роли танка наивно, простите. Зачем такой «танк»? Чем он лучше ракеты или телеуправляемого ЛА или банального ИБ? Зачем ему броня? Почему он многоразовый? Танки способны годами находиться в боевой зоне и тем самым исполнять одну из своих важнейших ролей — придание устойчивости, скажем. Но это отнюдь не единственный довод, а лишь иллюстрация роли танков. Пока пехота существует, её будет поддерживать БТТ с экипажем из таких же, как они по сути, танкистов.

Дмитрий Журко
От Максим Гераськин
К Дмитрий Журко (11.12.2002 15:49:22)
Дата 11.12.2002 15:58:15

Так я и предлагаю людьми воевать

>Ваше представление о роли танка наивно, простите.

Наивно как раз Ваше представление о моем представлении о роли танка.
От reinis
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 13:52:43

поставлю вопрос иначе

а почему не сделать боевую машину где были бы 2 члена екипажа и сидели бы они посередине в крепком коконе - для езды, стрельбы и прочее хватает врнутренних проводов и всякои автоматизации. Скажем так же и с пулйемётами, окопами - сиди себе в окопе, пулйемёт на треноге, видеокамера на нём, стреляи себе на удовольствие, тебя только минои можно задеть и то если не сидиш в крепком бункере.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 13:37:04

Канал телеуправления - уязвим и помехонеустойчив. (-)
От yaejom
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 13:34:38

Пока создаются только телеуправляемые БРМ

Реализовать телеуправление для танка в боевых условиях нереально ввиду трудности обеспечения помехоустойчивости, а также возможности засечки противником передатчика, с которого ведется телеуправление и его уничтожения.
Кроме того, в случае любого сбоя в системе телеуправления, танк в исправном состянии может быть захвачен противником.

Более реальным является создание полностью автоматизированной боевой машины, управляемой искусственным интеллектом - но это лишь перспективные разработки и не факт, что они к чему-то приведут в обозримом будущем.

Поэтому могут лишь создаваться телеуправляемые танки для специальных задач (и их начали делать еще в 30-е гг.), а также телеуправляемые разведовательные машины. Последние могут делаться на базе серийных БРМ или это могут быть специальные малогабаритные аппараты (в ЗВО в свое время была статья про такие).

С уважением,
Василий
От Кирасир
К yaejom (11.12.2002 13:34:38)
Дата 11.12.2002 14:24:39

Видел видеосъемку испытаний (+)

Приветствую всех!
дистанционно управляемого самоходного шасси ПТУР. Само шасси - по-моему, Argo 6x6 без больших переделок, машинка серийная, дешевая и проходимая. Габаритная высота вместе с ПУ - типа "вам, девочки, по пояс будет". В такой штуке в качестве ПТ средства смысл есть: можно выдвинуть огневую позицию но несколько сот метров вперед собственного расположения и не рисковать экипажем, когда противник засечет позицию и нанесет ответный огневой удар.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alex Medvedev
К Кирасир (11.12.2002 14:24:39)
Дата 11.12.2002 15:12:27

А я про это года полтора назад писал

Только я говорил о БПМ для блок-постов... Выносной пульт и необитаемая башня .
От Максим Гераськин
К yaejom (11.12.2002 13:34:38)
Дата 11.12.2002 13:52:57

Re: Пока создаются...

>Реализовать телеуправление для танка в боевых условиях нереально ввиду трудности обеспечения помехоустойчивости

Пути решения

1) Узконаправленная передача и приема.
2) Дублирования канала связи, скажем, оптическим.

> а также возможности засечки противником передатчика, с которого ведется телеуправление и его уничтожения.

Это да. Однако в локальных конфиликтах такие действия противник часто предпринять не может. Афганистан, Чечня. Тут вообще можно чеез самолет гнать. Если через спутник, то и Югославия и Ирак.

>Более реальным является создание полностью автоматизированной боевой машины, управляемой искусственным интеллектом

Ну, это как раз из области фантастики;)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:52:57)
Дата 11.12.2002 13:55:42

Максим, вот так же Козлов вопрошал, почему до сих пор боевого скафандра нет))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.12.2002 13:55:42)
Дата 11.12.2002 14:01:30

Я тоже признаться засомневался - а настоящий ли это Максим? :)

бред какой-то :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 14:01:30)
Дата 11.12.2002 14:11:14

Re: Я тоже...

>бред какой-то :)

Да настоящий, можешь письмо мне написать;)

Надо было приписать, конечно сразу, что в порядке бреда все это излагается. Тут согласен;)
От И. Кошкин
К yaejom (11.12.2002 13:34:38)
Дата 11.12.2002 13:46:52

Угу. Еще бы сам этот искусственный интеллект разработать... (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (11.12.2002 13:46:52)
Дата 11.12.2002 13:58:34

Сколько угодно. Если для очень узкой области действия, в какой и орудует танк(-)
От И. Кошкин
К Тов.Рю (11.12.2002 13:58:34)
Дата 11.12.2002 14:26:46

Ну если в узкой... Тогда, конечно, да. Сколько угодно... (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.12.2002 14:26:46)
Дата 11.12.2002 14:33:09

Там повыше смайлики забыл поставить (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (11.12.2002 14:33:09)
Дата 11.12.2002 14:49:59

Знаете, апокриф есть такой

Тьюринга, что ли, спросили, может ли быть компьютер умнее человека, на что он ответил: смотря какого, а то попадаются такие типы, что и мясорубка умнее.

Я это частично к тому, что список всех возможных действий танка не так уж и широк, особенно в реальном бою (а чем он уже, тем легче поддается формализации). Например, токарь-виртуоз на ура заменяется автоматом (вообще - технологией), а вот попробуй полностью автоматизировать работу вахтера.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (11.12.2002 14:49:59)
Дата 11.12.2002 14:53:40

Так так интересно :)

>Я это частично к тому, что список всех возможных действий танка не так уж и широк, особенно в реальном бою (а чем он уже, тем легче поддается формализации).

Мне интересна формализация следующих действий:
1. опознавание свой-чужой (работа вахтера говорите? ) :))
2. определение наиболее опасной цели.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 14:53:40)
Дата 11.12.2002 15:09:34

Re: Так так...

Доброе время суток!

>Мне интересна формализация следующих действий:
>1. опознавание свой-чужой (работа вахтера говорите? ) :))
***** Как раз просто, особенно есди у противника танки другого типа. Если бы все свои были белыми, а супостаты неграми (ничего личного, просто пример) работа вахтёра тоже была бы проста. А поскольку в автоматическом танке нет экипажа,у которого играют нервы и который от страха лупит в любую цель как только она появилась (пока самого не подстрелили), то потери от своего огня могут даже уменьшится.

>2. определение наиболее опасной цели.
***** А зачем? Танк автоматический, подстрелят - не слищком жалко, промышленность ещё сделает. Главное обеспечить достаточное количество их в данном месте, и цели будут вынесены ВСЕ даже при случайном их выборе каждым конкретным танком.


С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.12.2002 15:09:34)
Дата 11.12.2002 15:12:46

Рома, ты переиграл в Рэд Алерт))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.12.2002 15:12:46)
Дата 11.12.2002 15:16:29

Сори, это что? (+)

Доброе время суток!
То я книг каких-то перечитал, то игр переиграл... Д ане читаю я и не играю.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.12.2002 15:16:29)
Дата 11.12.2002 16:29:25

Да там клево тоже танки легко покупаются - только Тибериум собирать надо))) (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 14:53:40)
Дата 11.12.2002 15:05:21

Ответ очень простой (даже два :-)

>Мне интересна формализация следующих действий:
>1. опознавание свой-чужой (работа вахтера говорите? ) :))
>2. определение наиболее опасной цели.

Если бы я знал технический ответ на эти вопросы, то, наверное, не торчал бы тут в форуме, а играл бы сейчас в гольф. С Биллом Гейтсом ;-)

А второй ответ такой - посколько задача явно не выходит за ограничения законам природы, то имеет непротиворечивое решение. Это типа постулата такого. Моего. То есть, важно правильно поставить задачу и выделить необходимые ресурсы на ее решение.

Второе решение (методом аналогии). Например, узбека какого-нибудь (это не призыв к разжиганию национальной розни!) учат владеть танком на более-менее приличном уровне за несколько месяцев (а если выкинуть всю дурацкую строевую, наряды и т.п. - то и еще меньше). И не уверен, что рулить танком так уж и сложнее, чем пробиваться по Москве на такси в час пик (это не наезд на танкистов и таксистов! :-).

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, как вы предполагаете решать ваши вопросы посредством летехи желторотого? Мы ж вроде не об асах говорим?
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (11.12.2002 15:05:21)
Дата 11.12.2002 15:12:53

Re: Ответ очень...

>>Мне интересна формализация следующих действий:
>>1. опознавание свой-чужой (работа вахтера говорите? ) :))
>>2. определение наиболее опасной цели.
>
>Если бы я знал технический ответ на эти вопросы, то, наверное, не торчал бы тут в форуме, а играл бы сейчас в гольф. С Биллом Гейтсом ;-)

Говоря ему: "Мальчик, подай клюшку №5!"

