От b-graf
К Глеб Бараев
Дата 11.12.2002 17:51:37
Рубрики 1917-1939;

Re:

Здравствуйте !

Спасибо за сведения насчет цитат документов (у Млечина) - это из http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424250.htm

Насчет критерия наличия или отсутствия гражданской войны - все же нужен комбинированный критерий (улучшенный мой :-), но все же не очень четкий и скорее "политологический", т.е. универсальный, а не конкретно-исторический): не одно только политическое обустройство непризнающих друг друга противников (обломков прежнего режима), не одно только формирование противоборствующих вооруженных сил и начало боевых действий, а и то и другое одновременно. Т.е. критерием гражданской войны нужно считать вооруженное противоборство государственных образований-обломков. Мне кажется, это отделяет гражданскую войну от просто восстаний, мятежей или наоборот жестоких репрессий нового революционного правительства против остатков прежнего гос. аппарата (или контрреволюционного - после поражения революционного на какой-то территории). Также как следствие - если начавшиеся боевые столкновения формирующихся вооруженных сил противников не вылились бы в дальнейшем в образование враждующих государственных образований (а закончились победой одной из сторон на ранней стадии), то такой конфликт гражданской войной считать не следует. Ну - если бы дело кончилось "триумфальным шествием советской власти" (и далее никаких крупных военных угроз РСФСР со стороны "объединений своих же граждан" не возникло), то при применении такого комбинированного критерия все военные действия зимы 1917 - 1918 г. не надо было бы считать гражданской войной в масштабах страны (разрозненные выступления против революционной власти или разнообразные столкновения на отложившихся окраинах), а надо было бы считать частью революции (:-) как у И.И.Минца - он всегда знал, где подвести черту: в Москве, по его мнению, революция прошла мирным путем, а потом был антисоветский мятеж :-))). А раз было продолжение - то надо считать частью Гражданской войны.

Что касается проблемы начала и окончания нашей Гражданской войны, то ИМХО, она - из-за наследия советской историографии: там ведь была не просто "гражданская война", а "гражданская война и иностранная интервенция" (а скажем, в сталинской БСЭ-2 изд. - вообще "иностранная интервенция и гражданская война", т.е. совсем другие приоритеты в определении значения событий). Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д., робко отмечая (например, в введении энциклопедии "Гражданская война" 1983 г.), что сам Ленин где-то высказывался (именно без ссылки), что гражданская война велась с октября 17 г.

Павел
От Владимир Старостин
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 12.12.2002 05:30:24

Re: начало гражданской войны и интервенции

день добрый

>Т.е. критерием гражданской войны нужно считать вооруженное противоборство государственных образований-обломков.

тогда это конфликт между Совнаркомом и Украинской Радой - ноябрь 1917.

>Что касается проблемы начала и окончания нашей Гражданской войны, то ИМХО, она - из-за наследия советской историографии: там ведь была не просто "гражданская война", а "гражданская война и иностранная интервенция" (а скажем, в сталинской БСЭ-2 изд. - вообще "иностранная интервенция и гражданская война", т.е. совсем другие приоритеты в определении значения событий). Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д.,

высадка в Мурманске не подходит - она по соглашению с Мурманским Советом и с санкции наркоминдел тов. Троцкого. Владивосток тоже не слишком годится - официально РСФСР там ни с кем не воевала. Пожалуй, лучше всего в качестве интервенции годится высадка французов в декабре 1918 в Одессе. Правда, они вскоре оттуда убрались, причем с Красной Армией тоже фактически не воевали.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 23:32:23

Нашел дату начала интервенции!

Алексей Мелия
>Здравствуйте !

