От Corporal
К All
Дата 15.12.2002 17:36:33
Рубрики WWII;

Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская

Привет!

Наткнулся на два любопытных суждения одно из участников этой, и не только, войны

№1
«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

№2
«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как
ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов, граница была
отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия
из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
если бы мы не воевали с Финляндией.
Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.
Англичане уже готовились нанести удар по бакинским нефтепромыслам и уже
готовился корпус для помощи финнам.»

Хотел бы услышать ваши мнения.

С уважением,
От Eddie
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 16.12.2002 15:45:45

Ре: Самая обидная...

>Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

Пару лет назад французы публиковали материалы по подготовке авиаударов по Баку и высадки экспедиционного корпуса (из поляков !!!) в Финляндии. Фантастика почти на уровне Ж.Верна... Никакой операции в реальности при таком уровне проработки планов быть не могло.
В нашем генштабе тоже наверное готовили план войны с Аргентиной или с Австралией...
От М.Свирин
К Eddie (16.12.2002 15:45:45)
Дата 16.12.2002 15:47:14

Ре: Самая обидная...

Приветствие

>В нашем генштабе тоже наверное готовили план войны с Аргентиной или с Австралией...

Будете смеяться, но сей "факт" тогда ничем не подтверждается.

Подпись
От М.Свирин
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 16.12.2002 01:00:09

Очень НУЖНАЯ и СВОЕВРЕМЕННАЯ война и притом ПОБЕДОНОСНАЯ. Остальное - не важно (-)
От tevolga
К М.Свирин (16.12.2002 01:00:09)
Дата 16.12.2002 09:55:18

Великая Отечественная очень НУЖНАЯ и СВОЕВРЕМЕННАЯ война притом ПОБЕДОНОСНАЯ...

...остальное - не важно. Только вот как это тем кто не вернулся объяснить?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (16.12.2002 09:55:18)
Дата 16.12.2002 13:17:44

Теволга, что за блажь на Вас напала?

Здравия желаю!
>...остальное - не важно. Только вот как это тем кто не вернулся объяснить?

Я полагаю, что те, кто не вернулся не нуждаются в объяснении. Они знали за что они шли умирать.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (16.12.2002 13:17:44)
Дата 16.12.2002 13:29:25

Про блажь..

...это вопрос личный, поэтому он за рамками данного форума...

>Я полагаю, что те, кто не вернулся не нуждаются в объяснении. Они знали за что они шли умирать.

Не все кто не вернулся - погибли. Не все кто не вернулся и не погиб - предали.

Ниже я объяснил свое понимание подобных оценок войн.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.12.2002 09:55:18)
Дата 16.12.2002 13:01:28

А каждый и объясняет как умеет (-)
От tevolga
К М.Свирин (16.12.2002 13:01:28)
Дата 16.12.2002 13:08:04

Только иногда это ....

...выглядит не как объяснение, а как пропаганда(причем не совсем адекватная). Тем более, если это высказывается официальными или влиятельными лицами.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.12.2002 13:08:04)
Дата 16.12.2002 13:22:20

А это дело совести тех, кто сие говорит. Я еще раз повторю. Та война была нужна! (-)
От tevolga
К М.Свирин (16.12.2002 13:22:20)
Дата 16.12.2002 13:39:12

Та война была нужна!

Для чего?
Что бы проверить некоторые теоретические изыскания?
Тогда, в 39 тоже было всем понятно про ее нужность и своевременность?
Про победоносность не спрашиваю - ответ из осени 39 очевиден...

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.12.2002 13:39:12)
Дата 16.12.2002 15:24:51

Re: Та война...

Приветствие

>Для чего?
>Что бы проверить некоторые теоретические изыскания?

Нет. Чтобы показать реальные возможности РККА в то время. Чтобы начать развеивать миф о "малой крови на чужой территории". Чтобы начать обращать внимание на снабжение и прочие до того "вспомогательные" вопросы. Чтобы обратить внимание на предварительную подготовку войск.

>Тогда, в 39 тоже было всем понятно про ее нужность и своевременность?

Да.

Подпись
От И. Кошкин
К tevolga (16.12.2002 09:55:18)
Дата 16.12.2002 11:10:02

А это уже увод дискуссии в сторону)))) (-)
От Поручик Баранов
К М.Свирин (16.12.2002 01:00:09)
Дата 16.12.2002 08:58:44

Тут есть два конца

Добрый день!

С одной стороны, эта кампания показала нашему правительству реальное положение дел в армии, что помогло принять соответствующие меры.

Это, безусловно, плюс.

С другой - создала у Гитлера представление об СССР, как о "колоссе на глиняных ногах" и в огромной степени спровоцировала его напасть на нас.

Чего тут хорошего - я не знаю.

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Поручик Баранов (16.12.2002 08:58:44)
Дата 16.12.2002 13:05:36

Re: Тут есть...

Приветствие

>С одной стороны, эта кампания показала нашему правительству реальное положение дел в армии, что помогло принять соответствующие меры.

>Это, безусловно, плюс.

Это предмет отдельного разговора и надолго

>С другой - создала у Гитлера представление об СССР, как о "колоссе на глиняных ногах" и в огромной степени спровоцировала его напасть на нас.

А вот сие утверждение еще доказать надобно. Ибо имеется обратное утверждение, что финская кампания показала Гитлеру, что не так страшна "линия Мажино", как ее рисуют. Утверждение столь же скоропалительное, как и сказанное выше.

>Чего тут хорошего - я не знаю.

Я тоже.
Кстати, а кто говорил, что НУЖНАЯ и СВОЕВРЕМЕННАЯ - сиречь однозначно хорошо?

Подпись
От oleg100
К М.Свирин (16.12.2002 01:00:09)
Дата 16.12.2002 05:16:16

А в общем - тут было верно замечено что разговор носил в основном "религиозный"

характер. Одни - с позиций блага для страны, другие - с позиций поиска компромата на СССР:))

Привет,
Олег
От М.Свирин
К oleg100 (16.12.2002 05:16:16)
Дата 16.12.2002 13:06:39

И это верно, ибо господь послал испытания во время. И это было очень нужно всем. (-)
От Алексей Мелия
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 20:01:09

Самая обидная война,...

Алексей Мелия

Если про войну говорят, что она "обидная война, жалкая война", то дело совсем не плохо.

Другие страны, принимавшие в это период решения о начале войны:
Германия, Англия, Франция, Италия, Япония и др. получали в результате войны которые трудно назвать "жалкими".


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 19:42:00

Re: Самая обидная...

Доброе время суток

>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

Как уже было сказано, это вилами на воде писано.
Чтобы не повторять высказывания других участников, озвучу "перпендикулярную" точку зрения. Итак, англичане начинают бомбить Баку и Грозный. Фиников ставят на колени дойдя до Хельсинки. Вскоре англичанам становится жарко - наступает лдето 1940 г. Советские войска наступают на юг, в Иран и далее до Персидского залива. Успокоенный фюрер не отдает приказа на начало разработки операции "Барбаросса". Война СССР-Германия начинается позже и при другом раскладе сил. По итогам войны СССР оказывается властелином Персидского залива и колоссальных запасов нефти. Занавес.

>№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы если бы мы не воевали с Финляндией.

Репрессии имеют весьма отдаленное отношение к неудачам в войне с Финляндией. Опыта Западного фронта Первой Мировой у Якира и Какурина не было точно так же, как у Мерецкова и Чуйкова.
А отодвинутая на N км линия границы позволила в 1941 г. против не имеющей крупных механизированных соединений Финляндии провести ту теорию, которую тут толкали сторонники "глубокого предполья" т.е. отойти на КаУР и держаться на нем отмобилизованными силами. В итоге Лениград не был взят, став одним из "краеугольных камней" Восточного фронта.
Что финны не стали бы выступать на стороне Германии - сказки для бедных. Финляндия была мелким, но хищником.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 16.12.2002 13:29:15

Кстати забавное...

Здравия желаю!
>А отодвинутая на N км линия границы позволила в 1941 г. против не имеющей крупных механизированных соединений Финляндии провести ту теорию, которую тут толкали сторонники "глубокого предполья" т.е. отойти на КаУР и держаться на нем отмобилизованными силами. В итоге Лениград не был взят, став одним из "краеугольных камней" Восточного фронта.

Вполне официальная финская историография говорит о том, что немцыне взяли ленинграда полько или почти птолько тому, что им в этом отказался помочь Маннегрейм.

Вот отголосочек:
http://www.mannerheim.fi/06_vsota/e_pietar.htm



>Что финны не стали бы выступать на стороне Германии - сказки для бедных. Финляндия была мелким, но хищником.

Это сказки еще и для наивных.


Дмитрий Адров
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 16.12.2002 04:47:11

Re: Самая обидная...

в старом SoF была большая статья о В.Маргелове, в частности там рассматривается эпизод о взятии во время разведрейда в плен большой группы шведских офицеров во время Зимней войны. Которые тоже вели разведку.
Шведы прибыли для изучения вопроса - вступать Швеции в войну или нет и якобы это пленение повлияло на общественное мнение в Швеции.

Этот случай еще где-либо упоминается?
От iggalp
К Сергей Зыков (16.12.2002 04:47:11)
Дата 16.12.2002 13:33:41

Re: Самая обидная...

Собственно в книге про Маргелова, написанной его сыном
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 16.12.2002 02:20:02

Какурин

Добрый день!

