От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков
Дата 11.12.2002 18:11:52
Рубрики Прочее;

Это новость для тебя?

Приветствую непременно!
>Твои слова:
>"Ведь реально война именно походовая - отдаешь приказ, получаешь фидбек. И так далее."

>Это что-то новое в военной теории. В том-то и отличие настоящей войны, что в то время, пока генерал размышляет над приказами, отдаёт их, их записывают, доставляют, и т.д. - противник не стоит и ждёт, он действует.

Трудно сказать, что делает противник. В любом случае при походовой стратегии он не просто сидит, глядя в небо, а думает над своим ходом. А дя тебя она именно "походовая". ы отдаешь пиказ, а потом ждешь, пока н исполнится. А бегать мышью по карте и стараться успеть все пушки развернуть, это фигня полная. Для этого в иерархии другие люди есть.
поэтому нормально, если ты можешь нажать на паузу, отдать приказы, а потом включить снова - но это как раз и есть та же самая "походовая", но размер хода определяешь сам. В любом случае это все для РС-игр, да и то для двух игроков непросто будет ждать, пока другой остановил систему и ждет. 8-)))

А в нстольных реал-тайм - это кто быстрее фишки двигает, что ли??? 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От b-graf
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:11:52)
Дата 11.12.2002 18:41:07

пошаговая стратегия

Здравствуйте !

Можно вопрос (2 даже) ?

1) Почему вопрос возник про настольную игру (на нескольких форумах - может,я что пропустил)? Кто это будет издавать, когда Вы (или тот, кого консультируете) сделает?

2) Никогда не играл в настольные военные игры (кроме "морского боя" :-) - сразу предупреждаю). А там в каких-то играх как-то реализуется то, что стороны не имеют точных данных о противнике (т.е. имеют лишь данные своей разведки, не видят поля с вражескими фигурками - вот в "морском бое это реализовано")? В компьютерных играх это проще сделать (и в том случае, если с живым человеком играешь - у меня есть скудный опыт старой Empire Delux: очень интересно, когда живые противники, хотя в рецензиях я видел, что эксперты не считали эту игру удачной). В этой Empire есть также и вариант, когда не совсем пошаговая: стороны делают распоряжения, а потом одновременно включается действие, что из этого вышло. Ну - артиллерия стреляет, куда указано, а там уже никого, или штыковая атака в пустоту под огонь артиллерии (но последнее - довольно редкое совпадение предугадания одного игрока и просчета другого). Или: в тумане или темноте (там есть эти опции: видно меньшее растояние) наскакиваешь на крупные силы противника (или - они показаны без подробностей, и предполагаешь, что они в походном порядке и их можно шапками закидать, а они оказываются в развернутом)...

Неужели это все возможно сделать в настольной картонной игре (или я что-то не понял и речь о чем-то другом) ? Или от настольной игры игроки чего-то другого ждут ?

Павел
От Начальник Генштаба
К b-graf (11.12.2002 18:41:07)
Дата 12.12.2002 14:31:09

Re: пошаговая стратегия

Приветствую непременно!

>1) Почему вопрос возник про настольную игру (на нескольких форумах - может,я что пропустил)? Кто это будет издавать, когда Вы (или тот, кого консультируете) сделает?

Совершенно верно. Я собираюсь издать за свои деньги и хочу просто понять, что именно инетеесно. Тем более, что, быть может, несколько сразу удастся небольшими (просто игрушечными) тиражами сделать. Я надеюсь, что примерно месяц пройдет на адаптацию существующих моделей, еще месяц на издание... То есть реально глядя на вещи, не ранее марта.

Что касается "Тумана войны", то порой это просто не нужно делать, поскольку примерно расположение войск всегда известно, а вот непредсказуемость ситуации моделируется последовательностью хода. Сначала фишки передвигаешь, потом атакуешь, в результате именно получается тот самый "Fog of war" - ведь противник не знает, что и куда ты двинешь на свой ход, а может только предполагать твои возможности.

Другой вариант, когда фишки передвигаются перевернутыми, то есть какие-то войска противника там идут... Что узнать нетрудно в принципе, а кто именно, надо приехать ближе.

Если есть в игре первоначальная свободная расстановка (как правило в дополнительных, а не основных сценариях), то первым расставляет свои фишки активный игрок - тот, у кого исторически инициатива. Ну или можно кубик бросать, кто первый расставляет.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:11:52)
Дата 11.12.2002 18:35:00

Ещё какая!

Ты не путай всё в одну кучу. Для того, чтобы сделать игру по продолжительному сражению или кампании, приходится отказываться от "реального времени", т.к. это нереально. Игра становится пошаговой, этого не избежать, но это вовсе не означает, что и война тоже пошаговая, и что пошаговая игра реалистично отражает войну, как ты всё время нас уверяешь.