>Насчет критерия наличия или отсутствия гражданской войны - все же нужен комбинированный критерий (улучшенный мой :-), но все же не очень четкий и скорее "политологический", т.е. универсальный, а не конкретно-исторический): не одно только политическое обустройство непризнающих друг друга противников (обломков прежнего режима), не одно только формирование противоборствующих вооруженных сил и начало боевых действий, а и то и другое одновременно. Т.е. критерием гражданской войны нужно считать вооруженное противоборство государственных образований-обломков. Мне кажется, это отделяет гражданскую войну от просто восстаний, мятежей или наоборот жестоких репрессий нового революционного правительства против остатков прежнего гос. аппарата (или контрреволюционного - после поражения революционного на какой-то территории). Также как следствие - если начавшиеся боевые столкновения формирующихся вооруженных сил противников не вылились бы в дальнейшем в образование враждующих государственных образований (а закончились победой одной из сторон на ранней стадии), то такой конфликт гражданской войной считать не следует. Ну - если бы дело кончилось "триумфальным шествием советской власти" (и далее никаких крупных военных угроз РСФСР со стороны "объединений своих же граждан" не возникло), то при применении такого комбинированного критерия все военные действия зимы 1917 - 1918 г. не надо было бы считать гражданской войной в масштабах страны (разрозненные выступления против революционной власти или разнообразные столкновения на отложившихся окраинах), а надо было бы считать частью революции (:-) как у И.И.Минца - он всегда знал, где подвести черту: в Москве, по его мнению, революция прошла мирным путем, а потом был антисоветский мятеж :-))). А раз было продолжение - то надо считать частью Гражданской войны.

>Что касается проблемы начала и окончания нашей Гражданской войны, то ИМХО, она - из-за наследия советской историографии: там ведь была не просто "гражданская война", а "гражданская война и иностранная интервенция" (а скажем, в сталинской БСЭ-2 изд. - вообще "иностранная интервенция и гражданская война", т.е. совсем другие приоритеты в определении значения событий). Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д.,


Началом иностранной интервенции считается 30 января (12 февраля) 1918 года с передвижения 7й пд турецкой армии на кавказе.

Гражданская война и военная интервенция в СССР. С.114

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 20:40:16

Интервенция

Алексей Мелия

Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.


http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:40:16)
Дата 11.12.2002 20:43:13

Re: Интервенция

>Алексей Мелия

>Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.

и что интервенция с 1914 началась?

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 20:43:13)
Дата 11.12.2002 20:49:18

Да

Алексей Мелия

>>Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.
>
>и что интервенция с 1914 началась?

Германские войска считаются иностранными интервентами.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:49:18)
Дата 11.12.2002 20:52:12

Нет. (+)

Смотрим определение:
ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 20:52:12)
Дата 11.12.2002 20:59:55

Re: Нет.

Алексей Мелия
>Смотрим определение:
>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?

Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.


http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:59:55)
Дата 11.12.2002 21:07:27

Re: Нет.

>Алексей Мелия
>>Смотрим определение:
>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>
>>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?
>
>Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.

Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))


> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:07:27)
Дата 11.12.2002 21:22:03

Re: Нет.

Алексей Мелия

>>>Смотрим определение:
>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>

>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))

В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.

Мой ответ: когда вошли на территорию России.

http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:22:03)
Дата 11.12.2002 21:33:45

Re: Нет.

>Алексей Мелия

>>>>Смотрим определение:
>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>
>
>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>
>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.

>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:33:45)
Дата 11.12.2002 22:19:25

Re: Нет.

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>
>>>>>Смотрим определение:
>>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>>
>>
>>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>>
>>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.
>
>>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
>Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
>кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией. В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:19:25)
Дата 11.12.2002 22:41:11

А это критерий? (+)

>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.

И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:41:11)
Дата 11.12.2002 22:49:57

Re: А это...

Алексей Мелия
>>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.
>
>И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция". Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.

>>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
>Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?

А я про это и говорю.
Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:49:57)
Дата 11.12.2002 22:57:46

О терминах. (+)

>ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция".
Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

>Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.
По вышеуказанной причине сие вряд ли будет историческим подходом. Скорее, хитрым способом оправдать уловки советской историографии.

>А я про это и говорю.
Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

>Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.
Он будет неточен в отношении иных случаев. Есть оккупанты, есть интервенты. Корректным подходом будет различение этих сущностей.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:57:46)
Дата 11.12.2002 23:14:41

Ин. интервенты

Алексей Мелия

>Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии. Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.

Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.

>>А я про это и говорю.
>Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:14:41)
Дата 11.12.2002 23:23:21

А как там с доказательствами тезисов будет? (+)

>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
Тоже интересно будет послушать...

>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.
От Ярослав
К Bigfoot (11.12.2002 23:23:21)
Дата 12.12.2002 01:36:07

Re: А как...

>>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
>Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
>В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
>И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
>Тоже интересно будет послушать...

>>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
>Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.