>А второй ответ такой - посколько задача явно не выходит за ограничения законам природы, то имеет непротиворечивое решение. Это типа постулата такого. Моего. То есть, важно правильно поставить задачу и выделить необходимые ресурсы на ее решение.

Да...
"Менеджер, инженер, физик и математик ночуют в гостинице. Начинается пожар. Менеджер достает сотовый и вызывает пожарных. Инженер хватает ближайший графин с водой и заливает огонь. Физик прикидывает энергию горения, сравнивает с теплоемкостью воды, бежит за огнетушителем и гасит огонь. Математик смотрит на графин с водой и говорит: Существование решения доказано. После чего вновь засыпает..."

>Второе решение (методом аналогии). Например, узбека какого-нибудь (это не призыв к разжиганию национальной розни!) учат владеть танком на более-менее приличном уровне за несколько месяцев (а если выкинуть всю дурацкую строевую, наряды и т.п. - то и еще меньше). И не уверен, что рулить танком так уж и сложнее, чем пробиваться по Москве на такси в час пик (это не наезд на танкистов и таксистов! :-).

Узбек - носитель компьютера, по параметрам превосходящего всю компьютерную мощь человечества... Его только нужно новой программой загрузить...
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (11.12.2002 15:05:21)
Дата 11.12.2002 15:12:05

Re: Ответ очень...

>Если бы я знал технический ответ на эти вопросы,

ну вот не знаете, а говорите (типа шутка)

>А второй ответ такой - посколько задача явно не выходит за ограничения законам природы, то имеет непротиворечивое решение. Это типа постулата такого. Моего.

"ИМХО " Ваше то есть? (снова пошутил)

>Второе решение (методом аналогии). Например, узбека какого-нибудь (это не призыв к разжиганию национальной розни!) учат владеть танком на более-менее приличном уровне за несколько месяцев И не уверен, что рулить танком так уж и сложнее, чем пробиваться по Москве на такси в час пик (это не наезд на танкистов и таксистов! :-).
>ЗЫ: кстати, как вы предполагаете решать ваши вопросы посредством летехи желторотого? Мы ж вроде не об асах говорим?

А вот тут то во всех вышеописанных случаях в дело вступает т.н. "интуиция" - свойство присущее только человеческому мозгу, которое позволяет без "формализования" обрабатывать все возможное "дерево решений" на основании "знаний" и "опыта".

То что Вы назвали "работой вахтера". Можно и вахтера вроде бы заменить прочной дверью с биометрическим датчиком - однако их обманывают, случается :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:12:05)
Дата 11.12.2002 15:15:20

Пусть обманывают (+)

Доброе время суток!

>То что Вы назвали "работой вахтера". Можно и вахтера вроде бы заменить прочной дверью с биометрическим датчиком - однако их обманывают, случается :)
***** Пусть данный конкретный автоматический танк в данном конкретном случае и погибнет - ну что же, бывает. Точно так же как и у живого экипажа. Который тоже гибнет на раз. Даже
просто наехав на тупую логическую машину под названием ПТ мина :-)
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.12.2002 15:15:20)
Дата 11.12.2002 15:22:02

ИМХО, до сих пор (нынешний уровень НТП) (+)

Приветствую !

"танк" с экипажем много эффективнее "танка" без оного. Даже со скидкой на всю "неприходящую стоимость человеческой жизни" бледнолицего солдата в современных условиях.

Т.е., когда возникнут предпосылки обратного, то тогда и будут "безлюдные" пушки, танчики и самолётики. ИМХО, только далекоооо всё это...

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:22:02)
Дата 11.12.2002 15:24:47

Re: ИМХО, до...

>"танк" с экипажем много эффективнее "танка" без оного.

Речь то про танк с экипажем. От обычного отличается местоположением органов управления.
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:24:47)
Дата 11.12.2002 15:30:25

Да понял я Максим, понял :-)). (+)

Приветствую !

>>"танк" с экипажем много эффективнее "танка" без оного.

>Речь то про танк с экипажем. От обычного отличается местоположением органов управления.

ИМХО, "беспилотные самолёты" будущего ;-) тоже БУДУТ управляться с Земли, но таки именуются они БЕСпилотными. :-))

А здОровский флейм получился. Умеете вы. :-))))))

Всего хорошего и с уважением, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.12.2002 15:15:20)
Дата 11.12.2002 15:19:55

Дальше в дело вступает (увы) стоимостной вопрос.

>***** Пусть данный конкретный автоматический танк в данном конкретном случае и погибнет - ну что же, бывает. Точно так же как и у живого экипажа. Который тоже гибнет на раз. Даже
>просто наехав на тупую логическую машину под названием ПТ мина :-)

Насколько стоимость потери такого автоматического танка с чрезвычайно дорогой системой управления будет адекватна потери танка с экипажем.

В данном случае дело не декларации - жизнь человека - бесценна.
Бесценна конечно.
Но если производство танков не будет поспевать за потерями - то погибнет гораздо больше людей.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:19:55)
Дата 11.12.2002 15:26:01

Стоимостной вопрос (+)

Доброе время суток!

>Насколько стоимость потери такого автоматического танка с чрезвычайно дорогой системой управления будет адекватна потери танка с экипажем.
***** А зачем ей быть дорогой? Если у нас практически одноразовое устройство - то имеет смысл сделать его максимально дешевым. Сравните ПЗРК и современный истребитель по стоимости. А эффективность у ПЗРК в его области применения как бы не выще чем у истребителя.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.12.2002 15:26:01)
Дата 11.12.2002 15:31:29

Re: Стоимостной вопрос

>***** А зачем ей быть дорогой? Если у нас практически одноразовое устройство - то имеет смысл сделать его максимально дешевым.

Роман, прости, но из пустых пивных банок ее не собрать.

Оборудование должно быть надежным - это предъявляет повышеные требования к элементной базе.
Канал связи иммито и помехо защищен - это определяет функционал подсистем системы управления.

+каналообразующая аппаратура.

Есть класс оборудования. И он имеет свой уровень стоимости.


>Сравните ПЗРК и современный истребитель по стоимости. А эффективность у ПЗРК в его области применения как бы не выще чем у истребителя.

Именно. Потому что платой за эффективность является узкая специализация устройства. А танк оружие универсальное по определению.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:31:29)
Дата 11.12.2002 15:40:18

Про универсальность танка -не стоит преувеличивать (+)

Доброе время суток!
Я видел достаточно танков, утонувших в ручьях из-за ошибки в выборе маршрута, подставивших борт ПТ пушке, наехавших на мину, потерявших ориентировку. Во всех них были живые экипажи, не роботы. Думаю замена экипажа на комп не сильно ухудшит ситуацию.
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.12.2002 15:40:18)
Дата 11.12.2002 15:48:19

Роман, это было давно, в "танковом детстве" ! + Задачу ДРУГИЕ танки выполнили. (-)
От Роман Алымов
К Андю (11.12.2002 15:48:19)
Дата 11.12.2002 16:05:30

ДРУГИЕ роботы тоже выполнят, вопрос количества. Как и тогда (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.12.2002 15:40:18)
Дата 11.12.2002 15:45:47

гм.. гм....

> Я видел достаточно танков, утонувших в ручьях из-за ошибки в выборе маршрута, подставивших борт ПТ пушке, наехавших на мину, потерявших ориентировку. Во всех них были живые экипажи, не роботы. Думаю замена экипажа на комп не сильно ухудшит ситуацию.

Не знаю, не знаю.

Как робот "на глаз" определит выдержит мостик танк или нет?
Человек это может сделать (возможно он ошибется).
Робот не может дать ответа "может быть". Он может дать либо положительный либо отрицательный ответ - на основании ввода данных о фактической грузоподъемности моста.
Даже предположив, что он будет способен ее расчитать исходя из толщины бревен - он не сумеет определить степень их подгнилости или заметить, что подпилены сваи.

Опять же как быть с "подозрительными кустами" в которых возможно скрывается ПТП? и тд. и т.п...
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:45:47)
Дата 11.12.2002 15:55:58

Re: гм.. гм....

Доброе время суток!

>Как робот "на глаз" определит выдержит мостик танк или нет?
>Человек это может сделать (возможно он ошибется).
***** Как раз человек "на глаз" определить не может. Разве что по специальным методикам рассчёта. Никакой интуиции тут нет.


>Робот не может дать ответа "может быть". Он может дать либо положительный либо отрицательный ответ - на основании ввода данных о фактической грузоподъемности моста.
***** Типичная ошибка. Человек в итоге тоже принимает решение "ехать-не ехать". При этом исходит из оценки грузоподъёмности и важности задачи таки проехать. Всё это алгоритмизуемо.

>Даже предположив, что он будет способен ее расчитать исходя из толщины бревен - он не сумеет определить степень их подгнилости или заметить, что подпилены сваи.
**** Это задача инжерерной разведки, экипаж танка тоже это сделать не может.

>Опять же как быть с "подозрительными кустами" в которых возможно скрывается ПТП? и тд. и т.п...
***** Точно так же как и живому экипажу.
Варианты:
1) Снаряд туда для проверки и продолжить движение
2) Избрать другой маршрут
3) Проигнорировать угрозу
Отличие живого экипажа в том, что он 3-й вариант вряд ли изберёт, жизнь-то одна.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.12.2002 15:26:01)
Дата 11.12.2002 15:31:27

ИМХО, Максим таки говорит о другом танке : настоящем, но "беспилотном". (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:19:55)
Дата 11.12.2002 15:23:25

Стоимостной

>Насколько стоимость потери такого автоматического танка с чрезвычайно дорогой системой управления будет адекватна потери танка с экипажем.

