От Алекс Антонов
К Архив
Дата 12.12.2002 01:31:00
Рубрики WWII;

Re: [2Игорь Куртуков] [2Игорь Куртуков]...

>>>Т.е. если вернуться к началу разговора, то видно, что утверждая что мехкорпуса создавались по опыту сентября 1939 ты ошибался.
>>
>> А я это утверждал? Где?
>
>вот здесь: "по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/375/375805.htm

В чем на твой взгляд моя некорректность? Разве Павлов не ссылался на опыт сентября 39-го? Разве я не привел полностью цитату Павлова на счет опыта сентрября 39-го Так к чему ты придрался?

>>Я уже дал обьяснение. Повторюсь.

>Не надо. Примеров пожалуйста где бы мехкорпус называли объединением. Где его называли соединением я привел.

Один примерах говорил Коля-Анархия.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424543.htm

И я напривожу:

http://rusidiot.boom.ru/big/1941/02.html

"Основные силы Сухопутных войск, предназначавшиеся для действий на важнейших стратегических направлениях, объединялись в округа и фронты. Каждый из фронтов должен был иметь от 3 до 8 общевойсковых армий (к началу войны имелось фронтовое и 16 окружных \26\ управлений), соединения и объединения подвижных войск (танковых, моторизованных, кавалерийских), фронтовую авиацию, а также соединения и части различных родов войск{47}."

Как видишь упомянуты "объединения подвижных войск". Как ты думаешь о каких объединениях идет речь?

http://vs-rus.narod.ru/vs/syria/sv_syria.html

"Высшим оперативно-тактическим объединением является армейский корпус, не имеющий постоянного состава, а основным тактическим соединением — дивизия (механизированная, танковая, специальных войск)."

http://commi.narod.ru/txt/2000/0504.htm

"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК). 18 ВДК был сформирован в январе 1942 года как 2 -и бронетанковый корпус."

http://www.bibl.ru/ni/marshal_zhukov-1.htm

"Были сделаны важные выводы для дальнейшего развития оперативного искусства и
тактики, совершенствования организационной структуры войск, в частности, принято
решение о формировании танковых и механизированных дивизий, объединенных в
механизированные корпуса."

Достаточно что бы продемонстрировать что когда тебе нечего сказать по существу ты занимаешься пустыми придирками предназначенными только для того что бы хоть как нибудь дискредитировать опонента? На мой взгляд ты такой методологией спора скорее дискредитируешь себя (во всяком случае в моих глазах - бесспорно).
От Cat
К Алекс Антонов (12.12.2002 01:31:00)
Дата 12.12.2002 21:53:16

Re: [2Игорь Куртуков]

Вообще сначала надо разобраться с терминологией- что такое соединение и что такое объединение. Наверно, в военных энциклопедиях это можно найти, но почему-то никто пока не нашел:). Посему выскажу свою версию. Соединение- объединяет разные рода войск. Объединение- объединяет разные виды ВС. То есть помимо сухопутных войск объединение включает еще и авиацию (как правило), а иногда и флот. Поэтому армия- объединение, а дивизия-соединение. Что касается мехкорпусов, то на тот момент это все-таки соединение- своей авиации у него не было, хотя нечто подобное и обсуждалось. Объединением могла быть оперативная группа (МК+КК+сад). Но были в ВОВ и корпуса-объединения, но гораздо реже- не в смысле "между дивизией и армией", а по территориальному или целевому назначению. Например, корпуса ПВО или "Африканский корпус" Роммеля.
От Алекс Антонов
К Cat (12.12.2002 21:53:16)
Дата 13.12.2002 04:52:37

Соединение и объединение

>Вообще сначала надо разобраться с терминологией- что такое соединение и что такое объединение. Наверно, в военных энциклопедиях это можно найти, но почему-то никто пока не нашел:). Посему выскажу свою версию. Соединение- объединяет разные рода войск. Объединение- объединяет разные виды ВС. То есть помимо сухопутных войск объединение включает еще и авиацию (как правило), а иногда и флот.

Соединение, общее наименование тактических соединений: бригады, дивизии, корпуса и эскадры (в ВМФ). Различают соединения: общевойсковые, танковые, авиационные и др.

