От Alexej
К Алексей Мелия
Дата 11.12.2002 20:17:40
Рубрики 1917-1939;

Из дискуссии я понял что речь о вине в развязывании гражданской войны. (-)
От Добрыня
К Alexej (11.12.2002 20:17:40)
Дата 15.12.2002 15:56:33

"И шо они в этом Карузо находят? Картавит, фальшивит..."

Алексей, не надо об исходном тексте судить по пересказам эээ, недоброжелателей - в реальности там, как правило, оказывается всё не так, как в их исполнении. Кара-Мурза пишет о постепенном нарастании ненависти и о том что гражданская война - трагедия. Бараев же рассуждает о том, что Кара-Мурза "тем самым имел в виду". Ну не смешно ли?

Точка зрения Кара-Мурзы и само наличие оппонента такого калибра _очень неприятны_ для большинства антисоветчиков, что есть то есть. И ожидать от них объективного пересказа его тезисов неправильно и наивно. Так что Вы по слухам и по чьему-то мнению не судите.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Alexej (11.12.2002 20:17:40)
Дата 11.12.2002 20:32:26

Re: Из дискуссии...

Алексей Мелия

В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.




http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:32:26)
Дата 11.12.2002 20:35:54

Ре: Из дискуссии...

>Алексей Мелия

>В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
+++
Именно про ето. Кто больше виноват.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (11.12.2002 20:35:54)
Дата 11.12.2002 21:16:52

Более обширная цитата

Алексей Мелия

"Гражданская война - катастрофа более страшная, чем война с внешним врагом. Она раскалывает народ, семьи и даже саму личность человека, она носит тотальный характер и наносит тяжелые душевные травмы, которые надолго предопределяют жизнь общества. Поскольку в гражданской войне нет тыла, она разрушает всю ткань хозяйства, все жизнеустройство в целом. В ходе гражданской войны в России погибло несколько миллионов человек (количественные оценки резко различаются). Подавляющее большинство погибших потеряли жизнь не от "организованного насилия" - на поле боя или от репрессий, - а от голода, болезней и особенно эпидемий (тифа), а также от "молекулярных", местных конфликтов, не связанных с целями воюющих сторон.

Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности. Военные столкновения и вспышки насилия большей или меньшей интенсивности происходили до конца 1917 г., и события октября не выделялись из этой череды. Например, "корниловский мятеж" в августе по своим размерам был гораздо более крупной войсковой операцией. Но в тот период еще не существовало необходимой для войны психологической основы – стороны расходились миром или дело ограничивалось небольшими стычками. Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

Надо вспомнить важнейший исторический факт принятия вполне сознательного решения о начале гражданской войны. Она вовсе не выросла из стихийных волнений крестьян или казаков против советской власти – эти волнения были фоном всей политической жизни России с марта 1917 г. и вовсе не обязательно должны были "сложиться" в войну. Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил".

Далее белочехи заняли Самару, и 8 июня эсеры образовали Комитет членов Учредительного собрания, который объявил себя верховной властью в России, а затем начал мобилизацию в армию. 30 июня 1918 г. в Омске при участии интервентов было создано Сибирское правительство из меньшевиков, эсеров и кадетов. Оно провозгласило "государственную самостоятельность Сибири". Цепь этих акций и была началом полномасштабной гражданской войны.

Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией."

Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 12.12.2002 02:25:56

Я жутко извиняюсь, ну чего вы к чехословакам пристали?

Здравия желаю !
Польский корпус восстал уже 12 января 1918 года. На подавление были брошены моряки, латыши и Красная Гвардия. Это не Гражданская война?
ЗЫ: Я не пойму, а чего товарищь Рю молчит, вроде это его тема?:))
С уважением Каzак
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 23:39:06

А это, извиняюсь, правда?

>Алексей Мелия
Здра!

>Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности.

Вялотекущая - по-моему, в момент начала массового дезертирства с фронта по причинам, не имеющим непосредственного отношения к самим военным действиям - стало быть, как минимум, с середины 1916 года. Это твердое ИМХО.

>Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил"...
>Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией."

Почитаем следующее. На III Всероссийском съезде Советов, в январе 1918 года, через неделю после разгона Учредительного собрания - кстати, тот съезд в ТО ВРЕМЯ назывался 2-м Учредительным собраниям по данным прессы тех лет! - принято, помимо всего прочего, решение о проведении свободных выборов в советы депутатов. Эти выборы были проведены в феврале-мае 1918 года. Большевики провалились: на первое место вышли левые эсеры, на втором (в крупных городах) - левые меньшевики и только на третье - большевики.

На начало июня был назначен V Всероссийский съезд Советов, который должен был утвердить состав нового коалиционного Совнаркома, с участием, естественно, в первую очередь победивших партий. Согласно речи Бухарина на партконференции в 1923 г., "левые коммунисты" - ярые противники Брестского мира - до его начала, в конце мая 1918 г., вошли в соглашение с эсерами и меньшевиками: премьером должна была стать М.Спиридонова, наркоминделом - Ю.Мартов, ЧК оставалось за "левым коммунистом" Дзержинским. Общее мнение договаривающихся: ни Ленину, ни Троцкому места в новом правительстве НЕ БЫЛО!