Собственно, такой танк дороже обычного на систему связи.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:23:25)
Дата 11.12.2002 15:27:11

Я понял что это будет - это будет"станция управления дроидами" :)

>Собственно, такой танк дороже обычного на систему связи.

Система связи это подсистема системы управления. Включающей - систему управления танком (механизмы исполнения полученных команд), систему связи и пульт управления оператора.

Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:27:11)
Дата 11.12.2002 16:19:09

Вопрос из "альтернативки"

>Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)

Сколько человек и каких именно, начиная с высшего уровня, надо уничтожить, чтобы система - наиболее широко, государство - полностью потеряло способность к организованному сопротивлению?

Говоря, скажем, о перспективах "Германии без Гитлера", о которой тут только что споры были - что "было бы", если одновременно (!) уничтожить всю верхушку, включая гауляйтеров и высших командиров до уровня (условно) генерал-лейтенанта?

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:27:11)
Дата 11.12.2002 15:30:57

Про механизмы

>механизмы исполнения полученных команд

Это же имеется уже. Никто пушку вручную не наводит. Жмешь на кнопочку.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:30:57)
Дата 11.12.2002 15:34:07

Re: Про механизмы

>Это же имеется уже. Никто пушку вручную не наводит. Жмешь на кнопочку.

А рычаги тоже никто не дергает и передачи не переключает?

Плюс видеокамеры с весьма недурственной оптикой. Глаз-то нет.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:34:07)
Дата 11.12.2002 15:43:11

Про оптику.

>Плюс видеокамеры с весьма недурственной оптикой.

Так оптика в танке и так имеется. Триплексы да прицелы всякие.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:43:11)
Дата 11.12.2002 15:47:01

А сканирующая матрица за этой оптикой? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:47:01)
Дата 11.12.2002 15:59:28

Речь то за оптику шла;)

А матрица нужна, спору нет
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:59:28)
Дата 11.12.2002 16:02:11

Речь шла про видеокамеры (с недурственной оптикой) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:34:07)
Дата 11.12.2002 15:42:22

Re: Про механизмы

>А рычаги тоже никто не дергает и передачи не переключает?

К в баню рычаги?
Там рычажок, служащий для ввода информации в систему, которая уже переключает передачи. В нашем случае такой рычажок в танке не нужен, инфа сразу идет куда надо.
От Андю
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:34:07)
Дата 11.12.2002 15:36:03

Да сверху ещё пара спутников детельной оптико-электронной разведки, (+)

Приветствую !

да пара АВАКСов для обеспечения и дублирования линий связи,да система КП по всему миру. :-))) Нехило...

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:36:03)
Дата 11.12.2002 15:41:03

Re: Да сверху...

>да система КП по всему миру.

Два КП. Один под Москвой, один под Питером.

Или один на Урале, второй в Сибири ;)
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:41:03)
Дата 11.12.2002 15:45:11

Да что уж там. ЯБЧ и так на "столицы" полетят, им два лишних супер-пупер КП (+)

Приветствую !

>Два КП. Один под Москвой, один под Питером.

не повредят сильно.

>Или один на Урале, второй в Сибири ;)

Не стоит -- туда мы все соберёмся после того, как наши последние супер-пупер танки сгорят от канистр напалма, запущенных дикими, но злыми пипенцами из дальнобойной баллисты. :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:45:11)
Дата 11.12.2002 16:02:14

Нужно быть оптимистом;) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:27:11)
Дата 11.12.2002 15:29:54

Типа да

>Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)

Дык. Только как же скажем чеченцы или афганцы или иракцы будут эту станцию атаковать?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:29:54)
Дата 11.12.2002 15:32:53

Star Wars Episode 1 :))

>>Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)
>
>Дык. Только как же скажем чеченцы или афганцы или иракцы будут эту станцию атаковать?

А чем атаковали станцию управления дроидами повстанцы Королевства Набу ? :)))
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:32:53)
Дата 14.12.2002 13:11:57

Прямо скажем -- ничего им не светило в этой атаке

Если бы не чудо по имени Анакин :)
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:23:25)
Дата 11.12.2002 15:26:12

Угу. Система связи в танках, система связи в воздухе, система связи в космосе...

Приветствую !

система связи в КП и пр......

Типа, "дайте мне ЭТУ Систему Связи и я переверну Мир !" :-))

Всего хорошего, Андрей.
От yaejom
К Андю (11.12.2002 15:26:12)
Дата 11.12.2002 15:46:41

В случае реализации идеи телеуправления соревнование в танкостроении

из сферы состязания "снаряд-броня" переместится в сферу соревнования систем РЭБ и средств связи. У кого будут круче системы РЭБ тот будет сразу же одерживать абсолютную победу, захватывая танки противника целыми и невредимыми и включая их в свою армию.
То есть произойдет перерастпределение средств внутри военных бюджетов. Произойдет насыщение войск средствами РЭБ. И все телеуправляемые танки полетят к чертям. Потому, что создать надежную помехоустойчивую систему связи ИМХО сложнее, чем создать генератор помех, который выведет ее из строя.
При этом никаких альтернатив радиосвязи нет. Другие виды связи могут быть реализованы только на небольших расстояниях и потребуют присутствия оператора в непосредственной близости от поля боя, т.е. весь смысл системы теряется.
То есть, теоретически можно предположить кратковременный рост частоты применения телеуправляемых машин, за которым последует бурное развитие средств РЭБ и возврат к боевым машинам традиционной схемы.

С уважением,
Василий
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:26:12)
Дата 11.12.2002 15:27:58

Связь дешевеет ;) (-)
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (11.12.2002 14:49:59)
Дата 11.12.2002 14:52:40

Re: Знаете, апокриф...

>а вот попробуй полностью автоматизировать работу вахтера.

Так танк-то посложней вахтера действует.
Если есть задача выбить все железки в зоне досягаемости, за исключением тех, который оснащены системой свой-чужой, то это, видимо, решается.

А вот операцию спланировать или просто переместится по сложной местоности - это уже фиг вам.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (11.12.2002 13:58:34)
Дата 11.12.2002 14:00:22

Это смотря что под ИИ понимать

А танк работает в очень широкой области. Тут человек нужен. И ИИ ;) не создать в этом смысле. Это нематериально и не познаваемо.
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:00:22)
Дата 11.12.2002 14:12:13

Вообще-то разговор изначально об ИИ не шел

>А танк работает в очень широкой области. Тут человек нужен. И ИИ ;) не создать в этом смысле. Это нематериально и не познаваемо.

А отдельные элементы его, конечно, не помешают при реализации исходной проблемы - та же задача идентификации объектов или предлагаемая мною :-) пару лет назад тут же идея создания голографического покрытия корпуса танка с целью ПОЛНОГО сливания с фоном местности с ЛЮБОЙ точки зрения.

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (11.12.2002 14:12:13)
Дата 11.12.2002 14:14:33

Re: Вообще-то разговор...

>А отдельные элементы его, конечно, не помешают при реализации исходной проблемы - та же задача идентификации объектов

Это полезно, конечно.

>или предлагаемая мною :-) пару лет назад тут же идея создания голографического покрытия корпуса танка с целью ПОЛНОГО сливания с фоном местности с ЛЮБОЙ точки зрения.

Это вообще пестня.

Но мне просто кажется, что для телеуправления уже средста имеются.
От Vasiliy
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 13:31:24

Ого! Танк системы Предатор, это круто... хэ..хэ...:о) (-)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:22:28)
Дата 11.12.2002 13:27:15

Чтобы на нем ездить

Привет!

В условиях, в которых работает танк, реализовать надежный помехоустойчивый управляющий сигнал - нетривиальная задача.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (11.12.2002 13:27:15)
Дата 11.12.2002 13:47:00

Рация на танке

имеется.

Так что канал связи существует и реализован.

Другие возражения имеются?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:47:00)
Дата 11.12.2002 15:00:25

А что рация? Кинули нам под нос джэммер млрсом - и все, нету рации на 2 часа. (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (11.12.2002 15:00:25)
Дата 11.12.2002 15:07:23

Re: А что...

>джэммер млрсом

А чего это такое? Почему на 2 часа?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:07:23)
Дата 11.12.2002 16:14:53

Спецснаряд радиопомех, доставляемый MLRS

У нас тоже такие есть, для всех типов РСЗО начиная с града.

>А чего это такое? Почему на 2 часа?

Заряда на столько хватает. Это несущественно. Доставляя эту хрень регулярно, можно поле боя изолировать от вышестоящих на сколько угодно. Мораль та, что на радио полагаться нельзя. Зачем мы по-прежнему делаем телефонные станции на БТРах? Как раз поэтому.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:07:23)
Дата 11.12.2002 15:08:56

Батарейки на стока хватить, наверное... :) (-)
От FAP Lap
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:47:00)
Дата 11.12.2002 14:12:03

Re: Рация на...