Оперативное объединение,крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск (сил), специальных войск, органов управления, тыла и различных служб. О. о. предназначено для ведения самостоятельных или совместных операций. К О. о. относятся: фронт, состоящий из нескольких армий (в вооруженных силах США, Великобритании и др. фронтовому О. о. соответствует группа армий); армия, состоящая из нескольких соединений (бригад, дивизий, в иностранных армиях - корпусов), а также соединений и частей специальных войск; флот, включающий соединения подводных и надводных кораблей, а также ВВС, береговой обороны и военно- морской базы; флотилия, состоящая из однородных или разнородных сил; округ войск ПВО страны, имеющий в своём составе соединения и части различного назначения.

>Поэтому армия- объединение, а дивизия-соединение. Что касается мехкорпусов, то на тот момент это все-таки соединение- своей авиации у него не было, хотя нечто подобное и обсуждалось. Объединением могла быть оперативная группа (МК+КК+сад). Но были в ВОВ и корпуса-объединения, но гораздо реже- не в смысле "между дивизией и армией", а по территориальному или целевому назначению. Например, корпуса ПВО или "Африканский корпус" Роммеля.
Напомните мне пожалуйста, в послевоенной советской танковой армии была своя авиация? А почему же эти образования из трех-пяти танковых, механизированный и мотострелковых дивизии назвали ТА однозначно причислив их к оперативным объединениям?

Давайте я дам другое обьяснение - стрелковый корпус имеющий внутреннюю дивизионную структуру есть соединение потому что составлен из соединений принадлежаших к одному роду войск - стрелковым войскам.
Механизированный корпус имеющий внутреннюю дивизионную структуру есть объединение потому что составлен из соединений принадлежащих к различным родам войск, к танковым войскам и к стрелковым войскам (моторизованная дивизия). Вполне в вашей парадигме классификация, и вполне в духе определения оперативного соединения из БСЭ
"...крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск..."
Вед танковые войска и пехота относятся к разным родам войск, не так ли?
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (13.12.2002 04:52:37)
Дата 13.12.2002 08:58:43

"О терминах не спорят, о них - договариваются"(+)

Здравствуйте

Одно из главных отличий в понятиях объединение/соединение - это непостояноство/постоянство состава войск, в них входящих.

Так, по "Краткому словарю оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)" издания 1958 года:
СОЕДИНЕНИЕ - соединение нескольких частей одного или различных родов войск в постоянную организацию (дивизия, бригада, корпус) во главе с командованием и штабом, включающую необходимые для боевой деятельности части и подразделения вспомогательных войск и службы.

ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне. К ним относятся: а) фронт (группа армий), состоящий из нескольких различного вида армий; б) армия, в которую входит несколько соединений (корпусов, дивизий), а также частей и соединений родов войск и специальных войск;.. Кроме войск, предназначенных для ведения боевых действий, объединение имеет органы и средства управления, органы и средства тыла и др.

Как видим, род войск, входящих что в соединение, что в объединение - может быть или один, или их м.б. много. Здесь это не определяющий фактор.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.12.2002 08:58:43)
Дата 13.12.2002 14:38:56

Т.к. договорились уже до нас, спорим "о чем же там договорились".

>СОЕДИНЕНИЕ - соединение нескольких частей одного или различных родов войск в постоянную организацию (дивизия, бригада, корпус)

Как уже отмечено, корпуса в Красной армии чаще всего не имели постоянной организации. Тем не менее во всех определениях соединений они попадают в перечисление.

>ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне.

А я бы выделил слова "предназначенное для ведения операций". Поскольку на момент зарождения этого термина если "объединение", то обязательно "оперативное". Кстати, как подмечено Кэтом, еще в 1940 году армии иной раз называли "крупными воинскими соединениями" (см. акт сдачи-приемки НКО Ворошиловым Тимошенке от 1940).
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.12.2002 14:38:56)
Дата 13.12.2002 15:12:47

Re

Здравствуйте

>>ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне.
>
>А я бы выделил слова "предназначенное для ведения операций". Поскольку на момент зарождения этого термина если "объединение", то обязательно "оперативное". Кстати, как подмечено Кэтом, еще в 1940 году армии иной раз называли "крупными воинскими соединениями" (см. акт сдачи-приемки НКО Ворошиловым Тимошенке от 1940).

В "Кратком словаре...", кстати, так:
ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне...

Это я при цитировании как-то упустил. Извиняюсь.