>Репрессии имеют весьма отдаленное отношение к неудачам в войне с Финляндией. Опыта Западного фронта Первой Мировой у Якира и Какурина не было точно так же, как у Мерецкова и Чуйкова.

Алёш, а по-моему Какурин успел ещё в царской армии дивизией покомандовать

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (16.12.2002 02:20:02)
Дата 16.12.2002 09:54:41

"Опыт ЗАПАДНОГО фронта WWII"

Доброе время суток

>Алёш, а по-моему Какурин успел ещё в царской армии дивизией покомандовать

Ценность опыта Восточного фронта WWI куда меньше - он был более разреженным, были места, где беглые пленные переходили фронт по лесам и болотам не замечая его. Напротив, опыт Западного фронта это опыт артиллерийского наступления и взлома долговременной обороны.
Опыт Восточного фронта ИМХО нашим только мешал. Чего стоит только "пунктик" Жукова и других наших полководцев, стремившихся повторить форму операции Брусиловского прорыва, распыляя силы на сковывающие удары.

С уважением, Алексей Исаев
От Corporal
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 15.12.2002 22:28:14

Re: Самая обидная...

Привет,

Я привел эти высказывания И.Г.Старинова ((№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997), лишь потому, что они могут отражать мнение довольно хорошо информированных участников событий. Напомню, что уже в марте 1933 года Старинов был сотрудником отдела главного разведуправления при Генштабе Красной Армии. И хотя к 1940 г. он сменил эту и многие другие должности, но кое-какой важной информацией все же мог обладать.

Поэтому аргументы типа
«это вопрос как бы лежит вне сферы професиональной деятельности И.Г. Старинова.
Имеем два мнения мое и Старинова. Я свое - обосновал. Вы приведете обоснования Старинова?»
не очень убедительны . При всем уважении к их автору – едва ли он знает больше о том времени, чем знал Старинов.

Это сейчас, зная ход событий (насколько хорошо – вопрос отдельный) легко рассуждать - военная помощь Финляндии со стороны Англии и Франции - была невозможна. Но то, что известно нам сейчас не знали современники событий. Эти сомнения и страхи опытных командиров РККА на период начала 1940 г. и могут отражать заявления Старинова.

К примеру, сейчас забавно читать о панических настроениях среди высших офицеров вермахта в 1938 и 1939 г. – Гитлер де ведет немцев на убой ( накануне вступления в Чехословакию и нападения на Польшу). В сиюминутном плане Гитлер оказался прав, но стратегически он, как известно, привел Германию к краху и правы то оказались «пугливые» генералы.

Я это все к тому, что пытаясь разобраться в прошлом необходимо учитывать степень информированности участников событий. Думаю, это поможет лучше понять их мотивацию.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Corporal (15.12.2002 22:28:14)
Дата 16.12.2002 10:01:36

Люди тех лет знали МЕНЬШЕ чем мы

Доброе время суток

>Я привел эти высказывания И.Г.Старинова ((№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997), лишь потому, что они могут отражать мнение довольно хорошо информированных участников событий. Напомню, что уже в марте 1933 года Старинов был сотрудником отдела главного разведуправления при Генштабе Красной Армии. И хотя к 1940 г. он сменил эту и многие другие должности, но кое-какой важной информацией все же мог обладать.

Какой? Мы сейчас обладаем сведениями с той и другой стороны, основанными на документах, недоступных простым смертным в те годы. С тем же успехом можно интересоваться мнением кочегаров "Титаника" о ледовой обстановке на момент известной катастрофы.
Старинов не является специалистом по международному праву и, тем более, не обладает данными о внешней политике Англии и Франции, которыми обладаем мы.

>Это сейчас, зная ход событий (насколько хорошо – вопрос отдельный) легко рассуждать - военная помощь Финляндии со стороны Англии и Франции - была невозможна. Но то, что известно нам сейчас не знали современники событий.

Сами подтверждаете мой тезис. Не знали, а выводы делали. И какова цена этим выводам?

>Я это все к тому, что пытаясь разобраться в прошлом необходимо учитывать степень информированности участников событий. Думаю, это поможет лучше понять их мотивацию.

Не возражаю. Но какое это имеет отношение к высказываниям Старинова.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 15.12.2002 21:30:51

Это так (+)

Приветствую всех!

>Что финны не стали бы выступать на стороне Германии - сказки для бедных. Финляндия была мелким, но хищником.

Но все же формально она вела "самостоятельную войну". Иначе Ленинграду было бы куда как хуже...

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (15.12.2002 21:30:51)
Дата 15.12.2002 21:47:36

Откуда это так?

>Но все же формально она вела "самостоятельную войну".

Вот как раз формально она была союзником Германии. В частности предоставила свою территорию для операций немецких войск в Заполярье.

> Иначе Ленинграду было бы куда как хуже...

Это "иначе" не имеет никакого фактического подкрепления.
От Кирасир
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:47:36)
Дата 15.12.2002 23:36:14

Ну хотя бы отсюда (+)

Приветствую всех!

"Как уже отмечалось выше, между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера. Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами. Маршал Маннергейм в своих послевоенных мемуарах пишет:

"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:

- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!

Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен.""

В.Савельев "На северных подступах к Ленинграду"

Кроме того, финские войска не находились под оперативным немецким руководством, как войска всех прочих сателлитов.


>
>Это "иначе" не имеет никакого фактического подкрепления.

А взять карту, посмотреть и подумать, что было бы при допуске немецких войск в Карелию.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (15.12.2002 23:36:14)
Дата 16.12.2002 00:00:57

Re: Ну хотя...

>"Как уже отмечалось выше, между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера.

Как видим, сначала действовали по согласованным планам.

> Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом.

А потом планы согласовать не удалось.

>Кроме того, финские войска не находились под оперативным немецким руководством, как войска всех прочих сателлитов.

Ну и что. Английские войска в Бирме не находились под оперативным руководством американцев. Тем не менее англичане и американцы в войне на тихом океане - союзники.

>>Это "иначе" не имеет никакого фактического подкрепления.
>
>А взять карту, посмотреть и подумать, что было бы при допуске немецких войск в Карелию.

Не знаю. Немецкие войска в течение войны бывали несколько раз допущены в Карелию. И что?
От UFO
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 19:28:37

Война, как война.

Приветствую Вас!
>Привет!

>Наткнулся на два любопытных суждения одно из участников этой, и не только, войны

>№1
>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы
(я бы не назвал это победой.)
>мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

Что касаемо войны на Кавказе и лионских морпехов в снегах Лапландии, я думаю - это бред. Они ("антанта")оказали бы такую же помощь финнам, какую они оказали Чехословакии..

>№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как
>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов,

ИМХО РККА, что до репрессий, что после, была примерно одинаково "сильная". К ней термин "ослабла" плохо подходит, я бы сказал, "не окрепла" еще.. Окрепнет
осенью 42..

>граница была
>отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда,

Ну, как товарищи уже замечали, более чем на 5 и на 25
:-)) До сих пор на рыбалках мне попадаются столбы с финскими эмалевыми табличками. Км, так за 100 от старой границы..

>но Финляндия
>из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь,

Финляндия "перешла в .." ИМХО не только из-за войны, сколько из-за "тенденции" "мирного присоединения" стран Балтии. Чтобы выжить под боком у Империи, ей нужна была
действенная помощь, которую мог дать только Гитлер..
Кстати, не только солдатами, но и ХЛЕБОМ..

> а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>если бы мы не воевали с Финляндией.

А если бы у бабушки были .. то она была бы дедушкой..

Там крутое ветвление.

1) Мы могли добить Финляндию в 40-м, к примеру. И встретить немцев береговой обороной в духе небесызвестного Ханко..

2) Мы могли не воевать с ней, она могла остаться проанглийской и быть оккупирована немцами, как Норвегия.(стратегические для немцев запасы никеля под угрозой).

3)Мы могли не воевать с ней, но она могла спеться с немцами и так..

В результате двух последних ветвлений, мы имели бы Дранг на Питер с двух сторон, короткое плечо которого (финское), наверняка завершилось бы падением Ленинграда.

> Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
>антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.

Как Гитлера "привела к войне" аннексия Чехословакии али война против Польши (к "странной" войне):-))

>Англичане уже готовились нанести удар по бакинским нефтепромыслам

..пять Бленхеймов туда, пять - сюда..

>и уже
>готовился корпус для помощи финнам.»

Языком он готовился..

>Хотел бы услышать ваши мнения.

Услышали :-))

А вообще, прибалтийская альтернативка 39-40, - очень занятна :-))

>С уважением,
С уважением, UFO.
От FVL1~01
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 19:16:56

Ну доля истины есть и в утверждении что Солнце вращается вокру Земли, ДОЛЯ.

И снова здравствуйте
>№1
>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

НЕТ. За пару недель соююзнички бы не раскачались. А потом союзничкам стало НЕ ДО ТОГО.

>№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как
>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов, граница была
>отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия
>из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
>позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>если бы мы не воевали с Финляндией.

ОНА НЕ БЫЛА НИКОГДА В АНГЛОФРАНЦУЗСКОМ ЛАГЕРЕ. точка.

В 1941 они весело и голосисто кинулись бы строить великую Суоми с верным другом Гитлером.

Читайте прессу 30-х годов. Великая финская карелия и прочее... Мелкие были субчики и жадные...


А глупее Русско-Японской войны Россия не вела - ее результат - 1917 год.