>имеется.

>Так что канал связи существует и реализован.

>Другие возражения имеются?

Какова дальность действия рации? А танк высокомобильный аппарат.
Faplap
От Максим Гераськин
К FAP Lap (11.12.2002 14:12:03)
Дата 11.12.2002 14:16:19

Re: Рация на...

>Какова дальность действия рации? А танк высокомобильный аппарат.

Ну так управлять-то им предлагается либо с самолета, либо через спутник. Спутниковые телефоны имеюся. В смысле дальности проблем ИМХО нет.
От Arcticfox
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:47:00)
Дата 11.12.2002 14:05:50

Пропускная способность

Для ответа на ваш вопрос надо расчитать потребную пропускную способность канала связи в обе стороны и сравнить с имеющимися средствами.

Юра
От Максим Гераськин
К Arcticfox (11.12.2002 14:05:50)
Дата 11.12.2002 14:10:01

Re: Пропускная способность

>Для ответа на ваш вопрос надо расчитать потребную пропускную способность канала связи в обе стороны и сравнить с имеющимися средствами.

Да, надо ;)
От Dmitri
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:10:01)
Дата 11.12.2002 14:15:33

Вы чё, народ, курили ?

Только для передачи картинки нужны мегабиты/с (если вы хотите на этой картинке что-то различить). И это с КАЖДОЙ точки наблюдения. Которые на КАЖДОМ танке.
И ЧТО сможет эти бешеные потоки удержать ?
И какова надёжность такой сети ?
От Максим Гераськин
К Dmitri (11.12.2002 14:15:33)
Дата 11.12.2002 14:23:00

А причем здесь курение-то?

>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с (если вы хотите на этой картинке что-то различить). И это с КАЖДОЙ точки наблюдения. Которые на КАЖДОМ танке.

Ну типа того.

>И ЧТО сможет эти бешеные потоки удержать ?
>И какова надёжность такой сети ?

Так вот если бы Вы привели ответы на эти вопросы (в смысле сколько каналов возможно гнать через самолет или спутник), то тогда можно было бы про курево порассуждать ;)
От Dmitri
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:23:00)
Дата 11.12.2002 17:33:11

Re: А причем...

Курево в том, что траффик надо пихать не на танк, а С танка.
И, что мне в силу профессиональной подготовки уже представляется нереальным это управление таким объёмом траффика.
От Максим Гераськин
К Dmitri (11.12.2002 17:33:11)
Дата 11.12.2002 18:35:29

Re: А причем...

>И, что мне в силу профессиональной подготовки уже представляется нереальным это управление таким объёмом траффика.

Ну проявите профподготовку-то, просветите, какие есть современные способы организации каналов связи и какую макс. емкость эти каналы имеют.

А то пока Ваши высказывания в виде авианосца, потребного для шифрования, доверия не очень вызывают.
От Dmitri
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:35:29)
Дата 11.12.2002 20:15:41

Вам в каком объёме ? И для какого OSI Level ? (-)
От Максим Гераськин
К Dmitri (11.12.2002 20:15:41)
Дата 11.12.2002 20:31:45

Для физического. Про объем вопрос не понял (-)
От ID
К Dmitri (11.12.2002 14:15:33)
Дата 11.12.2002 14:22:42

Слегка перебор с каналом.

Приветствую Вас!
>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с
Для передачи картинки телевизионного качества вполне хватает 512 кбит.
Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.



С уважением, ID
От Ktulu
К ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата 11.12.2002 15:47:31

Кстати, говоря про передачу сигнала с танка в

реальном времени телевизионной картинки, не стоит
забывать про ЗАДЕРЖКИ сигнала, которые могут
составлять до 0.5 - 1 секунды, а это уже чревато.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата 11.12.2002 14:33:16

Про канал

Ну вот спутниковый телефон. 9600 типа. Один танк эквивалентен 100 абонентам. Что, если 10.000 абонентов в Москве заведут спутниковый телефон, вся система накроется, что ли?
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:33:16)
Дата 11.12.2002 14:36:13

Кстати тезис про то, что 1Mbps достаточно для танка - также не верен (-)
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 14:36:13)
Дата 11.12.2002 14:39:59

Нет, он верен;) (-)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:39:59)
Дата 11.12.2002 15:36:44

См. мой ответ выше (-)
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 15:36:44)
Дата 11.12.2002 16:01:14

А мой ниже ;) (-)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 16:01:14)
Дата 11.12.2002 16:07:43

Т.е. вы согласны, что 1 Mbps - не достаточно :) ?

Вы сказали, что 30-60 Mbps можно снизить на порядок
(я с этим, правда, не согласился), но это в любом
случае не менее 3 Mbps :)

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 16:07:43)
Дата 11.12.2002 16:16:13

Ладно, согласен ;) (-)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:33:16)
Дата 11.12.2002 14:35:00

Совершенно верно, накроется.

У спутниковых систем типа Иридиума есть ограничение
на количество абонентов на квадратный километр,
что-то типа 50 абонентов.

>Ну вот спутниковый телефон. 9600 типа. Один танк эквивалентен 100 абонентам. Что, если 10.000 абонентов в Москве заведут спутниковый телефон, вся система накроется, что ли?

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 14:35:00)
Дата 11.12.2002 14:38:27

НЕВЕРНО !

>У спутниковых систем типа Иридиума есть ограничение
>на количество абонентов на квадратный километр,
>что-то типа 50 абонентов.

Э-э, Москва у нас допустим имеет радиус 25 км. Площадь ~ 2000 кв. км.

2000 * 50 = 100.000

Не накроется !
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:38:27)
Дата 11.12.2002 14:42:31

ВЕРНО ! :)

>Э-э, Москва у нас допустим имеет радиус 25 км.

Это малый. А большой - 35 км.

>Площадь ~ 2000 кв. км.
>2000 * 50 = 100.000

>Не накроется !

Не накроется только если они равномерно распределяться по всей площади .

Неужеди не разу не сталкивался с тем, как отказывает сотовая связь в местах большого стечения граждан?

А танки - их массировать надо :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 14:42:31)
Дата 11.12.2002 14:45:33

Re: ВЕРНО !...

>Неужеди не разу не сталкивался с тем, как отказывает сотовая связь в местах большого стечения граждан?

Нет, но бывает, наверное.

>А танки - их массировать надо :)

Ну так тут же будет последний писк инженерной мысли использован.

Вообщем, как я понял, главная проблема - ширина канала. Ясненько.
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:45:33)
Дата 11.12.2002 14:46:50

Re: ВЕРНО !...

Приветствую Вас!

>
>Ну так тут же будет последний писк инженерной мысли использован.

А позвольте полюбопытствовать какой?

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:46:50)
Дата 11.12.2002 14:49:52

Re: ВЕРНО !...

>А позвольте полюбопытствовать какой?

Последний;)

Да это я так. Но неужто сотню мегабит из одного места не организовать?
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:49:52)
Дата 11.12.2002 14:56:01

Re: ВЕРНО !...

Приветствую Вас!


>Да это я так. Но неужто сотню мегабит из одного места не организовать?

Да вообще-то это в мирных-то условиях не такая простая задача, а уж в военных - тем более.
Спутниковое ТВ реализовано на канале до 10 Мбит/с, но при этом крайне критичны:
- наличие каких-либо преград между спутником и приемником
- размеры "тарелки" не могут быть менее метра
- должна достаточно жестко выдержиавться ориентация на спутник (антены не жестко закрепленные и имеющие возможность поворачиваться, существенно сложнее и дороже)

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:56:01)
Дата 11.12.2002 15:12:53

Re: ВЕРНО !...

>- наличие каких-либо преград между спутником и приемником

Так нет преград, если в здания не заезжать. Вещаем через зенит.

>- размеры "тарелки" не могут быть менее метра

Это верно. Однако - спутник вещает широковощательно, на большую площадь, поэтому сигнал слабый. В данном случае вещать можно более направленно. Тут на порядки можно мощность мигнала повысить, насчет площади антенны не скажу.

>- должна достаточно жестко выдержиавться ориентация на спутник (антены не жестко закрепленные и имеющие возможность поворачиваться, существенно сложнее и дороже)

Ну так пушку стабилизируют, неужто антенну нельзя?
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:12:53)
Дата 11.12.2002 18:26:48

Re: ВЕРНО !...

Приветствую Вас!

>Так нет преград, если в здания не заезжать. Вещаем через зенит.

А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?

>>- размеры "тарелки" не могут быть менее метра
>
>Это верно. Однако - спутник вещает широковощательно, на большую площадь, поэтому сигнал слабый. В данном случае вещать можно более направленно. Тут на порядки можно мощность мигнала повысить, насчет площади антенны не скажу.

Тогда возникает проблема, что один спутник будет обслуживать один район боевых действий. Т.е. потребуется держать группировку спутников равную количеству районов боевых действий.

>>- должна достаточно жестко выдержиавться ориентация на спутник (антены не жестко закрепленные и имеющие возможность поворачиваться, существенно сложнее и дороже)
>
>Ну так пушку стабилизируют, неужто антенну нельзя?

Можно, только аппарат стабилизации и саму унтену тогда нужно бронировать. Представляете что за монстр получится.