До свидания
PS. Кстати, предисловие в цитируемом словаре начинается так: "Настоящий "Краткий словарь..." представляет собой первое справочное пособие, рассчитанное на офицеров Советской Армии и курсантов военных училищ."
Вот слово "первое" меня смущает. Помнится, где-то в "Материалах декабрьского 1940 г. Совещания..." кто-то ругал как раз выпущенный незадолго до этого аналогичный словарь.
Или составители про "первый" именно в Советской Армии (противопоставляя ее Рабоче-Крестьянской), как полагаете?
От Cat
К Петр Тон. (13.12.2002 08:58:43)
Дата 13.12.2002 13:49:43

О. вот это похоже на правду

Но тут надо уточнить- постоянство состава имеется в виду не фактическое, а теоретическое. То есть если есть штат- это соединение, если единого штата нет- объединение. В этом случае МК- однозначно соединения. Правда, тут тоже неувязочка- стрелковые корпуса в ВОВ вроде штата не имели- то есть это объединения?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.12.2002 04:52:37)
Дата 13.12.2002 07:25:37

Re: Соединение и...

- Соединение, общее наименование тактических соединений: бригады, дивизии, корпуса и эскадры (в ВМФ). Различают соединения: общевойсковые, танковые, авиационные и др.

- К Оперативным объединеним относятся: фронт, армия, флот, флотилия, округ войск ПВО страны.

Корпус-то тю-тю...

Немудренно. Если он и объединение то не оперативное, а оперативно-тактическое. И то только в современной терминологии.
От Андрей
К Алекс Антонов (12.12.2002 01:31:00)
Дата 12.12.2002 18:49:11

Re: Алексу Антонову (немного не в тему)

Добрый вечер

В продолжение http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/408/408786.htm

Вы предлагали использовать для обороны предполья "засадную тактику Катукова".

Вот описание этой самой тактики:

"Для прикрытия Орловско-Мценского шоссе в октябре 1941 г. командир бригады построил боевой порядок в два эшелона111. В первом эшелоне находились штатный мотострелковый батальон и приданный бригаде сводный батальон 34-го полка НКВД. Танковый полк (61 машина) составлял второй эшелон, основная часть которого предназначалась для нанесения контратак и меньшая - для действий из засад (схема 45).
Мотострелковый батальон и сводный батальон 34-го полка развернули все роты рядом. Каждый из них получил на усиление по танковому взводу. Машины последних занимали позиции в границах районов обороны. Четыре 45-мм противотанковые пушки придавались мотострелковому батальону.
Между первым и вторым эшелонами полка в 3 км юго-восточнее Ивановское находилась в засаде рота средних танков.
При таком использовании танков и противотанковых средств противотанковая плотность на участке бригады составила 12 единиц на 1 км фронта, а на главном направлении (вдоль шоссе) - около 20.
Для противовоздушной обороны бригада имела зенитный дивизион (восемь 37-мм орудий), который, являясь самостоятельным элементом боевого порядка бригады, в основном использовался для прикрытия от ударов с воздуха ее второго эшелона и командного пункта.
На открытые фланги высылались танковые засады с приданной им пехотой.
Сильными сторонами такого построения боевого порядка являлись: создание самостоятельных элементов, включающих пехоту, танки и противотанковые средства; глубокое эшелонирование сил и средств и продуманный маневр ими; широкое применение танковых засад как в глубине, так и в пределах районов обороны батальонов первого эшелона; умелое использование маскирующих свойств местности для скрытого расположения элементов боевого порядка и осуществления маневра."

Как видите Ваши представления о "тактике Катукова" несколько отличаются от того что было на самом деле.

С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (12.12.2002 18:49:11)
Дата 13.12.2002 04:35:22

Re: Алексу Антонову...

>Вы предлагали использовать для обороны предполья "засадную тактику Катукова".