А через несколько дней, 25 мая 1918 г., Л.Троцкий рассылает по всем городам и станциям Трассибирской магистрали телеграмму: немедленно остановить и разоружить эшелоны с чехо-словацким корпусом, в случае сопротивления - арест, заключение в тюрьме или расстрел на месте.

... Так кто какой именно приказ отдавал - и кому?

Примите и проч.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (11.12.2002 23:39:06)
Дата 12.12.2002 02:13:27

И важное дополнение

Здра!

>>Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности.
>Вялотекущая - по-моему, в момент начала массового дезертирства с фронта с середины 1916 года.
>>Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса.

Вспомните, когда Ленин выдвинул ПРОГРАММНЫЙ лозунг о превращении войны империалистической в войну гражданскую? Это 1915 год, "О лозунге Соединенных Штатов Европы", там, где "доказывается" возможность первоначальной победы социализма в одной стране... А вы - белочехи...

Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (12.12.2002 02:13:27)
Дата 12.12.2002 09:59:34

А ещё до Ленина Маркс и Энгельс

В "Манифесте".
А ещё до них Христос - типа "не мир, но меч"...
Театр абсурда на хозрасчёте
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:39:37

Кстати, о цитате. (+)

Слова КМ:

>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".
Раз изданный, стало быть, отфиксированный. Иде ж бумажка, спрашивается? На слово, звиняйте, не верится даже супер-пупер историку Иоффе.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:38:26

Re: Более обширная...

>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось. До обвинительной формулировки мы дойдем в свое время. Пока же рассматривается следующий фрагмент текста:
Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

В отношении "других лиц" нужно принять во внимание, что Кара-Мурза особо не различает доброволцев и эсеров. Он пишет: " "белые" и "красные" - это "война Февраля с Октябрем"". И еще: "Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым".
Обе цитаты - из статьи Кара-Мурзы "Истинная суть «белого движения»"
(газета «Завтра» N 46(363) от 14-10-2000).

Что же касается цитаты из Чернова, то текст, имеющийся на тех же страницах воспоминаний Чернова, опровергает те выводы, которые сделаны из этой цитаты Кара-Мурзой. Но об этой жульнической выходке мы поговорим вне осуждения кониловского эпизода.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (11.12.2002 21:38:26)
Дата 11.12.2002 22:24:51

Re: Более обширная...

Алексей Мелия

>>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.
>
>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.

Предлагалась.

>До обвинительной формулировки мы дойдем в свое время. Пока же рассматривается следующий фрагмент текста:
>Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".


По фрагменту: Никаких доказательств жульничества Кара-Мурзы я не увидел.

>В отношении "других лиц" нужно принять во внимание, что Кара-Мурза особо не различает доброволцев и эсеров. Он пишет: " "белые" и "красные" - это "война Февраля с Октябрем"". И еще: "Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым".
>Обе цитаты - из статьи Кара-Мурзы "Истинная суть «белого движения»"
>(газета «Завтра» N 46(363) от 14-10-2000).

А он писал, что конкретно Корнилов был эсером?


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:24:51)
Дата 12.12.2002 09:14:29

Re: Более обширная...

>>>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.
>>
>>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.
>
>Предлагалась.

Кем, где и когда? Постарайтесь ответить точно и по существу.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:14:29)
Дата 12.12.2002 09:18:37

Re: Более обширная...

Алексей Мелия

>>>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.
>>
>>Предлагалась.
>
>Кем, где и когда? Постарайтесь ответить точно и по существу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439651.htm

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (12.12.2002 09:18:37)
Дата 12.12.2002 09:58:59

Ну и как это называется?

1.Алексей Мелия.В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
2.Алеxей.Именно про ето. Кто больше виноват.
3.Алексей Мелия.Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

В итоге сами себя опровергаете. Где научились?))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:58:59)
Дата 12.12.2002 10:04:38

Re: Ну и...

Алексей Мелия
>1.Алексей Мелия.В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
>2.Алеxей.Именно про ето. Кто больше виноват.
>3.Алексей Мелия.Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

Я опровергаю Alexej, утверждая, что в приведенной Вами цитате не говорится о том что Корнилов больше виноват.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:25:07

Неохота лезти в архив. Такое мнение высказал Бараев, если я ничего

не путаю. Там еще были слова про манипуляцию сознанием и
т.д.. Ето было на днях. Может быть вчера?:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (11.12.2002 21:25:07)
Дата 11.12.2002 21:45:56

Неохота ? А зря

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424308.htm

формулировка была следующая:

Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (11.12.2002 21:45:56)
Дата 11.12.2002 21:51:40

Разве я сильно исказил смысл сказанного? Если вы считаете так, то извините за

неточную цитату.
*Мой комп пишет только латиницей. Т.е. мне надо сначала
перевести кодовые слова чтобы затем ... и т..д .
Канительnо вобщем.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (11.12.2002 21:51:40)
Дата 11.12.2002 22:11:01

Не сильно, но существенно))

>*Мой комп пишет только латиницей. Т.е. мне надо сначала
>перевести кодовые слова чтобы затем ... и т..д .
>Канительnо вобщем.

странный комп, однако.