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 18:26:48)
Дата 11.12.2002 18:32:20

Re: ВЕРНО !...

>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?

Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.

>Тогда возникает проблема, что один спутник будет обслуживать один район боевых действий. Т.е. потребуется держать группировку спутников равную количеству районов боевых действий.

Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.

Ну а на разные районы Земли потребуется энное кол-во спутников, тут без вопросов.

>Можно, только аппарат стабилизации и саму унтену тогда нужно бронировать. Представляете что за монстр получится.

Тут то как раз собака не порылась. Антенна - в центре танка, экипажа-то нет. Самое защищенное место, доп. бронирование не требует.
Сверху танка отверстие, закрытое прозрачного для радиоволн материалом (бронестекло?) диам. 30-40 см.
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:32:20)
Дата 11.12.2002 19:08:57

Re: ВЕРНО !...

Приветствую Вас!
>>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?
>
>Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.

А вы полагаете что спутник висит строго над районом боевых действий? Дык это в принципе нереально.


>Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.

А такие есть? Я много не знаю, в том числе и не слышал о спутниках со многими антенами.



>Тут то как раз собака не порылась. Антенна - в центре танка, экипажа-то нет. Самое защищенное место, доп. бронирование не требует.

В центре танка это где? На башне? За башней?

>Сверху танка отверстие, закрытое прозрачного для радиоволн материалом (бронестекло?) диам. 30-40 см.

Не получается 30-40 сантиметров. На основании информации о существующих антенах выйдет не менее 2-х метров, и это лучший вариант.

С уважением, ID
От Ktulu
К ID (11.12.2002 19:08:57)
Дата 11.12.2002 19:36:25

Re: ВЕРНО !...

>Приветствую Вас!
>>>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?
>>
>>Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.
>
>А вы полагаете что спутник висит строго над районом боевых действий? Дык это в принципе нереально.

Геостационарный спутник можно повесить над районом
боевых действий, но это - довольно дорого.

>>Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.
>
>А такие есть? Я много не знаю, в том числе и не слышал о спутниках со многими антенами.

Такие, вроде бы, есть, но это уже сильно большие и
дорогие спутники (весят тонны 2-4).

Но всё равно, высока вероятность попадания танка
в зону тени, т.к. спутник всё равно не висит непосредственно НАД танком, а часто вообще под малым
углом к горизонту.
Спутники для управления танками вообще нереально
использовать из-за больших задержек, и этот
фактор никак не устранить.


--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 19:36:25)
Дата 11.12.2002 19:41:55

Устранение фактора

>Спутники для управления танками вообще нереально
>использовать из-за больших задержек, и этот
>фактор никак не устранить.

Можно в два раза устранить.
Надо операторов на спутник посадить ;)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 19:41:55)
Дата 11.12.2002 19:45:32

Re: Устранение фактора

>>Спутники для управления танками вообще нереально
>>использовать из-за больших задержек, и этот
>>фактор никак не устранить.
>
>Можно в два раза устранить.
>Надо операторов на спутник посадить ;)

Можно ещё спутники на низкую орбиту засадить,
но тогда они будут по небу носиться прямо как
станция Мир, и их потребуется МНОГО.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 19:08:57)
Дата 11.12.2002 19:22:41

Re: ВЕРНО !...

>А вы полагаете что спутник висит строго над районом боевых действий? Дык это в принципе нереально.

Да, фигня. Это, в сочетании с диаметром антенны и задержкой сигнала губит всю идею.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:32:20)
Дата 11.12.2002 18:41:15

Тут есть ещё один момент

Диаметр антенны спутниковой станции Кедр-М
порядка 4.5 м :) Вес антенны - соответствующий,
хотя она и сделана из алюминия (но лепестки тяжёлые,
так же как и болты, с помощью которых она собирается -
сам таскал).
Станция обеспечивает скорость работы со спутником
на среднеэллиптической орбите со скоростью 20Mbps.

>>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?
>
>Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.

>>Тогда возникает проблема, что один спутник будет обслуживать один район боевых действий. Т.е. потребуется держать группировку спутников равную количеству районов боевых действий.
>
>Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.

>Ну а на разные районы Земли потребуется энное кол-во спутников, тут без вопросов.

>>Можно, только аппарат стабилизации и саму унтену тогда нужно бронировать. Представляете что за монстр получится.
>
>Тут то как раз собака не порылась. Антенна - в центре танка, экипажа-то нет. Самое защищенное место, доп. бронирование не требует.
>Сверху танка отверстие, закрытое прозрачного для радиоволн материалом (бронестекло?) диам. 30-40 см.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 18:41:15)
Дата 11.12.2002 18:50:01

Re: Тут есть...

>Диаметр антенны спутниковой станции Кедр-М
>порядка 4.5 м :)

Да, вот это жопа !

Но если до 2м ужать, то в танк влезет.
Хотя будет большое незабронированное пространство сверху.

>Вес антенны - соответствующий

Пара сотен кг для танка не проблема. Экипаж-то - тю-тю

>Станция обеспечивает скорость работы со спутником
>на среднеэллиптической орбите со скоростью 20Mbps.

Ну ! Скорость как раз где-то близко к приемлемой.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:50:01)
Дата 11.12.2002 19:01:27

Re: Тут есть...

>>Диаметр антенны спутниковой станции Кедр-М
>>порядка 4.5 м :)
>
>Да, вот это жопа !

>Но если до 2м ужать, то в танк влезет.
>Хотя будет большое незабронированное пространство сверху.
А меньше не ужать, 4.5 м - минимальный показатель,
а лучше 6 м.

>>Вес антенны - соответствующий
>
>Пара сотен кг для танка не проблема. Экипаж-то - тю-тю

А про систему гиростабилизации антенны Вы не забыли :) ?
Она же должна чётко на спутник смотреть, а спутник
к тому же не неподвижен, а описывает восьмёрку (медленно),
так что и за спутником следить надо.

А батарейки к тарелке на прицепе возить?
Маленькие такие, тонны на 4.

А ещё до спутника довольно далеко, в частности
свет туда и обратно идёт 0.2 секунды + задержки
на прохождение сигнала через промежуточное оборудование
(ещё 0.1 - 0.5 секунд).

>>Станция обеспечивает скорость работы со спутником
>>на среднеэллиптической орбите со скоростью 20Mbps.
>
>Ну ! Скорость как раз где-то близко к приемлемой.

МОжно сделать и больше, НО должна чётко соблюдаться
направленность.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 19:01:27)
Дата 11.12.2002 19:19:04

Re: Тут есть...

>А меньше не ужать, 4.5 м - минимальный показатель,
>а лучше 6 м.

Ужать то ужать, но скорость падает. 2м - 5 Mb/s

>А батарейки к тарелке на прицепе возить?
>Маленькие такие, тонны на 4.

А зачем батарейки-то, движек же есть.
Хотя он же когда то остановится...

>А ещё до спутника довольно далеко, в частности
>свет туда и обратно идёт 0.2 секунды задержки
>на прохождение сигнала через промежуточное оборудование
>(ещё 0.1 - 0.5 секунд).

Да, вот это еще одна жопа.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 19:19:04)
Дата 11.12.2002 19:32:07

Re: Тут есть...

>>А меньше не ужать, 4.5 м - минимальный показатель,
>>а лучше 6 м.
>
>Ужать то ужать, но скорость падает. 2м - 5 Mb/s

Ну теоретически можно, конечно, с антенны 2м
ПЕРЕДАВАТЬ 50Mbps (чтобы получать, можно в идеальных условиях обойтись и антенной в 50см), но для этого
нужны более совершенные спутники, чем сейчас
(или вешать самолёт-ретранслятор над полем боя - в
этом случае диаметр антенны может быть меньше, чем 2м).
Необходимость самолёта-ретранслятора сразу же
решает проблему размера тарелки и времени
прохождения сигнала, но воевать можно
с такой системой только с папуасами
(кстати, подкину идею, самолёт-ретранслятор
может летать в полностью автоматическом режиме).
Но в любом случае, гиростабилизация антенны
АБСОЛЮТНО необходима.

>>А батарейки к тарелке на прицепе возить?
>>Маленькие такие, тонны на 4.
>
>А зачем батарейки-то, движек же есть.
>Хотя он же когда то остановится...
Отбор мощности от двигателя, конечно, решит
некоторые проблемы, но создаст кучу новых.

>>А ещё до спутника довольно далеко, в частности
>>свет туда и обратно идёт 0.2 секунды задержки
>>на прохождение сигнала через промежуточное оборудование
>>(ещё 0.1 - 0.5 секунд).
>
>Да, вот это еще одна жопа.
Решается самолётами-ретрансляторами и выбором
в качестве противников папуасов.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 19:32:07)
Дата 11.12.2002 19:35:09

Re: Тут есть...

>прохождения сигнала, но воевать можно
>с такой системой только с папуасами

Ну в Афгане да в Чечне можно воевать. И то хлеб.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 19:35:09)
Дата 11.12.2002 22:31:08

Re: Тут есть...

>>прохождения сигнала, но воевать можно
>>с такой системой только с папуасами
>
>Ну в Афгане да в Чечне можно воевать. И то хлеб.