С уважением ФВЛ
От Random
К FVL1~01 (15.12.2002 19:16:56)
Дата 15.12.2002 20:02:57

Немного в сторону

>А глупее Русско-Японской войны Россия не вела - ее результат -1917 год.
Вы серьезно? А почему? Почему не ПМВ?
От FVL1~01
К Random (15.12.2002 20:02:57)
Дата 15.12.2002 20:37:17

потому что ИМЕННО в Русско-Японскую

И снова здравствуйте
в России сложилось некое ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение, скорее даже не ОБЩЕСТВЕННОЕ а мнение одной узкой кучки ограниченных людей что нужен ПРОГРЕСС :-)

Александр 3 придавил сии тенденции, а при его безвольном сыне они расцвели буйным цветом.


Русско-Японская и стала РЕПЕТИЦЕЙ ПМВ. Уроков толком не усвоили, что усвоили привело к шараханью в ДРУГУЮ крайность и так далее - государственный процесс пошел в раскачку.


И главное надрыв в душонке обывателя - уж ЕСЛИ мы с японшками не совладали, где нашим ванькам в НЕМЦЕМ воевать...


Наверное самое УМНОЕ что сделал Сталин в 1940 это ДОЖАЛ финляндию. Так что народ ПОНЯЛ, что несмотря НА ВСЕ трудности мы все же БЕЗУСЛОВНО победили. Это я думаю психологически ПОМОГЛО в 1941, когда казалось что все уже ОЧЕНЬ плохо...Николай не Иосиф, он не дожал... да и не подготовили ЧЕМ дожимать и главное КАК дожимать...

С уважением ФВЛ
От Ktulu
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 18:01:23

Re: Самая обидная...

>Привет!

>Наткнулся на два любопытных суждения одно из участников этой, и не только, войны

>№1
>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена. О "популярности" войны
в то время говорить по меньшей мере глупо.
Была ли "популярна" Великая Отечественная Война?
Если говорить о планах англо-французской авиации
по бомбёжкам Баку и проч., то это не привело бы
к значительным потерям для СССР, но СССР бы сразу
же стал врагом Англии и Франции.
Что касается экпедиционного корпуса для Финляндии,
то в условиях состояния войны с Германией выделение
сколько-нибудь значительных сил со стороны Англии и
Франции для помощи Финляндии было бы неразумно для
первых.

>№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая
> показала как
>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов,
Война показала состояние армии, но дале
ко не факт, что это состояние было вызвано репрессиями.

>граница была
>отодвинута на запад более чем на 10 километров от

Граница была отодвинута не менее чем на 100 км
(на Карельском перешейке).
Я понимаю, что 150 км это больше 10 км, но налицо
явное передёргивание.
С таким же успехом можно было сказать:
"Граница была передвинута более чем на 1 метр"

> Ленинграда, но Финляндия
> из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
>позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>если бы мы не воевали с Финляндией.

Финляндия уже давно имела контакты с немцами, а
последствия войны 39/40 годов стали лишь поводом
для финнов, чтобы
1. вернуть земли на Карельском перешейке
2. заодно захватить т.н. Восточную Карелию вместе
с Петрозаводском
3. ну и попутно устроить геноцид на захваченных землях
для русского населения

> Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
>антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.
>Англичане уже готовились нанести удар по бакинским нефтепромыслам и уже
>готовился корпус для помощи финнам.»

А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
Финляндия выступала пособником нацистов, т.е.
в том числе разделяла намерения нацистов по уничтожению
СССР/России в общем и населения в частности.
Крайне показательны в этом переговоры финнов с
немцами весной 1941 года о разделе северных территорий
СССР.

>Хотел бы услышать ваши мнения.

>С уважением,

--
Алексей
От Поручик Баранов
К Ktulu (15.12.2002 18:01:23)
Дата 15.12.2002 19:21:50

Re: Самая обидная...

Добрый день!
>>Привет!
>
>>Наткнулся на два любопытных суждения одно из участников этой, и не только, войны
>
>>№1
>>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»
>
>Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена.

Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

>Что касается экпедиционного корпуса для Финляндии,
>то в условиях состояния войны с Германией выделение
>сколько-нибудь значительных сил со стороны Англии и
>Франции для помощи Финляндии было бы неразумно для
>первых.

Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.

>>граница была
>>отодвинута на запад более чем на 10 километров от
>
>Граница была отодвинута не менее чем на 100 км
>(на Карельском перешейке).
>Я понимаю, что 150 км это больше 10 км, но налицо
>явное передёргивание.
>С таким же успехом можно было сказать:
>"Граница была передвинута более чем на 1 метр"


>Финляндия уже давно имела контакты с немцами, а
>последствия войны 39/40 годов стали лишь поводом
>для финнов, чтобы

КАКИЕ-ТАКИЕ КОНТАКТЫ?!! Почему же немцы не помогли Финляндии в войне против СССР?

Все было с точностью до наоборот...

>
>А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
>Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
>Финляндия выступала пособником нацистов,

В 1939 году? Вы бредите, уважаемый.

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (15.12.2002 19:21:50)
Дата 15.12.2002 21:41:40

Re: Самая обидная...

>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге.

Как же так? Именно его высадили в Норвегии.

> Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ.

Вам привести список войск высаженных в Норвегии? И список судов задействованных в этой операции? Ну и общепризнаным мнением является то, что целью этого "корпуса" и была как раз таки Норвегия, а пыхтенье на финскую тему должно было просто оправдать экспедицию в глазах общественности.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:41:40)
Дата 16.12.2002 09:11:07

Какое отношение имеют войска, высаженные в Норвегии, к Зимней войне?

Добрый день!
>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.

>>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге.
>
>Как же так? Именно его высадили в Норвегии.

Какое отношение имеет норвежский корпус к войне в Финляндии? Совершенно разные вещи, разные задачи. И состав разный.

Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:

а) первая очередь:

- 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);

- 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);

- 1 польский батальон (1000 чел.);

- 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);

- 1 британский лыжный батальон (500 чел.).

б) вторая очередь:

- 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).

Что у этих сил общего с высадившимися в Норвегии?

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (16.12.2002 09:11:07)
Дата 16.12.2002 10:06:52

Re: Какое отношение...

>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.

Давайте.

>>Как же так? Именно его высадили в Норвегии.
>
>Какое отношение имеет норвежский корпус к войне в Финляндии? Совершенно разные вещи, разные задачи. И состав разный.

Напротив, задача ничуть не изменилась.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:06:52)
Дата 16.12.2002 12:43:52

По советско-финским переговорам в октябре-ноябре 1939 г

Добрый день!
>>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.
>
>Давайте.

Цит. по И.И.Сейдин "О той войне незнаменитой"

Советское правительство 14 октября внесло свое новое предложение - сдать в аренду сроком на 30 лет порт и полуостров Ханко для устройства там, у входа в Финский залив, военно-морской базы, а также передать Советскому Союзу, в обмен на советскую территорию площадью 5523 кв. км в районе Реболы и Поросозеро Карельской АССР, острова в Финском заливе: Готланд (Суурсаари), Сейскари, Лавансаари, Большой и Малый Тютярсаари (об аренде которых шла речь на переговорах в марте - апреле 1939 г.), острова Бьёрке и Тиуринсари, часть Карельского перешейка до линии Липола (ныне Котово) - озеро Юскярви (ныне Вишневское) - станция Перкъярви (ныне Кирилловское) - Койвисто (ныне Приморск) и на севере - финскую часть полуостровов Рыбачий и Средний - всего территорию площадью 2 761 кв. км. Справедливости ради необходимо отметить, что в стратегическом отношении предлагаемые для обмена территории не были равноценными.
Для финской стороны уступка территории на Карельском перешейке означала не только смещение линии границы на северо-запад на 50-30 км от существовавшей, но и потерю на Выборгском направлении всей укрепленной полосы оперативного обеспечения (предполья) линии Маннер-гейма, передовой полосы обороны, всего правого фланга главной оборонительной полосы с узлами сопротивления в треугольнике Муурила (ныне Высокое) - Куолемаярви - Койвисто (ныне Приморск) с 22 железобетонными оборонительными сооружениями, в том числе с 6 долговременными огневыми точками - "миллионниками", постройки 1932-1934 гг. и 2-мя стационарными береговыми батареями в районе Хумал-йоки (ныне Ермилово). Уступка островов Бьёрке и Тиуринсаари со стационарными береговыми батареями и укреплениями береговой обороны означала для финнов потерю всей системы прикрытия правого фланга линии Маннергейма со стороны Финского залива. В частности, на острове Бьёрке располагалась новая шестиору-дийная береговая батарея калибра 254 мм.15 Предлагаемая в обмен советская территория в Карелии представляла собой сравнительно узкую полосу земли вдоль границы протяженностью до 250 км и глубиной 15-40 км от существовавшей границы и никакого стратегического значения не имела.
Финская сторона ни при каких условиях не хотела отдавать в аренду Ханко, поскольку этот порт при господстве в Финском заливе советского Балтийского флота мог стать пунктом высадки оперативного десанта в составе нескольких дивизий в тыл всем оборонительным системам, в жизненно важный регион между столицей Хельсинки и промышленным центром Турку. Кроме того, в этом случае был бы перерезан стратегический шхерный фарватер, идущий из Ботнического залива вдоль южного побережья Финляндии. Не могла она уступить и острова Бьёрке и Тиуринсаари и 23 октября 1939 г. согласилась лишь сместить границу на Карельском перешейке южнее выступа, образуемого пограничной рекой Сестрой; на линию Хаапала (ныне Ленинское) - Келломяки (ныне Комарове) и, тем самым, отодвинуть границу от Ленинграда в самом близком к нему месте. В этот же день советское правительство согласилось изменить предложенную им же 14 октября новую линию границы на Карельском перешейке на 4-10 км к юго-востоку до линии оз. Юскярви (ныне оз. Вишневское) - Лейстола (ныне Владимировка) - Хумал-йоки (ныне Ермилово), отказываясь при этом от Койвисто и острова Тиуринсаари. В поисках компромисса советская делегация на заседаниях 3-го и 9-го ноября 1939 г. отказалась от аренды порта и полуострова Ханко и предложила финном сдать СССР в аренду несколько небольших островов к востоку от полуострова Ханко. Финляндская делегация не приняла это предложение, согласившись взамен отодвинуть границу от реки Сестры на линию Яппиля (ныне Симагино) - Райвола (ныне Рощино) и далее по реке Ваммел-йоки (Черная речка) до Мятсякюля (ныне Молодежное) на берегу Финского залива. На севере финская сторона соглашалась уступить свою часть полуострова Рыбачий. Советская сторона не приняла это последнее предложение. Позиция, занятая финляндской делегацией и настойчивость требований со стороны советского руководства обрекали переговоры на провал.
Для правительства Финляндии обстановка представлялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок системы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятностью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война.
Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на переговорах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и береговые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства. На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон. Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс? Советско-финляндские переговоры длились на протяжении месяца и дважды прерывались в связи с поездками финской делегации в Хельсинки для консультаций. 13 ноября 1939 г. финская делегация сочла целесообразным вернуться в Хельсинки и переговоры прекратились.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (16.12.2002 12:43:52)
Дата 16.12.2002 13:58:38