>Вот описание этой самой тактики:

>"Для прикрытия Орловско-Мценского шоссе в октябре 1941 г. командир бригады построил боевой порядок в два эшелона111. В первом эшелоне находились штатный мотострелковый батальон и приданный бригаде сводный батальон 34-го полка НКВД. Танковый полк (61 машина) составлял второй эшелон, основная часть которого предназначалась для нанесения контратак и меньшая - для действий из засад (схема 45).
>Мотострелковый батальон и сводный батальон 34-го полка развернули все роты рядом. Каждый из них получил на усиление по танковому взводу. Машины последних занимали позиции в границах районов обороны. Четыре 45-мм противотанковые пушки придавались мотострелковому батальону.
>Между первым и вторым эшелонами полка в 3 км юго-восточнее Ивановское находилась в засаде рота средних танков.
>При таком использовании танков и противотанковых средств противотанковая плотность на участке бригады составила 12 единиц на 1 км фронта, а на главном направлении (вдоль шоссе) - около 20.
>Для противовоздушной обороны бригада имела зенитный дивизион (восемь 37-мм орудий), который, являясь самостоятельным элементом боевого порядка бригады, в основном использовался для прикрытия от ударов с воздуха ее второго эшелона и командного пункта.
>На открытые фланги высылались танковые засады с приданной им пехотой.
>Сильными сторонами такого построения боевого порядка являлись: создание самостоятельных элементов, включающих пехоту, танки и противотанковые средства; глубокое эшелонирование сил и средств и продуманный маневр ими; широкое применение танковых засад как в глубине, так и в пределах районов обороны батальонов первого эшелона; умелое использование маскирующих свойств местности для скрытого расположения элементов боевого порядка и осуществления маневра."

>Как видите Ваши представления о "тактике Катукова" несколько отличаются от того что было на самом деле.

Извините, а чем отличается? Я описание этого боя собственно приводил и представление о нем имею.Там немцы хорошо раскатали находившихся в первом эшелоне мотострелков да НКВДшников прежде чем танкисты (рота средних танков)снялись со своей позиции для контратаки, вышли на прямую наводку и открыли по увлекшимся утюжкой окопов немцам огонь.
Катуков подставил свою пехоту под уничтожающий удар бронетехники противника. Зачем он это сделал при наличии у него Т-34 я не понимаю. А вы?
От Андрей
К Алекс Антонов (13.12.2002 04:35:22)
Дата 13.12.2002 20:58:33

Re: Алексу Антонову...

Добрый вечер

> Извините, а чем отличается?

Видимо я неправильно понял ваши представления о тактике действий Катукова.

>Я описание этого боя собственно приводил и представление о нем имею.Там немцы хорошо раскатали находившихся в первом эшелоне мотострелков да НКВДшников прежде чем танкисты (рота средних танков)снялись со своей позиции для контратаки, вышли на прямую наводку и открыли по увлекшимся утюжкой окопов немцам огонь.
> Катуков подставил свою пехоту под уничтожающий удар бронетехники противника. Зачем он это сделал при наличии у него Т-34 я не понимаю. А вы?

В общем-то понимаю.
Контратаки по врагу, вклинившемуся в первую полосу обороны, проводятся в то время когда продвижение противника замедлилось, его боевые порядки расстроились, а взаимодействие нарушилось.
Если контратаку проводить раньше, то удар придется по нерастроенным боевым порядкам противника. Если с контратакой запоздать, то к противнику успеет подойти подкрепления, а нарушенное взаимодействие будет восстановлено. И то, и другое ведет к возрастанию потерь с нашей стороны.

А насчет пехоты в первом эшелоне, то это все достаточно банально. Танки больше подхдят для контратак, всилу своей большей подвижности на поле боя и большей ударной мощи. Поэтому их лучше вывести во второй эшелон.
Если танки держать в первом эшелоне, то противник даже не прорвав оборону за несколько атак выбъет танки. Да и танками легче сманеврировать на угрожающее направление.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2002 01:31:00)
Дата 12.12.2002 14:12:45

Re: [2Игорь Куртуков]

>>>>Т.е. если вернуться к началу разговора, то видно, что утверждая что мехкорпуса создавались по опыту сентября 1939 ты ошибался.
>>>
>>> А я это утверждал? Где?
>>
>>вот здесь: "по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/375/375805.htm
>
> В чем на твой взгляд моя некорректность? Разве Павлов не ссылался на опыт сентября 39-го? Разве я не привел полностью цитату Павлова на счет опыта сентрября 39-го

Нет никакой связи между высказываниями Павлова в декабре 1940 и созданием мехкорпусов в мае-июне 1940.

> Как видишь упомянуты "объединения подвижных войск". Как ты думаешь о каких объединениях идет речь?