В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
это как раз вполне в духе международного права и различий интервенции и окупации - немцы не вмешивались в дела _признаной_ ими територии освраски (или кому легче Советской России) и заняли или оказали вооруженную помощь _признаным_ СР и Центральными державами окраинным государствам по их просьбе
а войска Антанты вмешались в внутренний конфликт признанной ими територии те являлись интервентами согласно определению

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.12.2002 01:36:07)
Дата 12.12.2002 14:19:47

Re: А как...

>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны

В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:19:47)
Дата 12.12.2002 14:33:02

Re: А как...

>>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
>
>В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
изначально это територии отошедшие от России в результате Брестского мира и к к интервенции не имеют отношения (внутренние дела окраинных государств)

С уважением Ярослав
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:59:55)
Дата 11.12.2002 21:02:53

Это чем же трудно-то? (+)

>>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?
>
>Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.

Под внутренними делами подразумевается государственное устройство - политический строй или правительство в рамках данного строя. Германия имела целью какие-либо изменения в госустройстве России? Где-нибудь это было продекларировано?

Война не означает интервенцию, равно как и обратное.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:02:53)
Дата 11.12.2002 21:11:55

внутренние дела

Алексей Мелия

>Под внутренними делами подразумевается государственное устройство - политический строй или правительство в рамках данного строя.

Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:11:55)
Дата 11.12.2002 21:18:57

Это не есть интервенция. (+)

>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.

Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.

Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:18:57)
Дата 11.12.2002 21:29:19

определение

Алексей Мелия

>>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.
>
>Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.

>Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.

Ваше определение:
ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.

Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:43:57

С определением все в порядке. (+)

>Ваше определение:

Не мое, но вполне.

>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.
Нет. Во ВНУТРЕННИЕ не вмешивались. Оккупированные территории не являлись уже "внутренними российскими" по отношению к Германии.

>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
Нет. Это не обязательно. Ведение боевых действий с оккупированием территории не считается интервенцией.
Интервенция от войны с целью оккупации отличается целями и задачами.
Оккупация - не есть интервенция.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:43:57)
Дата 11.12.2002 22:55:43

Re: С определением...

Алексей Мелия


>Нет. Во ВНУТРЕННИЕ не вмешивались. Оккупированные территории не являлись уже "внутренними российскими" по отношению к Германии.

А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?

>>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
>Нет. Это не обязательно. Ведение боевых действий с оккупированием территории не считается интервенцией.
>Интервенция от войны с целью оккупации отличается целями и задачами.
>Оккупация - не есть интервенция.

В таком случае в определение интервенции должно быть внесено дополнение: насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:55:43)
Дата 11.12.2002 22:59:36

Re: С определением...

>А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?
Зависит от поставленных целей. Если цель - оккупация или изменение внешней политики, то нет.

>В таком случае в определение интервенции должно быть внесено дополнение: насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.
Возможно. Не исключаю наличия формулировок, где сие учтено.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:59:36)
Дата 11.12.2002 23:16:47

Re: С определением...

Алексей Мелия
>>А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?
>Зависит от поставленных целей. Если цель - оккупация или изменение внешней политики, то нет.

Про цели в определении ничего не сказано. Там речь только о характере действий.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:16:47)
Дата 11.12.2002 23:27:04

Re: С определением...

>Про цели в определении ничего не сказано. Там речь только о характере действий.
Сказано. "Вмешательство во внутренние дела". В БСЭ дополнено:
"Интервенция (позднелат. interventio — вмешательство, от лат. intervenio — прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами."

Почему-то интервенцию не считают эквивалентом состоянию войны...
От Bigfoot
К Bigfoot (11.12.2002 22:59:36)
Дата 11.12.2002 23:13:07

Поправка. (+)

>>насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.
Не обязательно.
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:39:47

Re: определение

>Алексей Мелия

>>>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.
>>
>>Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.
>
>>Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.
>
>Ваше определение:
>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.

Скорее уж тогда в 1914 русские войска насильственно вмешались во внутренние дела Германской и Австро-Венгерской империи

>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.

гм если б они это сохранили то это была бы интервенция скорее всего а так нормальный режим окупации
> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:39:47)
Дата 11.12.2002 22:57:25

Re: определение

Алексей Мелия

>>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.
>
>Скорее уж тогда в 1914 русские войска насильственно вмешались во внутренние дела Германской и Австро-Венгерской империи

Да. Было дело.