Re: По советско-финским...

Здравия желаю!
>Добрый день!
>>>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.
>>
>>Давайте.
>
>Цит. по И.И.Сейдин "О той войне незнаменитой"

(моль почикала)

>Для правительства Финляндии обстановка представлялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок системы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятностью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война.
>Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на переговорах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и береговые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства.

А какие "истинные мотивы" были в такого "упорства"?

>На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон.

А где доводы советской стороны, вынуждавшие наставивать на прежних предложениях?

>Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс?

Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?


Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (16.12.2002 13:58:38)
Дата 16.12.2002 14:33:58

Re: По советско-финским...

Добрый день!

>Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?

Агиткам доверять вообще не стоит. Но это не агитка, а попытка сделать вывод на основе вышеизложенного.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (16.12.2002 14:33:58)
Дата 16.12.2002 15:21:08

Re: По советско-финским...

Здравия желаю!
>Добрый день!

>>Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?
>
>Агиткам доверять вообще не стоит. Но это не агитка, а попытка сделать вывод на основе вышеизложенного.

Так из приведенного выше никак не следует тот вывод, который сделал автор. Т.е. имеет место, как раз обратная картина. Автор принял некий тезис, а потом попытался написать его обоснование.


Дмитрий Адров
От Ярослав
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:41:40)
Дата 16.12.2002 03:11:41

Re: Самая обидная...

>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (16.12.2002 03:11:41)
Дата 16.12.2002 03:51:51

Re: Самая обидная...

>Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)

Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

Я обсуждал вопрос были ли эти требования предлогом к развязыванию военных действий или нет. Первое возможно доказать только если требования были заведомо неприемлимы и советская сторона не шла ни на какие уступки в ходе переговоров.

Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:51:51)
Дата 16.12.2002 09:20:55

Результат "неуступания" - сохранение суверенитета ценой части территории

Добрый день!

>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все, финны отстояли свою независимость. Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.



С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (16.12.2002 09:20:55)
Дата 16.12.2002 10:08:59

Выдумки.

>>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.
>
>В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все,

Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.

> Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.

Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:08:59)
Дата 16.12.2002 12:53:20

Re: Выдумки.

Добрый день!
>>>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.
>>
>>В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все,
>
>Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.

А разве прибалтам навязывали? Так, просто несколько военных баз...

>> Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.
>
>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?

В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (16.12.2002 12:53:20)
Дата 16.12.2002 15:38:11

Re: Выдумки.

>>Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.
>
>А разве прибалтам навязывали? Так, просто несколько военных баз...

Вы не в курсе. Прибалтам навязали воинский контингент по 25 тыс. в каждую страну, причем занимались ключевые точки. А навязывали по 50 тыс. Финов просили о 5-тыс. гарнизоне в Гангуте.

>>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
>
>В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

В таком случае поведайте процедуру определения "своих имен". Вы ведь как-то узнали "истинные цели". Как?
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (16.12.2002 12:53:20)
Дата 16.12.2002 14:02:22

Конспирология на марше

Здравия желаю!
>>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
>
>В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

Конечно-конечно, если реальность не согласуется с вашей концепцией надо объвить, что истину-то скрывают! Вы, извиняюсь, черных вертолетов не боитесь?


Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (16.12.2002 14:02:22)
Дата 16.12.2002 14:25:03

Re: Конспирология на...

Добрый день!

>Конечно-конечно, если реальность не согласуется с вашей концепцией надо объвить, что истину-то скрывают! Вы, извиняюсь, черных вертолетов не боитесь?

Это в дипломатии-то реальность?

Ну-ну. В таком случае, в развязывании WWII виноваты поляки.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (16.12.2002 14:25:03)
Дата 16.12.2002 14:36:47

Вообще-то виноваты :) (-)
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (16.12.2002 14:36:47)
Дата 16.12.2002 15:28:05

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (-)
От Ярослав
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:51:51)
Дата 16.12.2002 04:10:41

Re: Самая обидная...

>>Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)
>
>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

С другой стороны отстояли незаивисимость , появилась жажда мести итд


>Я обсуждал вопрос были ли эти требования предлогом к развязыванию военных действий или нет. Первое возможно доказать только если требования были заведомо неприемлимы и советская сторона не шла ни на какие уступки в ходе переговоров.

>Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.

Дык конечно получить -)) оплатили трупами своих солдат...

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (16.12.2002 04:10:41)
Дата 16.12.2002 04:18:38

Re: Самая обидная...

>С другой стороны отстояли незаивисимость

В октябре 1939 угрозы независимости Финляндии не было.

> появилась жажда мести

Это тоже ни к чему хорошему финов не привело. Только никель в Печенеге потеряли, да репарации заплатили.

>>Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.
>
>Дык конечно получить -)) оплатили трупами своих солдат...

Вы недопонимаете что я говорю? Переспросите. А агитки тут толкать не надо, не газета.
От Ktulu
К Поручик Баранов (15.12.2002 19:21:50)
Дата 15.12.2002 20:47:43

Re: Самая обидная...

>> Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от
>> Ленинграда - была выполнена.
> Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ.
> Почувствуйте разницу.
Это была именно цель. Как только цель была достигнута -
война была закончена.
А предлогом к войне была серия пограничных инцидентов.

>>Что касается экпедиционного корпуса для Финляндии,
>>то в условиях состояния войны с Германией выделение
>>сколько-нибудь значительных сил со стороны Англии и
>>Франции для помощи Финляндии было бы неразумно для
>>первых.
>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.

Так а я вроде бы и не высказывался против этого
утверждения. Если бы ОЧЕНЬ захотели, может и наскребли
бы тысяч 20 + авиацию.

>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами, а
>>последствия войны 39/40 годов стали лишь поводом
>>для финнов, чтобы
>
>КАКИЕ-ТАКИЕ КОНТАКТЫ?!! Почему же немцы не помогли Финляндии в войне против СССР?

Во-первых, я говорил о контактах с немцами в основном
после зимней войны. Во-вторых, у немцев были более
приоритетные цели в зиму 39/40 годов.

>>А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
>>Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
>>Финляндия выступала пособником нацистов,
>
Вы невнимательно читаете. Эта фраза относится
к 41-44 годам. Или есть возражения по поводу
пособничества Финляндии нацистам в это время?

>В 1939 году? Вы бредите, уважаемый.
Вам стоит внимательней читать и вопринимать
написанное.

>С уважением, Поручик

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.12.2002 19:21:50)
Дата 15.12.2002 19:27:36

А для этого суждения есть основания?

>>Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена.
>
>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

Я понимаю разницу, если Вы покажете основания для подобного суждения.
Вынужден повториться имеется два факта:
1. Содержание ультиматума Финляндии.
2. Условия мирного договора.

Что-то еще? Mirovaya Zakulisa?

>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.

Отчего ж не затянули?
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:27:36)
Дата 15.12.2002 19:46:12

Re: А для...

Добрый день!
>>>Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена.
>>
>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Я понимаю разницу, если Вы покажете основания для подобного суждения.
>Вынужден повториться имеется два факта:
>1. Содержание ультиматума Финляндии.
>2. Условия мирного договора.

Существует многое, оставшееся за рамками этих документов. Например, существование Правительства Куусинена, "единственно легитимного", с которым Сталин и Ко вели "мирные переговоры". Возникло оно удивительным образом на третий день войны, не иначе, финский народ восстал против угнетателей. Или Финской Народной Армии, к участию в боевых действиях, впрочем, не допущенной. Продолжать?


>Что-то еще? Mirovaya Zakulisa?

>>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.
>
>Отчего ж не затянули?

Прщелкали.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.12.2002 19:46:12)
Дата 15.12.2002 19:49:34

Re: А для...