Прошу примеров называния мехкорпуса объединением.

>"Высшим оперативно-тактическим объединением является армейский корпус, не имеющий постоянного состава, а основным тактическим соединением — дивизия (механизированная, танковая, специальных войск)."

Современщина.

>"Были сделаны важные выводы для дальнейшего развития оперативного искусства и тактики, совершенствования организационной структуры войск, в частности, принято решение о формировании танковых и механизированных дивизий, объединенных в механизированные корпуса."

Хм. А где здесь?

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:12:45)
Дата 13.12.2002 04:22:34

Re: [2Игорь Куртуков]

>>>вот здесь: "по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/375/375805.htm
>>
>> В чем на твой взгляд моя некорректность? Разве Павлов не ссылался на опыт сентября 39-го? Разве я не привел полностью цитату Павлова на счет опыта сентрября 39-го
>
>Нет никакой связи между высказываниями Павлова в декабре 1940 и созданием мехкорпусов в мае-июне 1940.

Есть - причинно-следственная. Если бы в мае-июне 1940-го корпуса не были созданы то в декабре 1940-го Павлов не обосновывал бы их создание ссылкой на боевой опыт 1939-го года.

>> Как видишь упомянуты "объединения подвижных войск". Как ты думаешь о каких объединениях идет речь?
>
>Прошу примеров называния мехкорпуса объединением.

>>"Высшим оперативно-тактическим объединением является армейский корпус, не имеющий постоянного состава, а основным тактическим соединением — дивизия (механизированная, танковая, специальных войск)."
>
>Современщина.

>>"Были сделаны важные выводы для дальнейшего развития оперативного искусства и тактики, совершенствования организационной структуры войск, в частности, принято решение о формировании танковых и механизированных дивизий, объединенных в механизированные корпуса."
>
>Хм. А где здесь?

Когда соединения обьединяют то структура в которую объединяют видимо называется, объединение. Или нет? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.12.2002 04:22:34)
Дата 13.12.2002 07:18:05

Re: [2Игорь Куртуков]

>>> В чем на твой взгляд моя некорректность? Разве Павлов не ссылался на опыт сентября 39-го? Разве я не привел полностью цитату Павлова на счет опыта сентрября 39-го
>>
>>Нет никакой связи между высказываниями Павлова в декабре 1940 и созданием мехкорпусов в мае-июне 1940.
>
> Есть - причинно-следственная. Если бы в мае-июне 1940-го корпуса не были созданы то в декабре 1940-го Павлов не обосновывал бы их создание ссылкой на боевой опыт 1939-го года.

Тут такое дело: Павлов не обосновывал создание мехкорпусов на совещании. То есть совсем не обосновывал.

> Когда соединения обьединяют то структура в которую объединяют видимо называется, объединение. Или нет?

Нет. Бригада - соединение. Бригады объединяют, например, в дивизию. Дивизия тоже соединение. Дивизии объединяют в корпус. И корпус тоже соединение, хотя теперь иногда его называют и объединением.

Вот тебе еще один пример. Ставка Верховного Командования в июле 1941 пишет в своей директиве: "Опыт войны показал, что наши мехкорпуса, как слишком громоздкие СОЕДИНЕНИЯ, мало подвижны ..." и т.д. Это уже третий пример называния мехкорпуса соединением. С твоей стороны пока ни однго.
От Alexej
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:12:45)
Дата 12.12.2002 14:20:26

Ре: Наверно ето

объединенных в механизированные корпуса."
+++
обединенные соединения =обединения.


Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (12.12.2002 14:20:26)
Дата 12.12.2002 14:26:48

Ре: Наверно ето

> объединенных в механизированные корпуса."
>+++
>обединенные соединения =обединения.

Нет такой логики. Стрелковый корпус объединял несколько стрелковых дивизий (соединений), но являлся высшим тактическим соединением.
От Alexej
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:26:48)
Дата 12.12.2002 14:32:23

Ре: Есть

>> объединенных в механизированные корпуса."
>>+++
>>обединенные соединения =обединения.
>
>Нет такой логики.
+++
Как раз логично с точки зрения русского языка.

Стрелковый корпус объединял несколько стрелковых дивизий (соединений), но являлся высшим тактическим соединением.
+++
А ето вполне себе исключение из логики языка.ИМХО
Алеxей