>>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
>
>гм если б они это сохранили то это была бы интервенция скорее всего а так нормальный режим окупации

По приведенному определению не вижу разницы.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:32:05

Ре: Целью интервенции является влияние на внутрению политику чужого

гос-ва. Целью вонйны было изменить внешнюю политику
России.
Алеxей
От Геннадий
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 20:04:27

Гражданская война: начало



>Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д., робко отмечая (например, в введении энциклопедии "Гражданская война" 1983 г.), что сам Ленин где-то высказывался (именно без ссылки), что гражданская война велась с октября 17 г.

Вот где высказывался: «... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

И еще

В начавшейся в октябре 1917 "...гражданской войне подавляющее большинство населения, - писал В. И. Ленин,- оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 4-5).

Обе цитаты - БСЭ.
Та же БСЭ определяет Гражданскую войну в России как "Гражданская война и военная интервенция 1918-20 в России", однако

первый период этой войны она же определяет так
- "Начальный период Гражданской войны (октябрь 1917 - май 1918)".

На мой взгляд, первый период исключен из собственно потому, что с октября 1917 до весны 1918 большевики воевали за власть с представителями законной власти.

А после "триумфального шествия советской власти" и Бресткого мира сами большевики стали этой властью, легитимизированной (о степени можно спорить, но все же) признанием большинства населения внтури страны и отчасти за рубежом.

А о прочем, если бы мы обсуждали любую другую страну (т.е. беспристрастно), то началом гражданской войны безусловно следовало бы считать вооруженное восстание в Петербурге, в результате которого большевики взяли власть. Выступления Корнилова, Дутова (а дутовцы продолжали сражаться фактически до выступления белочехов) и иже с ними - реакция на это вооруженное выступление.
В то же время я согласен с датировкой И. Куртукова "1918-20" в силу того, что о терминах принято договариваться, иначе рискуешь быть непонятым, о какой собственно войне ты говоришь.

С уважением
Геннадий
От Паршев
К Геннадий (11.12.2002 20:04:27)
Дата 11.12.2002 23:32:54

Ну да, особенно корниловщина лета 17-го - это уж точно реакция

на Октябрьскую революцию.
Другое дело, что Красная Гвардия защищала тогда власть Временного правительства - и поэтому потом было несколько неудобно считать лето 17-го началом Гражданской войны - пришлось бы считать Керенского революционером (кем он тогда и был, в каком-то смысле).
Кстати, сам Деникин возмущался требованием съезда казаков о праве на военную добычу... во внутреннем конфликте. Съезд этот, если не изменяет склероз, тоже состоялся летом 17-го.
Ну и общее замечание: гражданская война не была нужна красным. Зачем? Власть и так была у них. А вот белым - нужна.
От Геннадий
К Паршев (11.12.2002 23:32:54)
Дата 12.12.2002 00:26:53

Re: Ну да,...

>на Октябрьскую революцию.
>Другое дело, что Красная Гвардия защищала тогда власть Временного правительства - и поэтому потом было несколько неудобно считать лето 17-го началом Гражданской войны -

Ну, в цитате Ленин вообще-то о другой корниловщине.. А вообще я согласен - вполне можно считать начало гражданской войны и от корниловского выступления.

>пришлось бы считать Керенского революционером (кем он тогда и был, в каком-то смысле).
А это какая разница? Имхо, гражданская вонйа - это не когда революционеры против контрреволюционеров, а когда граждане против граждан.

>Кстати, сам Деникин возмущался требованием съезда казаков о праве на военную добычу... во внутреннем конфликте. Съезд этот, если не изменяет склероз, тоже состоялся летом 17-го.
>Ну и общее замечание: гражданская война не была нужна красным. Зачем? Власть и так была у них. А вот белым - нужна.