Твои слова:
"Трудно сказать, что делает противник."

Верно, и потому война тем более отличается от настольной пошаговой игры.

Твои слова:
"В любом случае при походовой стратегии он не просто сидит, глядя в небо, а думает над своим ходом."

А в реальности его войска уже в полном действии, а твои ещё ждут приказов. Или наоборот.

Твои слова:
"А дя тебя она именно "походовая". ы отдаешь пиказ, а потом ждешь, пока н исполнится."

Или его приходится корректировать по быстро меняющейся обстановке. Я согласен, что некая субъективная иллюзия пошаговости есть (причём длительность "шага" переменная), но это именно иллюзия.

Твои слова:
"А бегать мышью по карте и стараться успеть все пушки развернуть, это фигня полная."

Ну, с этим никто не спорит.

Твои слова:
"поэтому нормально, если ты можешь нажать на паузу, отдать приказы, а потом включить снова - но это как раз и есть та же самая "походовая", но размер хода определяешь сам. В любом случае это все для РС-игр, да и то для двух игроков непросто будет ждать, пока другой остановил систему и ждет."

Противник может точно так же потратить это время на размышления о своих дальнейших действиях. Но реализма это в любом случае не прибавит.

Твои слова:
"А в нстольных реал-тайм - это кто быстрее фишки двигает, что ли???"

Нет, кто быстрее думает и при этом отдаёт более разумные приказы - тому легче. Мы так давным-давно в солдатики играли - когда надоело дожидаться, пока противник думает, стали ограничивать время на размышление: время истекло, следующий ход начинается, успел сочинить приказ - хорошо, он идёт в отправку и исполнение, не успел - плохо, следующий ход всё равно пошёл (т.е. передвижения и огонь). Это сократило время игры до разумного и внесло новое измерение. Однако, всё равно более-менее реально можно было разыгрывать только очень небольшие сражения.
От Comte
К Александр Жмодиков (11.12.2002 18:35:00)
Дата 14.12.2002 10:33:10

5 коп. про Real-time

Приветствую!
>Ты не путай всё в одну кучу. Для того, чтобы сделать игру по продолжительному сражению или кампании, приходится отказываться от "реального времени", т.к. это нереально. Игра становится пошаговой, этого не избежать, но это вовсе не означает, что и война тоже пошаговая, и что пошаговая игра реалистично отражает войну, как ты всё время нас уверяешь.
Мне нравится концепция решения этого вопроса в Harpoon. Наименьшая возможная скорость - 1:1, для тягомотных операций типа переходов или продолжительного поиска неприятеля - можно ускорить время вплоть до часа за секунду, но с возможностью сброса на real-time при наступлении событий (супостат показался, или там торпедный аппарат сломался).
При этом на уровне корабля/самолёта поведение достаточно независимое, но с запросами на ключевые действия - изменение состава соединения, применение оружия, подъем самолётов и т.п.
>Твои слова:
>"Трудно сказать, что делает противник."

>Верно, и потому война тем более отличается от настольной пошаговой игры.

>Твои слова:
>"В любом случае при походовой стратегии он не просто сидит, глядя в небо, а думает над своим ходом."

>А в реальности его войска уже в полном действии, а твои ещё ждут приказов. Или наоборот.

>Твои слова:
>"А дя тебя она именно "походовая". ы отдаешь пиказ, а потом ждешь, пока н исполнится."

>Или его приходится корректировать по быстро меняющейся обстановке. Я согласен, что некая субъективная иллюзия пошаговости есть (причём длительность "шага" переменная), но это именно иллюзия.

>Твои слова:
>"А бегать мышью по карте и стараться успеть все пушки развернуть, это фигня полная."

>Ну, с этим никто не спорит.

>Твои слова:
>"поэтому нормально, если ты можешь нажать на паузу, отдать приказы, а потом включить снова - но это как раз и есть та же самая "походовая", но размер хода определяешь сам. В любом случае это все для РС-игр, да и то для двух игроков непросто будет ждать, пока другой остановил систему и ждет."

>Противник может точно так же потратить это время на размышления о своих дальнейших действиях. Но реализма это в любом случае не прибавит.

>Твои слова:
>"А в нстольных реал-тайм - это кто быстрее фишки двигает, что ли???"

>Нет, кто быстрее думает и при этом отдаёт более разумные приказы - тому легче. Мы так давным-давно в солдатики играли - когда надоело дожидаться, пока противник думает, стали ограничивать время на размышление: время истекло, следующий ход начинается, успел сочинить приказ - хорошо, он идёт в отправку и исполнение, не успел - плохо, следующий ход всё равно пошёл (т.е. передвижения и огонь). Это сократило время игры до разумного и внесло новое измерение. Однако, всё равно более-менее реально можно было разыгрывать только очень небольшие сражения.
С уважением, Comte