С папуасами можно воевать и более дешёвыми средствами.
Например, Ганшипами :)

--
Алексей
От Arcticfox
К Ktulu (11.12.2002 22:31:08)
Дата 12.12.2002 01:07:00

О! :) (-)
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата 11.12.2002 14:30:20

Re: Слегка перебор...

>Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.

Т.е. организация сотни мегабитных каналов - неразрешимая проблема?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:30:20)
Дата 11.12.2002 14:39:32

Да, это неразрешимая проблема... (+)

>Т.е. организация сотни мегабитных каналов - неразрешимая проблема?

...если организовывать их до каждого танка. Т.к емкость эфира не безгранична. А нужно еще прочие системы связи эксплуатировать.
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:30:20)
Дата 11.12.2002 14:39:29

Re: Слегка перебор...

Приветствую Вас!

>Т.е. организация сотни мегабитных каналов - неразрешимая проблема?

Да. Организация сотен мегабитных каналов в любой , ну или почти любой точке земного шара , если не неразрешимая, то по крайней мере труднореализуемая и крайне дорого стоящая затея.

С уважением, ID
От Бульдог
К ID (11.12.2002 14:39:29)
Дата 11.12.2002 15:09:26

А уж как класно будет ретранслятор завалить то :D (-)
От Максим Гераськин
К Бульдог (11.12.2002 15:09:26)
Дата 11.12.2002 15:14:01

И как

чеченцы или там афганцы завалят высотный авиаретранслятор или иракцы - космический?
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:14:01)
Дата 11.12.2002 15:23:16

Они отчекрыжат спутниковые антенны с "танков" и сдадут их, как цвет.мет. :-))) (-)
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:23:16)
Дата 11.12.2002 15:26:32

Ага, а обычным прокладок в безнобак накидают;) (-)
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:39:29)
Дата 11.12.2002 14:41:20

Re: Слегка перебор...

>Да. Организация сотен мегабитных каналов в любой , ну или почти любой точке земного шара

Так не в любой, а только там, где есть танки.
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:41:20)
Дата 11.12.2002 14:45:52

Re: Слегка перебор...

Приветствую Вас!

>Так не в любой, а только там, где есть танки.

Ну и как вы планируете организовать такие каналы скажем в Ираке?

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:45:52)
Дата 11.12.2002 14:48:18

Re: Слегка перебор...

>Ну и как вы планируете организовать такие каналы скажем в Ираке?

В Ираке сложно, там ПВО есть. Только через спутник, видимо.
Хотя можно продумать насчет наземных устройств находящихся в тылу танковых частей. А вот в Чечне и Афганистане можно через самолет гнать.
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:48:18)
Дата 11.12.2002 14:50:22

Это не ответ

Приветствую Вас!

>В Ираке сложно, там ПВО есть. Только через спутник, видимо.
>Хотя можно продумать насчет наземных устройств находящихся в тылу танковых частей. А вот в Чечне и Афганистане можно через самолет гнать.

Можно уточнить какими конкретно техническими средствами вы предполагаете организовывать канал, по какому протоколу, что будет с криптозащитой и помехозащищенностью канала.

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 14:50:22)
Дата 11.12.2002 15:04:25

Да, это не ответ

>Можно уточнить какими конкретно техническими средствами вы предполагаете организовывать канал, по какому протоколу, что будет с криптозащитой и помехозащищенностью канала.

Могу только по криптозащите сказать. Тут проблемы не вижу. Симметричное шифрование.

Тут еще одна проблема возникает. Пехота все равно нужна,и ей для взаиможействия с танками нужна такая же связь. Это хуже.
От Dmitri
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:04:25)
Дата 11.12.2002 16:25:14

:) ???

А, простите, на шасси какого авианосца вы разместите вычислительные мощности для симметричной шифровки нескольких стамегабитов ?
И где разместите АЭС чтобы всё это бесперебойно питать ?
От Максим Гераськин
К Dmitri (11.12.2002 16:25:14)
Дата 11.12.2002 16:31:30

не, ну так любую идею можно закопать ;)

>А, простите, на шасси какого авианосца вы разместите вычислительные мощности для симметричной шифровки нескольких стамегабитов ?
>И где разместите АЭС чтобы всё это бесперебойно питать ?

У меня на телевизоре стоит подобное устройство. Кабельное ТВ через него смотрю.
От Dmitri
К Максим Гераськин (11.12.2002 16:31:30)
Дата 11.12.2002 17:28:36

Ну вы сравнили... парабеллум с Т-80

Разницу между сдвигом синхры уже существующего АНАЛОГОВОГО сигнала и криптовкой высокой степени защищённости мегапакетов в секунду не ощущаете ?
От Максим Гераськин
К Dmitri (11.12.2002 17:28:36)
Дата 11.12.2002 18:03:02

Скорость криптования

>Разницу между сдвигом синхры уже существующего АНАЛОГОВОГО сигнала и криптовкой высокой степени защищённости мегапакетов в секунду не ощущаете ?

На моем компе Blowfish криптует 128 битным ключом 1 Мегабит за 1с. PIII 733Mhz
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:03:02)
Дата 11.12.2002 18:37:35

Причем

Видать реализация не самая эффективная. Pascal, что Вы хотите.

http://www.counterpane.com/blowfish.html

18 clock cycles per byte of encryption on a Pentium. 8.3 Megabytes per second on a Pentium 150.
От Dmitri
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:37:35)
Дата 11.12.2002 20:11:45

А ввод-вывод кто будет делать ?

Обработка файла на диске и потока две очень разные вещи.
От Максим Гераськин
К Dmitri (11.12.2002 20:11:45)
Дата 11.12.2002 20:33:50

Вывод простой

>Обработка файла на диске и потока две очень разные вещи.

Хе-хе, файл на диске.

Вывод таков - Вы в теме не "рубите".
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 18:03:02)
Дата 11.12.2002 18:35:59

Re: Скорость криптования

>>Разницу между сдвигом синхры уже существующего АНАЛОГОВОГО сигнала и криптовкой высокой степени защищённости мегапакетов в секунду не ощущаете ?
>

>На моем компе Blowfish криптует 128 битным ключом 1 Мегабит за 1с. PIII 733Mhz

Да, верно, к тому же Blowfish - довольно медленный
алгоритм. AES, к примеру, существенно быстрее.
Но всё равно, P4 1.6GHz не способен шифровать
с помощью AES быстрее, чем 7-8MBps (т.е. не мегабит,
а мегабайт), т.е. порядка 56-64Mbps.
Но использование процессора общего назначения для
узкой задачи типа шифрованиния в чём-то подобно
колке орехов микроскопом - специализированная
микросхема справится с этой задачей
1. Быстрее на порядок
2. С на один-два порядка меньшим энергопотреблением
3. С меньшим на порядок числом транзисторов

Все перечисленные факторы крайне существенны для
военных применений.

--
Алексей
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:04:25)
Дата 11.12.2002 15:07:22

Re: Да, это...

Приветствую Вас!

>Могу только по криптозащите сказать. Тут проблемы не вижу. Симметричное шифрование.
Ну это предположим сойдет. Но все же какая предлагается конкретная реализация канала и как будет организована его помехоустойчивость? Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.

>Тут еще одна проблема возникает. Пехота все равно нужна,и ей для взаиможействия с танками нужна такая же связь. Это хуже.

Дык нафига тогда вообще огород городить?

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 15:07:22)
Дата 11.12.2002 15:09:44

Re: Да, это...

>Но все же какая предлагается конкретная реализация канала и как будет организована его помехоустойчивость?

Эх, я не знаю

>Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.

Например?

>>Тут еще одна проблема возникает. Пехота все равно нужна,и ей для взаиможействия с танками нужна такая же связь. Это хуже.
>
>Дык нафига тогда вообще огород городить?

Только что придумал, тут просто. У пехоты обычная рация, а дальше все гонится через танковый телеканал к операторам и обратно.
От Бермедич
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:09:44)
Дата 11.12.2002 16:21:33

Противотанковая борьба

Мое почтение

>>Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.
>
>Например?

Сидит где нибудь в кустиках бородатый снайпер и методично отстреливает антеннки у танков. Вот и хана всему телеуправлению.


Бермедич
От Максим Гераськин
К Бермедич (11.12.2002 16:21:33)
Дата 11.12.2002 16:24:29

Re: Противотанковая борьба

>Сидит где нибудь в кустиках бородатый снайпер и методично отстреливает антеннки у танков. Вот и хана всему телеуправлению.

Антенка-то смотрит вверх и находится в центре броневого объема. Не торчит она за пределами танка.
От ID
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:09:44)
Дата 11.12.2002 15:12:53

Re: Да, это...

Приветствую Вас!
>>Но все же какая предлагается конкретная реализация канала и как будет организована его помехоустойчивость?
>
>Эх, я не знаю

>>Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.
>
>Например?

Кинуть в такую антену булыжником. Реализация аппаратуры для спутникова ТВ рассчитана на отсутствие вообще каких-либо серьезных толчков, ударов и т.п. Сейчас я даже не говорю о создании помех на канале.

>Только что придумал, тут просто. У пехоты обычная рация, а дальше все гонится через танковый телеканал к операторам и обратно.

Можно и так конечно, но зачем?

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К ID (11.12.2002 15:12:53)
Дата 11.12.2002 15:20:52

Re: Да, это...