Власть у них не была - она им досталась в результате вооруженного восттания - акции, которую вполне можно считать военной акцией в рамках гражданской войны.
А потом, конечно, война им була уже не нужна, а нужен мир на условиях "кто чем владеет". Типа я у Вас в карты крупно выиграл - а отыгрываться давать не хочу :о))

С уважением
Геннадий
От Паршев
К Геннадий (12.12.2002 00:26:53)
Дата 12.12.2002 01:32:01

Была-была. У белых, во всяком случае, законной власти не было ну отродясь -

свергли монархию они вооруженным путем, какая там легитимность...
Что же до Гражданской войны - то все же масштаб она приобрела начиная с мятежа белочехов, потому это и считается началом.
От Геннадий
К Паршев (12.12.2002 01:32:01)
Дата 14.12.2002 03:15:31

Временное правительство сформировала дума

- временный ее комите. Временное правительство признал Петросовет, признал отрекшийся Михаил.

>Что же до Гражданской войны - то все же масштаб она приобрела начиная с мятежа белочехов, потому это и считается началом.
А я думаю, не поэтому. А потому, что до марта 18-го большевики захватывали власть, а после - отстаивали. Окончание гражданской войны меряют не масштабностью действий, а окончательным упрочением этой власти. Тогда и начало гражданской войны следует считать с ее захвата.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (14.12.2002 03:15:31)
Дата 14.12.2002 03:17:39

легитимность признавших равна нулю (-)
От Геннадий
К Mike (14.12.2002 03:17:39)
Дата 15.12.2002 17:23:15

Ну нет

насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию. И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника. А вот дума-то чем незаконна?
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (15.12.2002 17:23:15)
Дата 15.12.2002 21:24:23

да

>насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию.

чего тут спорить. не имел.

>И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника.

что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
хотя лучше бы он назначил наследника по себе.

>А вот дума-то чем незаконна?

сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (15.12.2002 21:24:23)
Дата 15.12.2002 22:01:09

Re: да

>>насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию.
>
>чего тут спорить. не имел.
Не имел, согласен, т.е. не имел законной власти, хотя реальную (хотя бы приказ №1)

>>И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника.
>
>что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
>хотя лучше бы он назначил наследника по себе.
А он и назначил - Михаила. А вот отречение за наследника не было предусмотрено. Вообще, закон о престонаследии (Павла), насколько знаю, ничего не говорил о "назначениях" наследника, а прямо: наследует в старший в роде, за неимением (отречением) - как у Александра Первого - старший в следующей ветви.

>>А вот дума-то чем незаконна?
>
>сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.
В условиях, когда никто царить не захотел, Дума приянла вполне законное решение: сформировала времененный комитет, который, в свою очередь, сформировал временное правительство - временное, до учредительного собрания.

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (15.12.2002 22:01:09)
Дата 15.12.2002 22:09:15

Re: да

>>что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
>>хотя лучше бы он назначил наследника по себе.
>А он и назначил - Михаила. А вот отречение за наследника не было предусмотрено. Вообще, закон о престонаследии (Павла), насколько знаю, ничего не говорил о "назначениях" наследника, а прямо: наследует в старший в роде, за неимением (отречением) - как у Александра Первого - старший в следующей ветви.

Император как верховный суверен имел право назначить любой порядок наследования. возможно, дума имела право совещаться с ним по этому поводу или утвердить новый порядок. тут я в своде законов Российской Империи не в курсе.

во всяком случае именуемый Михаил, отказавшийся занять трон, после этого значимого деяния является абсолютно частным лицом и его мнение значит меньше, чем мнение матроса Железняка. :)

>>>А вот дума-то чем незаконна?
>>
>>сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.
>В условиях, когда никто царить не захотел, Дума приянла вполне законное решение: сформировала времененный комитет, который, в свою очередь, сформировал временное правительство - временное, до учредительного собрания.

не хотел? ну-ну... заставили законного царя отречься, развели в стране democrazy, а потом еще и претензии... законным порядком им IMHO следовало искать наследника престола согласно имеющихся на тот предмет законов о наследовании.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (15.12.2002 22:09:15)
Дата 16.12.2002 01:18:59

Re: да



>во всяком случае именуемый Михаил, отказавшийся занять трон, после этого значимого деяния является абсолютно частным лицом и его мнение значит меньше, чем мнение матроса Железняка. :)

ПОСЛЕ его мнение действительно не интересно. Но речь не о после, а о моменте отречения - отрекаясь, он передавал власть временному правительству. Кстати, ведь Львова премьером назначил еще император.

>
>не хотел? ну-ну... заставили законного царя отречься, развели в стране democrazy, а потом еще и претензии... законным порядком им IMHO следовало искать наследника престола согласно имеющихся на тот предмет законов о наследовании.