>Существует многое, оставшееся за рамками этих документов. Например, существование Правительства Куусинена, "единственно легитимного", с которым Сталин и Ко вели "мирные переговоры". Возникло оно удивительным образом на третий день войны, не иначе, финский народ восстал против угнетателей. Или Финской Народной Армии, к участию в боевых действиях, впрочем, не допущенной. Продолжать?

Да пожалуйста продолжайте, ибо "правительство Куусинена" отнюдь не осталось за рамками документов, т.к на апрельском совещании Сталин признал его марионеточность.
Как только Финляндия согласилась на принятие условий СССР - оно незамедлительно было распущено.

Еще факты?


>>Отчего ж не затянули?
>
>Прщелкали.

Вот именно - и сколько бы они "щелкали" - неизвестно. Так что можно рассуждать о том что было БЫ - но СССР, своих целей
а) достиг.
б) достиг ровно заявленных целей.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:49:34)
Дата 16.12.2002 01:06:49

Re: А для...

>Да пожалуйста продолжайте, ибо "правительство Куусинена" отнюдь не осталось за рамками документов, т.к на апрельском совещании Сталин признал его марионеточность.

На _апрельском_ совещании, что характерно. И материалы совещания не публиковались в Правде, не так ли? В Правде о правительстве Куусинена публиковались совсем другие вещи - например, об установлении дипотношений с ним.

>Как только Финляндия согласилась на принятие условий СССР - оно незамедлительно было распущено.

"Концепция изменилась"(с) Кстати, кроме правительства Куусинена (которое только и признавалось СССР в период войны, а правительство в Хельсинки Молотов объявил "направившимся в неизвестном направлении"), был создан и финский корпус. О котором вообще никогда ничего не говорилось.

>Еще факты?

Есть доклад командуещего ЛВО наркому обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии от 29 октября 1939г.
Там есть буквально следующие слова:
"По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях... Задача - разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке, и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника... По выполнении этой задачи быть готовыми к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке... Указанные мероприятия обеспечивают проведение операции на видлицком направлении в течение 15 дней, на Карперешейке 8-10 дней при среднем продвижении войск 10-12км в сутки."

Это запланированное продвижение на 120-150км с возможными "дальнейшими действиями в глубь страны" весьма далеко лежит от заявленных целей обеспечения безопасности Ленинграда.
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 18:01:23)
Дата 15.12.2002 18:47:53

Re: Самая обидная...

>Финляндия уже давно имела контакты с немцами

И СССР тоже имел контакты с немцами. Опытом военным обменивался, кровью дружбу скреплял, был поставщиком страт. сырья.

>А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
>Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
>Финляндия выступала пособником нацистов, т.е.
>в том числе разделяла намерения нацистов по уничтожению
>СССР/России в общем и населения в частности.
>Крайне показательны в этом переговоры финнов с
>немцами весной 1941 года о разделе северных территорий
>СССР.

Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 18:47:53)
Дата 15.12.2002 18:58:10

Re: Самая обидная...

>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>
>И СССР тоже имел контакты с немцами.
Все имели контакты с немцами. США, вон, и в 1941
году с немцами экономические контакты имели.
> Опытом военным обменивался,
Это Вы про какой период говорите? Не путаете с началом
30-х годов?
> кровью дружбу скреплял,
Дружбы между странами не бывает.
Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
согласно национальным интересам СССР.
Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
при разделе Чехословакии.

> был поставщиком страт. сырья.
Ну так много кто был. "Нейтральная" Швеция, например,
всю войну руду поставляла.

>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
Это иллюзии.
Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
солдат и мирных жителей нашей страны.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 18:58:10)
Дата 15.12.2002 19:09:30

Re: Самая обидная...

>>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
>согласно национальным интересам СССР.
Угу. А нападение на СССР соответствовало национальным интересам Германии! :)
>Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>при разделе Чехословакии.
А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?
>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>солдат и мирных жителей нашей страны.
Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 19:09:30)
Дата 15.12.2002 19:28:20

Re: Самая обидная...

>>>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
>>согласно национальным интересам СССР.
>Угу. А нападение на СССР соответствовало национальным интересам Германии! :)

Вполне возможно, но мне этот вопрос не интересен.
Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
как бы это для вас удивительно не звучало.
А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
ВО ВСЁМ помогали.

>>Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>>при разделе Чехословакии.
>А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?

Венгрии и Польши.

>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.

Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
не согласились, они получили то, к чему так упорно
стремились - войну.

--
Алексей
От Петр Тон.
К Ktulu (15.12.2002 19:28:20)
Дата 16.12.2002 06:27:10

Ложь

Здравствуйте

>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>стремились - войну.

Территориальные притязания СССР к Финляндии (в обмен на другую территорию и БЕЗ всякой денежной компенсации) впервые были озвучены 14 октября 1939 года в Меморандуме Советского правительства, переданного Паасикиви в Москве.
14 октября 1939 года - это ВСЕГО ЛИШЬ полтора месяца до начала Зимней войны.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 06:27:10)
Дата 16.12.2002 07:34:11

Хотелось бы немного дополнить.

>Территориальные притязания СССР к Финляндии (в обмен на другую территорию и БЕЗ всякой денежной компенсации) впервые были озвучены 14 октября 1939 года в Меморандуме Советского правительства, переданного Паасикиви в Москве.
>14 октября 1939 года - это ВСЕГО ЛИШЬ полтора месяца до начала Зимней войны.

Вобще история переговоров "по вопросу безопасности Ленинграда" достаточно длинная. Ее можно отсчитывать наверное с апреля 1938, с миссии Ярцева. В то время шла речь только о гарантиях финской стороны недопущения агрессора на свою территорию, и о строительстве СССР береговых укреплений и позиций ПВО на о.Готланд (Суурсаари). Весной 1939 переговоры принимают новое направление - СССР предложил финам передать в аренду или в обмен на территории советской Карелии четыре острова в Финском заливе (Суурсаари, Лавансаари, Сейкари и Тютерс). В октябре 1939 начинается третья попытка переговоров на эту тему.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 07:34:11)
Дата 16.12.2002 08:23:23

Я в курсе(+)

Здравствуйте

>Вобще история переговоров "по вопросу безопасности Ленинграда" достаточно длинная. Ее можно отсчитывать наверное с апреля 1938, с миссии Ярцева. В то время шла речь только о гарантиях финской стороны недопущения агрессора на свою территорию, и о строительстве СССР береговых укреплений и позиций ПВО на о.Готланд (Суурсаари).
"Безопасность Ленинграда" с моря? Да, может быть...

>Весной 1939 переговоры принимают новое направление - СССР предложил финам передать в аренду или в обмен на территории советской Карелии четыре острова в Финском заливе (Суурсаари, Лавансаари, Сейкари и Тютерс).
Опять же - "этим занимаются на флоте"(с)

>В октябре 1939 начинается третья попытка переговоров на эту тему.
Тема уже немного иная и преподнесена в другом ключе:
- обеспечение безопасности Ленинграда с суши;
- вопрос перешел из области военно-технических предложений в ультимативную область.

До свидания
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:28:20)
Дата 15.12.2002 19:36:54

Re: Самая обидная...


>Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
>население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
>как бы это для вас удивительно не звучало.
>А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
>ВО ВСЁМ помогали.
Ну что тут сказать... Рекомендую еще про Закулису приплести, которой я служу и которая мне платит.
>Венгрии и Польши.
Повторюсь. Я этого не знал.
>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>стремились - войну.
Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...
Дык каким образом они войну получили то? Не согласились на простое всем понятное предложение "ОТДАЙ"?
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 19:36:54)
Дата 15.12.2002 21:21:56

Re: Самая обидная...

>>Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
>>население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
>>как бы это для вас удивительно не звучало.
>>А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
>>ВО ВСЁМ помогали.
>Ну что тут сказать... Рекомендую еще про Закулису приплести, которой я служу и которая мне платит.

Да нет, если бы платили - было бы лучше.
Вы у нас на добровольной основе.

>>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>>стремились - войну.
>Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...

В том числе и это. Воевать готовились ещё с 20-х годов.
Угадайте, с кем.

>Дык каким образом они войну получили то? Не согласились на простое всем понятное предложение "ОТДАЙ"?

Не согласились на достаточно выгодный обмен
с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
и потерять ешё больше.
В этом и туполобость.

--
Алексей
От Петр Тон.
К Ktulu (15.12.2002 21:21:56)
Дата 16.12.2002 06:35:47

А Вы скока платите? Говорите точно(с)

Здравствуйте

>Не согласились на достаточно выгодный обмен
>с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
>и потерять ешё больше.
>В этом и туполобость.

Рекетиры тоже предлагают достаточно выгодный обмен - Ваши деньги в обмен на их крышу с четкой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа и потерять ешё больше.
Вы считаете, что все, отказавшиеся от услуг рекетиров - туполобы?

До свидания
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 21:21:56)
Дата 15.12.2002 23:22:36

Вы это серъезно?

>Да нет, если бы платили - было бы лучше.
>Вы у нас на добровольной основе
Равно как и вы у нас.
>>Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...
>
>В том числе и это. Воевать готовились ещё с 20-х годов.
>Угадайте, с кем.
В чем заключалась подготовка? Дайте мне факты, а не ваше ИМХО по поводу накапливания вооружений, модернизации линии обороны на всем ее протяжении, о эшелонированности обороны и т.п. Или признайте свою неправоту.
А обучение Шюцкора приплетать не надо. У нас тоже Осовиахим был и МЫ ТОЖЕ готовились воевать.
>Не согласились на достаточно выгодный обмен
>с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
>и потерять ешё больше.
>В этом и туполобость.
По моему @#$%юли получила РККА.
Еще раз говорю, внимательнее книжки читать надо.
От TsDV
К Kirill (15.12.2002 23:22:36)
Дата 16.12.2002 13:54:10

Re: Вы это...