>Кинуть в такую антену булыжником.

Не, ну это не серъезно;)
Если можно в антенну булыжни кинуть, то можно и вообще к танку кумулятивную мину пристроить.

Ладно, вообщем, я понял - проблема будет с каналом связи.
От Ktulu
К ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата 11.12.2002 14:26:29

Телевизионное качество - это 320x240 25кадров/c

Этого явно недостаточно для подобных применений.

>Приветствую Вас!
>>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с
>Для передачи картинки телевизионного качества вполне хватает 512 кбит.
>Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.



>С уважением, ID

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 14:26:29)
Дата 11.12.2002 14:27:22

Это почему так ?

>Этого явно недостаточно для подобных применений.

?
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:27:22)
Дата 11.12.2002 14:32:08

Re: Это почему...

>>Этого явно недостаточно для подобных применений.
Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор
в достаточно широком секторе), кроме того, необходимо
обеспечить различение предмета размером в 1 метр
на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно,
более скоростного канала данных.


>
>?

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 14:32:08)
Дата 11.12.2002 14:35:39

Re: Это почему...

>Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор в достаточно широком секторе

Нефиг делать. Сидит квейкер, крутит мышкой

> кроме того, необходимо обеспечить различение предмета размером в 1 метр>на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно, более скоростного канала данных.

Разрешение - да. Однако можно поле зрения сужать, что реально и происходит при наблюдении через оптические приборы.

В танке же комп тоже сидит, и ситуацию анализирует по мере сил. Если оператору что-то кажется подозрительным, он увеличивает соотв. участок и всего делов.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:35:39)
Дата 11.12.2002 15:35:17

Re: Это почему...

Чтобы не спорить о частностях, предположим следующее:
1. Танк должен иметь два поля обзора - поле обзора
командира и поле обзора наводчика.
2. Поле обзора командира должно быть не менее 30 градусов
при увеличении 1x (при бОльших увеличениях поле обзора
пропорционально снижается)
3. Командир должен иметь возможность при увеличении
1x идентифицировать цели размером 1м x 1м на расстоянии
1000м (и это минимальные требования, желательно больше).
Под идентификацией цели мы понимаем не то, что
она будет представляться одной точкой, а то, что она будет
представляться матрицей 10x10 точек, хотя и в этом случае
опознование цели будет сильно затруднено.
4. Наводчик имеет меньшее поле обзора, так что его
мы в расчёт не принимаем.

Исходя из этих первоначальных условий, а также факта,
что 1м на расстоянии 1000м cоответствует 0.06 градусов,
то получаем, что для поля обзора необходимо
10*30/0.06 точек = 5000 точек по ширине.
Во высоте можно вполне ограничиться 1000 точками.

Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
с частотой 25 кадров в секунду и цветностью 24 бита
(а это необходимо) и указанной выше разрешающей
способностью необходимо
5000x1000x24x25 = 2861 Mbps (именно так, 3 Гигабита в
секунду). Принимая во внимание, что существующие алгоритмы
сжатия дают коэффициент сжатия до 100, а при сжатии
сильно изменяющейся картинки с приемлемым качеством
порядка 50 (а в нашем случае картинка будет сильно
изменяющейся), получаем, что необходима пропускная
способность (только для канала командира, без учёта
дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.
А это очень много на сегодняшний момент.
С учётом же дублирования каналов, канала наводчика,
коррекции ошибок, это всё может легко потянуть
на 50-100Mbps.

>>Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор в достаточно широком секторе
>
>Нефиг делать. Сидит квейкер, крутит мышкой

Ну так по

>> кроме того, необходимо обеспечить различение предмета размером в 1 метр>на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно, более скоростного канала данных.
>
>Разрешение - да. Однако можно поле зрения сужать, что реально и происходит при наблюдении через оптические приборы.

>В танке же комп тоже сидит, и ситуацию анализирует по мере сил. Если оператору что-то кажется подозрительным, он увеличивает соотв. участок и всего делов.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 15:35:17)
Дата 11.12.2002 15:56:14

Re: Это почему...

>Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
>с частотой 25 кадров в секунду

Такая частота не нужна для раглядывания деталей на 1 км. Это некислый по информации снимок, чтобы его разглядеть в деталях, требуется время. Несколько секунд.

Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.


>а в нашем случае картинка будет сильно
>изменяющейся

Как раз в данном случае картинка будет меняться не сильно.

>способность (только для канала командира, без учёта
>дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.

ИМХО на порядок можно снизить.

>С учётом же дублирования каналов

Дублирование тут не при чем. Включается в момент потери основного канала.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:56:14)
Дата 11.12.2002 16:04:48

Re: Это почему...

>>Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
>>с частотой 25 кадров в секунду
>
>Такая частота не нужна для раглядывания деталей на 1 км. Это некислый по информации снимок, чтобы его разглядеть в деталях, требуется время. Несколько секунд.

Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки.
25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается
как в жизни, слитно, а не как последовательность
кадров.

>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.

А расчёт ПТУРС?

>>а в нашем случае картинка будет сильно
>>изменяющейся
Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
ему придётся довольно часто крутить свою камеру.

>
>Как раз в данном случае картинка будет меняться не сильно.
Сильно, в силу 30 градусов, а также в силу вибраций
и перемещения танка.

>>способность (только для канала командира, без учёта
>>дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.
>
>ИМХО на порядок можно снизить.
Перечисленные мною требования по пропускной способности -
минимальные.

>>С учётом же дублирования каналов
>
>Дублирование тут не при чем. Включается в момент потери основного канала.

Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?
А помехи? А ретрансляция потерянных кадров?
Для MPEG'a 3 какого нибудь потеря 10% информации
может быть фатальна.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 16:04:48)
Дата 11.12.2002 16:14:44

Re: Это почему...

>Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки. 25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
>минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается как в жизни, слитно, а не как последовательность кадров.

Во-первых, такая частота не всегда нужна. Чтобы такой кадр просмотреть, нужно время. Далее, разрешающая способность глаза катастрофически падает при удалении от оптической оси. Тут можно следить за взглядом оператора и автоматически увеличивать разрешение на соотв. участках.

>>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.
>
>А расчёт ПТУРС?

А расчет ПТУРС и глазом не обнаруживается с километра.

>Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
>ему придётся довольно часто крутить свою камеру.

Основное время будет тратится на разглядывание статичной картинки.

>а также в силу вибраций
>и перемещения танка.

Камера стабилизирована. Перемещение танка меняет кадры не быстро.

>Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
>командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?

Как пропадание картинки на одну секунду ;)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 16:14:44)
Дата 11.12.2002 16:27:15

Re: Это почему...

>>Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки. 25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
>>минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается как в жизни, слитно, а не как последовательность кадров.
>
>Во-первых, такая частота не всегда нужна. Чтобы такой кадр просмотреть, нужно время. Далее, разрешающая способность глаза катастрофически падает при удалении от оптической оси. Тут можно следить за взглядом оператора и автоматически увеличивать разрешение на соотв. участках.

Напрасно упорствуете. Разница между 15fps и 30fps
для человеческого глаза весьма существенна
(и те, кто играет в игры типа Quake 3, SoF это очень
хорошо понимают).
Что касается отслеживания взгляда, то это
выглядит уж совсем по идиотски -
я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
мою область зрения.
Переключение увеличения должно быть ручным.

>>>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.
>>
>>А расчёт ПТУРС?
>
>А расчет ПТУРС и глазом не обнаруживается с километра.
В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь
сделать.

>>Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
>>ему придётся довольно часто крутить свою камеру.
>
>Основное время будет тратится на разглядывание статичной картинки.

Основное - да. А в бою - нет.

>>а также в силу вибраций
>>и перемещения танка.
>
>Камера стабилизирована. Перемещение танка меняет кадры не быстро.

Достаточно быстро для существующих алгоритмов сжатия.

>>Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
>>командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?
>
>Как пропадание картинки на одну секунду ;)

А если это происходит с частотой раз в 1.5 секунды?

Кроме того, я лично не в курсе о помехоустойчивых
алгоритмах сжатия видео, работающих в реальном времени
на быстро меняющейся картинке со степенью сжатия 100.
Если создадите такой (для которого не потребуется суперкомпьютер) - ключик у Вас в кармане процентов
на 10%.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 16:27:15)
Дата 11.12.2002 16:40:12

Re: Это почему...

>Напрасно упорствуете. Разница между 15fps и 30fps
>для человеческого глаза весьма существенна
>(и те, кто играет в игры типа Quake 3, SoF это очень
>хорошо понимают).

Я играл в Quake 3 и прекрасно это понимаю. Когда речь идет о больших угловых перемещениях цели и высоких скоростях игры.

Если же я буду разглядывать панораму на километре, до мне фотки достаточно во многих случаях.

>Что касается отслеживания взгляда, то это
>выглядит уж совсем по идиотски -
>я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
>увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
>мою область зрения.

Такой идиотизм я и не предлагал ;)
Я прелагал данный участок раскладывать на большее число частот или вейвлетов при передаче. Масштаб изображения и поле зрения при этом не меняется.

>В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь сделать.