Вообще-то в условиях, когда ближайшие сотрудники скрывали от царя положение дел, когда Рузский своей властью остановил движение верных частей на Питер, говорить о какой бы то ни было законности отречения... наверное, нельзя даже говорить о том, что Государь принял решение сознательно, т.е. располагая достаточной информацией.
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 20:00:58

О критериях

Давайте по порядку.

1.Период интервенции. Очевидно, что это период лежит между моментом вступления первого иностранного солдата на территорию Советской республики (причем вступление без согласия советского правительства. Тут сразу следует оговорить, что, например, в Мурманске высадка произошла с согласия местной власти, что было центральной севетской властью опротестовано. Т.о. речь идет о высадке против воли СНК) и моментом, когда последний солдат иностранного государства покинул советскую территорию. Войска стран Антанты высадились в Мурманске в марте 1918 года, во Владивостоке - в апреле. Если не считать, что гражданская война к этому времени уже началась, то получится, что интервенция предшествовала гражданской войне. Именно к такому абсурдному выводу пришла советская историография, что вполне соответствовало тезису о том, что в гражданской войне повинна иностранная буржуазия. Но если принять этот тезис, то следовало вообще бы говорить не о гражданской войне, а о войне наемников иностранного капитала против советской власти. И такой тезис одно время действительно бытовал в наиболее оголтелых работах советских историко-идеологов, но в конце концов в поздей советской историографии от него окончательно отказались. Таким образом, признание интервенции частью гражданской войны не позволяет отодвигать ее границы позднее марта 1918 года.
2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия". Т.о. в данном случае пропагандистский штамп идеологии, заявлявшей о своей приверженности марксизму, вступает в противоречие с подходом главного классика марксизма.
3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:00:58)
Дата 12.12.2002 07:46:42

Re: О критериях

Приветствую!


>2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия".

Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.

>3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.

А много ли сил было у киевских сепаратистов?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (12.12.2002 07:46:42)
Дата 12.12.2002 09:06:10

Re: О критериях

>>2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия".
>
>Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.

надеюсь, Вы не откажетесь подтвердить свою точку зрения цифрами?

>>3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.
>
>А много ли сил было у киевских сепаратистов?

Во-первых, на тот момент по формальным признакам Центральную Раду нельзя отнести к сепаратистам. В ноябрьском универсале было заявлено о стремлении жить с Россией в федерации.
Во-вторых, силы Центральной Рады можно определить в несколько тысяч человек плюс все украинизированные части старой армии, коих было несколько десятков тысяч человек. Другой вопрос - об их боеспособности...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:06:10)
Дата 13.12.2002 07:23:01

Re: О критериях

Приветствую!


>>Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.
>
>надеюсь, Вы не откажетесь подтвердить свою точку зрения цифрами?

На конец мая 1971 года численный состав парижской Национальной гвардии доходил до 200 000 человек. По крайней мере, на параде в честь провозглашения Коммуны 28 мая прошло что-то около 180 000.

Численность Нацгвардии на фронте на конец апреля составляла около 60 000 человек, сведенных в три армии (Домбровского, Врублевского и, если не ошибаюсь, Дюваля)к началу мая она возросла до 90 000 человек. В войсках Национального собрания было 100 000 человек, из них 60 000 -- отпущенные немцами из плена солдаты регулярной армии Наполеона III.

С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:00:58)
Дата 11.12.2002 22:08:54

К датировке начала гражданской войны. Документ

ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Члены руководящих учреждений партии кадетов, как партии врагов, подлежат аресту и преданию суду революционных трибуналов.

На местные Советы возлагается обязательство особого надзора за партией кадетов ввиду ее связи с корниловско-калединской гражданской войной против революции.

Декрет вступает в силу с момента его подписания.

Председатель Совета Народных Комиссаров

Вл. Ульянов (Ленин).

Народные Комиссары:

Л. Троцкий, Н. Авилов (Н. Глебов),

П. Стучка, В. Менжинский, Джугашвили-Сталин,

Г. Петровский, А. Шлихтер, Дыбенко.

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров

В. Бонч-Бруевич.

Секретарь Совета

Н. Горбунов.

Петроград, 28 ноября 1917 г.
10 1/2 час. вечера.