Приветствую...
>По моему @#$%юли получила РККА.
>Еще раз говорю, внимательнее книжки читать надо.

Конечный результат 40 г. забыли? При продолжении войны, при наличии желания у СССР, при том состоянии Финляндии в конце войны, вопрос ее оккупации РККА был лишь вопросом времени. Это как раз наиболее четко говорит о целях этой войны. Если тов. Сталин считал что-то целесообразным, то его не останавливали никакие потери личного состава РККА и материальные затраты. Поэтому и К. Маннергейм настоятельно рекомендовал правительству принять условия СССР, чтобы не потерять большего.

С уважением, TsDV.
От Kirill
К TsDV (16.12.2002 13:54:10)
Дата 16.12.2002 15:06:04

Нет не забыл конечный результат.

Приветствую!
>Это как раз наиболее четко говорит о целях этой войны. Если тов. Сталин считал что-то целесообразным, то его не останавливали никакие потери личного состава РККА и материальные затраты. Поэтому и К. Маннергейм настоятельно рекомендовал правительству принять условия СССР, чтобы не потерять большего.
Согласен с вами. Но рассуждать о том, что рационально с точки зрения тов. Сталина, мне кажется бессмысленно.
Потому как из формирования правительства Куусинена делаются другие выводы о рациональности.
Этот вопрос уже относится к "если бы". Что было бы, если бы РККА поперла на Хельсинки и далее... Могли получить партизанскую войну, могли получить полное умиротворение населения...
А насчет того, что получила от финнов Красная Армия, я прежде всего имел в виду ту цену, которую она заплатила в войне с Финляндией по сравнению с первоначальными победными планами. Тут я согласен, что в запале не так выразился. Естественно, в марте 1940-го года сопротивление финнов было подорвано.
С уважением...
От TsDV
К Kirill (16.12.2002 15:06:04)
Дата 16.12.2002 15:40:09

Планы.

Приветствую...
Планы никогда не сбываются полностью :(. Врядли руководство Германии планировало такой результат в войне с СССР в 40 г. А вопрос с умиротвоернием территорий перед товарищем Сталиным неразрешимым вопросом не стоял. Он наверное единственный политический лидер, который умел решать такие вопросы в новейшей истории. ;)
С уважением, TsDV.
От Kirill
К TsDV (16.12.2002 15:40:09)
Дата 16.12.2002 15:47:45

Re: Планы.

Приветствую...
>Планы никогда не сбываются полностью :(. Врядли руководство Германии планировало такой результат в войне с СССР в 40 г.
Совершенно верно! При этом, никто не оправдывает Германию за нападение на СССР! А тут пытаются доказать, что Финляндия виновата, что СССР на нее напал!
>А вопрос с умиротвоернием территорий перед товарищем Сталиным неразрешимым вопросом не стоял. Он наверное единственный политический лидер, который умел решать такие вопросы в новейшей истории. ;)
Такие вопросы сталинскими методами решаются на короткий в историческом масштабе срок. Потом проблемы все равно выплывают наружу.
Да и кроме него еще были лидеры, которые тоже решали такие вопросы... И тоже, результат этих "решений" не внушает мысли об ох "окончательности". :)
С уважением...
От Alex Medvedev
К Kirill (15.12.2002 23:22:36)
Дата 16.12.2002 13:35:46

Кто бы говорил...

Вам как ссылающемуся на интернет-страницы как на доказательство про книжки стоит ли заикаться?..
От Kirill
К Alex Medvedev (16.12.2002 13:35:46)
Дата 16.12.2002 14:58:37

В споре с вами - согласен, книжек не представил.

>Вам как ссылающемуся на интернет-страницы как на доказательство про книжки стоит ли заикаться?..

По моему обратного, кроме источника БСЭ вы не предоставили. Если вас вопрос Аландов еще интересует, я могу поискать. И если я найду хоть одно упоминание о милитаризации Аландских островов в 20-30-е годы, я с легкостью признаю свою неправоту.
Вас устраивает такой мой ответ?
От Alex Medvedev
К Kirill (16.12.2002 14:58:37)
Дата 16.12.2002 15:28:01

Я просил документов

Вместо документов вы мне пытались впарить интернет...
От Kirill
К Alex Medvedev (16.12.2002 15:28:01)
Дата 16.12.2002 15:37:58

А отчеты о разведке советских ВВС не документы?

Вы, кроме БСЭ что либо представили? БСЭ-это документ?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (15.12.2002 19:09:30)
Дата 15.12.2002 19:17:18

Re: Самая обидная...

>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>>при разделе Чехословакии.
>А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?

Разумеется. Польские. В Тешинской области.

>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.

...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:17:18)
Дата 15.12.2002 19:25:01

Re: Самая обидная...

>Разумеется. Польские. В Тешинской области.
Я этого не знал.
>>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.
>
>...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
Нет, это СССР отказался от мирного решения этого вопроса, разорвав мирный договор и начав боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (15.12.2002 19:25:01)
Дата 15.12.2002 19:30:56

Re: Самая обидная...

>>...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
>Нет, это СССР отказался от мирного решения этого вопроса, разорвав мирный договор и начав боевые действия.

Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?

Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".

Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.

США - агрессор?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:30:56)
Дата 15.12.2002 21:33:56

Re: Самая обидная...

>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.

>США - агрессор?

Вобще-то да. США - агрессор.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:30:56)
Дата 15.12.2002 19:41:06

Re: Самая обидная...

>Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?
Не отрицаю. Я имею в виду кто начал боевые действия.
>Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".
Ну, опять же, почему, исходя из такой логики мы осуждаем Гитлера?
>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>США - агрессор?
Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.
От Игорь Куртуков
К Kirill (15.12.2002 19:41:06)
Дата 15.12.2002 21:35:43

Re: Самая обидная...

>>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>>США - агрессор?
>Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

Давйте возьмем пример из истории второй мировой. В 1942 войска США без объявления войны вторглись на территорию нейтрального государства (Франция).
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:35:43)
Дата 15.12.2002 23:35:21

А так-же СССР и Великобритания

Здравия желаю !
... напали на нейтральный Иран. Исландию оккупировали американцы, и тд и тп.
Ну и?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:35:21)
Дата 15.12.2002 23:41:54

Re: А так-же...

>Здравия желаю !
>... напали на нейтральный Иран. Исландию оккупировали американцы, и тд и тп.
>Ну и?

Это все подтверждение тезиса о том, что в международной политике есть субъекты (великие державы) и объекты (все прочие).
От Дмитрий Козырев
К Kirill (15.12.2002 19:41:06)
Дата 15.12.2002 19:44:48

Re: Самая обидная...

>>Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?
>Не отрицаю. Я имею в виду кто начал боевые действия.

А я в свою очередь - не отрицаю, что их начал СССР, "продолжив" таким образом политику, "иными насильственными средствами".
В чем у нас преткновение спора?

>>Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".
>Ну, опять же, почему, исходя из такой логики мы осуждаем Гитлера?

За проводимую им политику нацизма.

>>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>>США - агрессор?
>Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

К сожалению вынужден, дабы показать общность действующих закономерностей (если только абстрагироваться от идеологической подоплеки)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:44:48)
Дата 15.12.2002 19:59:29

Я тоже забыл... :)

в чем преткновение спора... :)
Мой смысл ответов, и я свое мнение никому не навязываю, что если абсолютно непредвзято подходить к вопросу Финской войны (без "если бы" и "что было бы"), то нашей стороны эта война была
1. Неправая.
2. Позорная (из-за чудовищного количества жертв).
Да, это звучит "непатриотично". Но это не патриотичнее, чем бездумно отправлять волна за волной солдат, зная. что это бессмысленно, оставлять сотни стихийных захоронений своих солдат в лесах на уже СВОЕЙ территории, или просто оставлять их разбросанными по полям сражений.
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 18:58:10)
Дата 15.12.2002 19:08:06

Re: Самая обидная...

>Все имели контакты с немцами.

Об этом и речь.

>Дружбы между странами не бывает.
>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено согласно национальным интересам СССР. Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения

Это т. Сталин так высказался. Мол, дружба народов Германии и СССР, скрепленная кровью.

>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу >кровью при разделе Чехословакии.

Никто

>>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
>Это иллюзии.
>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать солдат и мирных жителей нашей страны.

Вообщем-то это мнением называется. Это СССР включил Финляндию в "зону интересов", и этой зоной попользовался. Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.
От yaejom
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:08:06)
Дата 15.12.2002 20:18:45

Re: Самая обидная...



>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу >кровью при разделе Чехословакии.
>
>Никто
 При разделе Чехословакии кусочек отхватила Польша
От Максим Гераськин
К yaejom (15.12.2002 20:18:45)
Дата 15.12.2002 20:31:40

Re: Самая обидная...

> При разделе Чехословакии кусочек отхватила Польша

Я в курсе. Тем не менее, Чехословакия все отдала "сама", войны не было, а с Польшей была война, она сама ничего не отдала.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:08:06)
Дата 15.12.2002 19:23:19

Re: Самая обидная...