В момент пуска пусть компьютер обнаруживает. Это у него лучше получится. На панораме место будет мгновенно обведено кружочком и выведено в сильно увеличенном виде на специальное поле экрана.
А пока командир разглядывает зведочки на погонах расчета, система Штора прибьет ПТУРС ;)

>Основное - да. А в бою - нет.

Если это танковый бой, то танки будут выявлены аутоматически и помечены кружками на панораме. Хочешь разглядеть танк - включи увеличение ;)

Ладно, Ихь бин капитулирен.
Сдаюсь, т.е.

;)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 16:40:12)
Дата 11.12.2002 17:29:53

Re: Это почему...

>Если же я буду разглядывать панораму на километре, до мне фотки достаточно во многих случаях.

Ну так фотка - это качество 600 точек на дюйм (минимум),
а это как раз где-то 2400 x 3600 точек минимум для фотки
10 x 15 (минимальный ходовой размер фотки).

>>Что касается отслеживания взгляда, то это
>>выглядит уж совсем по идиотски -
>>я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
>>увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
>>мою область зрения.
>
>Такой идиотизм я и не предлагал ;)
>Я прелагал данный участок раскладывать на большее число частот или вейвлетов при передаче. Масштаб изображения и поле зрения при этом не меняется.

Вот это - здравая идея, поскольку глаз как раз и
устроен подобным образом - максимальное разрешение
глаза достигается именно в направлении взгяда.
Но это не сильно решит проблему.


>>В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь сделать.
>
>В момент пуска пусть компьютер обнаруживает. Это у него лучше получится. На панораме место будет мгновенно обведено кружочком и выведено в сильно увеличенном виде на специальное поле экрана.
>А пока командир разглядывает зведочки на погонах расчета, система Штора прибьет ПТУРС ;)

Да, компьютер определит и движущийся танк, и пуск ПТУРС.
После этого надо будет принять решение, надо ли
стрелять в эту цель, а тут уже должен решать человек -
иначе зачем тогда вообще телеуправление, если
принятие решения на стрельбу компьютерная программа
может решать сама?

>>Основное - да. А в бою - нет.
>
>Если это танковый бой, то танки будут выявлены аутоматически и помечены кружками на панораме. Хочешь разглядеть танк - включи увеличение ;)

>Ладно, Ихь бин капитулирен.
>Сдаюсь, т.е.

Принято :)

Мне лично идея телеуправления очень нравится,
но, к сожалению, на нынешнем уровне (и будущем лет
на 30) эта проблема чисто технически (не говоря уже
о финансах) не решаема. Вполне возможно, у искутвенного
разума гораздо больше шансов на существование.

>;)

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (11.12.2002 15:35:17)
Дата 11.12.2002 15:40:33

а поле обзора - мехвода? (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:40:33)
Дата 11.12.2002 15:42:50

Да, забыл,

но его требования к пропускной способности
самые малые по сравнению с остальными -
видеть ему надо недалеко, максимум на пару сотен метров.

--
Алексей
От Arcticfox
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:10:01)
Дата 11.12.2002 14:15:09

А как иначе-то? ;)

Откуда мне, не НИИ Танкороботостроения, знать ширину канала, которая по результатам полигонных испытаний окажется достаточной для удовлетворительного управления движением и оружием танка?

Юра
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:47:00)
Дата 11.12.2002 13:51:07

Какова ее дальность и помехоустойчивость?

>Так что канал связи существует и реализован.

Напомню, что команды на системы управления танка должны поступать непрерывно, а рация работает сеансово и в случае выхода из строя может быть заменена иными средствами - в крайнем случае - принятием решений командиром танка лично.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 13:51:07)
Дата 11.12.2002 13:54:53

Re: Какова ее...

>Напомню, что команды на системы управления танка должны поступать непрерывно, а рация работает сеансово

Какое сеансово, если бой управляется по рации.

> и в случае выхода из строя может быть заменена иными средствами

Ага. Вылезает амер из танка и начинает флажками махать.

Если у танков нарушена радийная связь, то это превращает их в не очень управляемое стадо.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:54:53)
Дата 11.12.2002 14:16:51

Re: Какова ее...

Привет!

>Какое сеансово, если бой управляется по рации.

Время постановки задачи по рации по сравнению со временем ее выполнения - ничтожно мало. Командир не отдает команды на выполнение каждого элементарного действия.


>Если у танков нарушена радийная связь, то это превращает их в не очень управляемое стадо.

Каждый солдат должен знать свое место в строю и задачу подразделения (близко к тексту).

Экипаж танка знает ближайшую и последующую задачу своего подразделения. Потеряв связь, он продолжает ее выполнять.

Выпустить на поле боя кучу танков и начать раздавать команды кому куда следовать - действительно будет стадо, даже с рациями.

Задача уясняется ДО начала боя и потеря связи не есть причина для истерики - выполняй задачу без связи.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (11.12.2002 14:16:51)
Дата 11.12.2002 14:25:55

Re: Какова ее...

>Время постановки задачи по рации по сравнению со временем ее выполнения - ничтожно мало. Командир не отдает команды на выполнение каждого элементарного действия.

Канал, тем не менее, есть. Остается вопрос про емкость. Больной вопрос, согласен. Насколько и в каком объеме это можно реализовать сущ. средстами мне представить затруднительно.

>Экипаж танка знает ближайшую и последующую задачу своего подразделения. Потеряв связь, он продолжает ее выполнять.

Это минус, конечно, данного способа. При потере связи велика вероятность потери танка. Хотя тут можно бороться.

Но есть и плюс несомненный - отсутствие человеческих потерь, а как следствие - высокий боевой дух операторов ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 13:54:53)
Дата 11.12.2002 14:00:26

Re: Какова ее...

>>Напомню, что команды на системы управления танка должны поступать непрерывно, а рация работает сеансово
>
>Какое сеансово, если бой управляется по рации.

"Сеансовость" в данном случае означает дискретность отдачи команд. Эти команды (танку) призваны координировать его действия с действими всего подразделения (взвода) в составе которого он ведет бой.
Управление индивидуальными действиями танка, ведет командир по ТПУ (защищенном броней :)


>> и в случае выхода из строя может быть заменена иными средствами
>
>Ага. Вылезает амер из танка и начинает флажками махать.

Нет, например начинает дублировать действия командирского танка. Наблюдать сигналы ракетами и дымами.

>Если у танков нарушена радийная связь, то это превращает их в не очень управляемое стадо.

Это конечно не очень хорошо - и чтобы этого не произошло командиры перед боем уясняют близжайшую и последуюие задачи подразделения.

А вот в предлагаемом тобой варианте нарушение канала связи однозначно означает потерю боевой машины.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 14:00:26)
Дата 11.12.2002 14:09:20

Re: Какова ее...

>"Сеансовость" в данном случае означает дискретность отдачи команд.

Это понятно. Однако тут такие соображения
1) Рация на танке - ненаправленный излучатель/получатель. В случае телеуправления это делается направленно, что сильно усложняет возможность постановки помех.
2) Чтобы такие помехи поставить, требуются некислые радиодевайсы, которые являются хорошей целью.
3) Вообщем то речь скорее про случай войны технологичного противника с нетехнологичным, у которгго подобные средства борьбы либо отсутсвуют, либо легко выводятся из строя технологичным противником.

>Нет, например начинает дублировать действия командирского танка.
>Наблюдать сигналы ракетами и дымами.

В данном случае производится обмен информацией черезоптический диапазон. Через него и телеуправление можно дублировать.

>А вот в предлагаемом тобой варианте нарушение канала связи однозначно означает потерю боевой машины.

Ну и пес с ней. Для нас главное - люди.
От Arcticfox
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:09:20)
Дата 11.12.2002 15:29:24

Тут такое дело...

Я бы на месте нетехнологичного противника боролся с такими танками так:

Включаю "глушилку"
Танки теряют управление
Выбиваю несколько штук
Выключаю "глушилку" и делаю ноги
Туда, где только что находилась "глушилка", прилетает высокотехнологичная ракета
Включаю "глушилку" на новой позиции...

Юра
От Alex Medvedev
К Arcticfox (11.12.2002 15:29:24)
Дата 14.12.2002 13:10:13

На всякую хитрую ж....

В случае потери связи танк на автопилоте возвращается по своим следам.
От Максим Гераськин
К Arcticfox (11.12.2002 15:29:24)
Дата 11.12.2002 15:39:07

Re: Тут такое

>Включаю "глушилку"

Интересно, какие должны быть параметры у глушилки. Канал то направленный. Частота меняться может быстро.

>Танки теряют управление

Это да.

>Выбиваю несколько штук

Не так все просто. Уже есть системы типа Штора.

А так все верно.
От Андю
К Чобиток Василий (11.12.2002 13:27:15)
Дата 11.12.2002 13:34:45

... в сельпо и по баб... на охоту. :-) (+)

Приветствую !

>В условиях, в которых работает танк, реализовать надежный помехоустойчивый управляющий сигнал - нетривиальная задача.

ИМХО, в дополнение к этому, оперативность принимаемых решений все равно будет ниже, а время реакции -- выше, в первую очередь -- при движении (даже не при стрельбе) самого танка. Т.к., объём информации будет очень велик, и пусть и минимальная, но задержка связи будет иметь место быть.

Всего хорошего, Андрей.