>>Все имели контакты с немцами.
>Об этом и речь.

Ну так о чём разговор?

>>Дружбы между странами не бывает.
>>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено согласно национальным интересам СССР. Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения
>
>Это т. Сталин так высказался. Мол, дружба народов Германии и СССР, скрепленная кровью.

Товарищ Сталин много чего говорил.
Но это не значит, что это то, что он думал, и не значит,
что это было на самом деле.


>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу >кровью при разделе Чехословакии.
>Никто

А Польша с Венгрией что, просто со свечкой стояли,
пока Германия разделывала Чехословакию?

>>>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
>>Это иллюзии.
>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать солдат и мирных жителей нашей страны.
>
>Вообщем-то это мнением называется. Это СССР включил Финляндию в "зону интересов", и этой зоной попользовался. Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.

Если для Вас захват Петрозаводска, попытки перерезать
Мурманскую жд, действия финнов на Свири, финские
концлагеря для русских, планы о Великой Финляндии
ни на что не тянут, то больше нам разговаривать
не о чем.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 19:23:19)
Дата 15.12.2002 19:32:57

Re: Самая обидная...

>>>Все имели контакты с немцами.
>>Об этом и речь.
>
>Ну так о чём разговор?

О том, что многие имели контакты с немцами. И что?

>Товарищ Сталин много чего говорил.
>Но это не значит, что это то, что он думал, и не значит, что это было на самом деле.

Так это на самом деле было. С одной стороны Германия, с другой - СССР.

>А Польша с Венгрией что, просто со свечкой стояли, пока Германия разделывала Чехословакию?

Чехословакия "согласилась" на раздел. Сдались, т.е. А Польша - нет. В этом разница.

>ни на что не тянут, то больше нам разговаривать не о чем.

Почему. Это все тянет на некое превышение над рамками "вернуть отнятое", но не на "существенно большее".
И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.
От СОР
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:32:57)
Дата 16.12.2002 05:36:40

Re: Самая обидная...


>И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.

Финляндию в другую зону включили))) Финляндия находилась в зоне флияния СССР, просто со своей спецификой.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:32:57)
Дата 15.12.2002 21:08:43

Re: Самая обидная...

>>>>Все имели контакты с немцами.
>>>Об этом и речь.
>>Ну так о чём разговор?
>О том, что многие имели контакты с немцами. И что?
Остальные не действовали по плану германского командования.

>>Товарищ Сталин много чего говорил.
>>Но это не значит, что это то, что он думал, и не значит, что это было на самом деле.
>
>Так это на самом деле было. С одной стороны Германия, с
другой - СССР.

И в чём эта дружба выражалась?


>>ни на что не тянут, то больше нам разговаривать не о чем.
>
>Почему. Это все тянет на некое превышение над рамками "вернуть отнятое", но не на "существенно большее".
>И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.

И что? Он и Австрию не включил. Не вижу, к чему эта фраза.

--
Алексей
От Тов.Рю
К Ktulu (15.12.2002 21:08:43)
Дата 16.12.2002 03:10:10

Учите матчасть!

>>И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.
>И что? Он и Австрию не включил. Не вижу, к чему эта фраза.

Вот как раз Австрия и даже Вена были разделена ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и Германия и Берлин, один к одному. То есть, четыре зоны оккупации и все такое. И войска были выведены только в 1956 году, согласно договора.

А вот, допустим, в Чехословакии никаких советских войск вообще не было после войны (они только после 1968 г. появились). Тем не менее, Сталин и СССР орудовали там так, что мама не горюй.

>Алексей
Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:08:43)
Дата 15.12.2002 21:12:01

Re: Самая обидная...

>Остальные не действовали по плану германского командования.

А кто действовал по плану германского командования?

>И в чём эта дружба выражалась?

В совместных действиях, во взаимных поставках, в пропаганде.

>И что? Он и Австрию не включил. Не вижу, к чему эта фраза.

Фраза эта к тому, что насолили финны недостаточно сильно, чтобы их плющить дополнительно после войны.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:08:06)
Дата 15.12.2002 19:16:00

Re: Самая обидная...

>Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.

C каких пор Петрозаводск попал на "захваченные территории"?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:16:00)
Дата 15.12.2002 19:20:03

Re: Самая обидная...

>C каких пор Петрозаводск попал на "захваченные территории"?

Ну так я же специально сказал "существенно большее". Да, цапнули кусок сверху.
Я то имел ввиду если бы они сотню-другую км отхватили повсюду, Ленинград тот же.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:20:03)
Дата 15.12.2002 19:22:21

Re: Самая обидная...

>Ну так я же специально сказал "существенно большее". Да, цапнули кусок сверху.

ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут. А все эти "реверансы" - это уже от стыдливости за свой колаборационизм с нацистами.

>Я то имел ввиду если бы они сотню-другую км отхватили повсюду, Ленинград тот же.

А у них хваталка для этого была коротковата.
Зубы обламалис.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:22:21)
Дата 15.12.2002 19:36:05

Re: Самая обидная...

>ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут.

Так ведь здесь только субъективная оценка возможна.

>А у них хваталка для этого была коротковата.
>Зубы обламалис.

Как-то странно. Свою территорию оттяпать назад зубы обломались, а дальше почему-то обломались.
Впрочем, если ты приведешь документ, в котором финны подписываются принять участие в штурме Ленинграда, я изменю свою позицию.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:36:05)
Дата 15.12.2002 19:41:42

Re: Самая обидная...

>>ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут.
>
>Так ведь здесь только субъективная оценка возможна.

Ну и каковы критерии "существенности"?

>>А у них хваталка для этого была коротковата.
>>Зубы обламалис.
>
>Как-то странно. Свою территорию оттяпать назад зубы обломались, а дальше почему-то обломались.

Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :) а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.
Севернее и восточнее Ладожского озера - своя территория кончилась уже давно - но вдруг появилась река Свирь... а инженерных средств нема...

>Впрочем, если ты приведешь документ, в котором финны подписываются принять участие в штурме Ленинграда, я изменю свою позицию.

А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом. И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.

Зачем требовать невозможное от слабой в техническом отношениии армии?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:41:42)
Дата 15.12.2002 19:57:32

Re: Самая обидная...

>Ну и каковы критерии "существенности"?

Мне лично кажется, что это Ленинград.

>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.

Артиллерию можно найти, при желании. Основная проблема, ИМХО, - наличие отсутствия это сильного желания.

>А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом.

Ясен пень, согласуют. Не в одиночку же идти на СССР.

>И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.

О чем и речь.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:57:32)
Дата 15.12.2002 20:03:26

Re: Самая обидная...

>>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
>а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.

>Артиллерию можно найти, при желании.

смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?

>Основная проблема, ИМХО, - наличие отсутствия это сильного желания.

Максим, ну что ты ей Богу - смешно. Воюют не по желанию, а в соответствии с оперативным планом. Фины воевали по планам составленныым ОКВ, и задачу кампании 1941 г - выполнили - и сидели на Свири ждали, когда немцы с ними соединяться.
Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?

>>А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом.
>
>Ясен пень, согласуют. Не в одиночку же идти на СССР.

Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)

>>И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.
>
>О чем и речь.

А об чем именно речь? Что если Кенигсберг штурмовал 1-й ПРибалтийский фронт, то у 4-го Украинского - не было желания штурмовать Кенигсберг? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:03:26)
Дата 16.12.2002 00:16:49

Как Ленинград с границы обстреливать, так есть у финов артиллерия...

Здравия желаю !
>>>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
>>а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.
>
>>Артиллерию можно найти, при желании.
>
>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
..а как КУР прорывать так нету?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441664.htm
С уважением Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (16.12.2002 00:16:49)
Дата 16.12.2002 07:18:54

А разве обстреливали?

Здравствуйте

Я понимаю- чего для красного словца-то не скажешь...
Финны ни в период обострения отношений (октябрь-ноябрь 1939), ни во время Зимней войны, да и во время Великой Отечественной НИ РАЗУ Ленинград не обстреливали.
Вспомните таблички (кое-где сохранившиеся): "Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!" Так вот - таблички эти были исключительно на СЕВЕРНЫХ сторонах улиц, потому как обстреливали немцы. С юга. Артобстрелов с севера не предвидилось и их не было.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (16.12.2002 07:18:54)
Дата 16.12.2002 07:23:55

Вы меня не поняли:)

Здравия желаю !
Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что у финой были и силы и возможности обстреливать Ленинград с границы и потому для обеспечения безопасности города границу надо было передвинуть.
И тут выясняеться, что в РЕАЛЬНОЙ войне при благоприятных для себя обстоятельствах фины город не обстреливали.
Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (16.12.2002 07:23:55)
Дата 16.12.2002 10:07:35

Вы веня тоже

Приветствую Вас!

>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что у финой были и силы и возможности обстреливать Ленинград с границы и потому для обеспечения безопасности города границу надо было передвинуть.

Аспект необходимости отодвигания границы я не обсуждал. Все о чем я говорил в данной ветке это то, что фины имели орудия, которые могли обстреливать Ленинград.
Прошу привести примеры иного моего подхода в данной ветке.

>И тут выясняеться, что в РЕАЛЬНОЙ войне при благоприятных для себя обстоятельствах фины город не обстреливали.

Я не обсуждал поведения финов в ВОВ.

>Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)

Еще раз прошу указать какую напраслину и на кого я возвел.
Настоятельная просьба не передергивать.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 10:07:35)
Дата 16.12.2002 10:21:33

Я в тои ветке обсуждал не только наличие орудии, но и возможность

Здравия желаю !
... их применения.
>Аспект необходимости отодвигания границы я не обсуждал. Все о чем я говорил в данной ветке это то, что фины имели орудия, которые могли обстреливать Ленинград.
>Прошу привести примеры иного моего подхода в данной ветке.
Разве вы не утверждали что фины не только имели орудия, но и могли их использовать против Ленинграда? Или все-таки теоритически могли?

С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 10:21:33)
Дата 16.12.2002 10:47:01

Я говорю только о своих постингах.

Приветствую Вас!

>Разве вы не утверждали что фины не только имели орудия, но и могли их использовать против Ленинграда?

Да, возможности имеющихся у финов орудий позволяли им обстреливать Ленинград.

>Или все-таки теоритически могли?

Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.

Далее. В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441847.htm вы пишите: Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть.

В этом же постинге вы пишите "Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)
Опять таки второй раз прошу указать какую напраслину и на кого я возвел?

Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 10:47:01)
Дата 16.12.2002 10:55:48

Ре: Я говорю...

Здравия желаю !
<и>В любом случае отнести возможность обстрела Ленинграда в разряд беспочвенных фантазий оснований нет.
Реальные деиствия финов во время воины показывают - это фантазии советского руководства.ИМХО.

>Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.
Долететь до Ленинграда снаряды могли. Организовать такои обстрел в реальности фины не могли.ИМХО.

>Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.
Если вы согласны с утверждением, что фины не собирались обстреливать Ленинград, то напраслину я возвел на Вас.


С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 10:55:48)
Дата 16.12.2002 11:09:10

Вы можете прямо отвечать а не увиливать?

Приветствую Вас!

>Реальные деиствия финов во время воины показывают - это фантазии советского руководства.ИМХО.

Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.

>>Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.
>Долететь до Ленинграда снаряды могли. Организовать такои обстрел в реальности фины не могли.ИМХО.

ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.

>>Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.
>Если вы согласны с утверждением, что фины не собирались обстреливать Ленинград, то напраслину я возвел на Вас.

Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).


С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (16.12.2002 11:09:10)
Дата 16.12.2002 15:41:59

Re: Вы можете...

>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть.

Да и меня тут зря приплели. Ничего такого я не доказывал.
От Kazak
К ID (16.12.2002 11:09:10)
Дата 16.12.2002 11:31:18

Хм.

Здравия желаю !
>Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.
Я обсуждал. Наличие у финов тяжелои артиллерии интересовало меня только в одном аспекте - применение этои артиллерии по Ленинграду.

>ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.
Для применения таких орудии нужны зарание приготовленные позиции. Выдвигать орудия особои и большои мощности на линию соприкосновения воиск - это надо додуматься.

>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : <б>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).
Здесь я возможно неудачно обобщил. Если вы считаете что границу не надо было двигать - мои извинения.


>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 11:31:18)
Дата 16.12.2002 12:00:15

Re: Хм.

Приветствую Вас!

>>Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.
>Я обсуждал. Наличие у финов тяжелои артиллерии интересовало меня только в одном аспекте - применение этои артиллерии по Ленинграду.

Но я-то не обсуждал! :-))) Соответственно ваши аргументы о реальном использовании - не в кассу.

>>ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.
>Для применения таких орудии нужны зарание приготовленные позиции. Выдвигать орудия особои и большои мощности на линию соприкосновения воиск - это надо додуматься.

1. Для железнодорожных транспортеров позиции не требуются.
2. Расстояние 10 километров - отнюдь не линия соприкосновения.

>>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : <б>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).
>Здесь я возможно неудачно обобщил. Если вы считаете что границу не надо было двигать - мои извинения.

Да, нет, считаю что границу надо было двигать. Но в этой ветке я об этом до настоящего момента не говорил ни слова. Я обсуждал только конкретные военно-технические аспекты.
А извинения с моей точки зрения надо приносить не за мои взгляды на конфигурацию госграницы, а за приписывание мне того что я не говорил.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 12:00:15)
Дата 16.12.2002 12:18:36

Ну и не понял?

Здравия желаю !
>Да, нет, считаю что границу надо было двигать. Но в этой ветке я об этом до настоящего момента не говорил ни слова. Я обсуждал только конкретные военно-технические аспекты.
>А извинения с моей точки зрения надо приносить не за мои взгляды на конфигурацию госграницы, а за приписывание мне того что я не говорил.
А я знаете-ли все ветки читаю. И то что вы за передвежение границы я ведь правильно определил? Тогда за что извинятьса??

>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 12:18:36)
Дата 16.12.2002 13:08:58

Это проблемы Вашего воспитания.



>А я знаете-ли все ветки читаю. И то что вы за передвежение границы я ведь правильно определил? Тогда за что извинятьса??

Если солгав, вы не понимает за что извиняться, то нам не о чем говорить.

ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 13:08:58)
Дата 16.12.2002 13:48:14

То есть рассуждая о возможности обстрела Ленинграда

Здравия желаю !
...финами вы не отстаивали тезис о необходимости отодвинуть границу??
>Если солгав, вы не понимает за что извиняться, то нам не о чем говорить.
ЗЫ: Это случаино не личная переписка пошла?
>ИД
С уважением Казак
От Петр Тон.
К Kazak (16.12.2002 07:23:55)
Дата 16.12.2002 07:31:57

Ага, понял... Извиняюсь... "Не въехал"(-)
От Mike
К Kazak (16.12.2002 00:16:49)
Дата 16.12.2002 01:06:40

разница в масштабах

>>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
>..а как КУР прорывать так нету?

артиллерия, способная нанести ущерб Ленинграду, не обязательно должна быть достаточна по количеству и характеристикам для обеспечения прорыва укрепрайона.

С уважением, Mike.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:03:26)
Дата 15.12.2002 20:09:10

Re: Самая обидная...

>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?

А причем тут осадный парк, что все УРЫ брались осадным парком?

А артиллерия имелась какая-никакая в Финляндии.

>Максим, ну что ты ей Богу - смешно. Воюют не по желанию, а в соответствии с оперативным планом. Фины воевали по планам составленныым ОКВ, и задачу кампании 1941 г - выполнили - и сидели на Свири ждали, когда немцы с ними соединяться.
>Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?

Не вижу тут ничего смешного. Я же тебе говорю как раз об этом - захватили что отдали, плюс лишку некоторую - и все - дальше сидели ровно. Ты мне планы на дальнейшее покажи.

>Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)

Не вижу тут противоречия.

>А об чем именно речь? Что если Кенигсберг штурмовал 1-й ПРибалтийский фронт, то у 4-го Украинского - не было желания штурмовать Кенигсберг? :)

Речь о том, что не видно, что еше хотели финны кроме того, что они получили.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 20:09:10)
Дата 15.12.2002 20:18:35

Re: Самая обидная...

>>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
>
>А причем тут осадный парк, что все УРЫ брались осадным парком?

Они брались тяжелой артиллерией. Ты высказал соображение что ее можно "где нибудь взять" - я рассказал, что артиллерия РГК (немецкая) - имела свои задачи.
ПРочая, поддерживала действия "своих" оперативных объединений. Где ты предлагаешь ее брать?

>А артиллерия имелась какая-никакая в Финляндии.

Вот именно "никакая", а нужна тяжелая. И много.

>>Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?
>
>Не вижу тут ничего смешного. Я же тебе говорю как раз об этом - захватили что отдали, плюс лишку некоторую - и все - дальше сидели ровно.

гм... Наступление на Беломорск (Сорока) в 1942 г - это называется "сидели ровно"?

Американская дипломатия запросила в начале ноября 1941 г. финское правительство, не согласится ли оно пойти на примирение с Советским Союзом. Этим запрососм госдеп США, вероятно стремился также удержать от наступления против Красной Армии. Американский зондаж явился для финского правительства серьезной головоломкой. Ответ необходимо было составить, учитывая царившую в народе устаалость от войны и в то же время принимая во внимание отношение к немецким братьям по оружию. В середине ноября в финском правительстве горячо обсуждалась форма ответа. Наконец правительство приняло решение заявить о своей готовности прекратить войну с Советским Союзом, "как только будет отражена угроза со стороны России и будут получены необходимые гарантии против новых агрессивных действий".
10 ноября Маннергейм высказал мне [Эрфурту]свои соображения по поводу финско-американских переговоров, вызванных демаршем американского посланника в Хельсинки. Заметив с усмешкой, что маленькая Финляндия и большие США скрестили в данном случае свои мечи, он со вздохом сказал:
"Да, если бы не было Сороки [город на ж\д]. Я убежден, что вся эта буря улеглась бы. если бы мы заверили, что не пойдем на Сороку. Против продвижения наших войск на юге (на Карельском перешейке и в районах восточнее Ладожского озера) англо-саксонские державы, очевидно не имеют никаких возражений. Но Сорока - камень преткновения. Какая трагедия, что Мурманская ж/д приобрела такое значение. Все хотят надежно держать ее в своих руках. Просто несчастье. что она вообще построена."
...
"У меня [Эрфурт] сложилось впечатление, что Маннергейм обсуждал или еще обсуждает с финским правительством вопрос о продолжении дальнейшего наступления финских войск и что маршал пр этом настаивает на взятии Сороки.
20 ноября - уже после того как Финляндия направила свой ответ США - финский главнокомандующий обстоятельно изложил мне свои взгляды на дальнейшее ведение боевых действий на финском фронте.
По его мнению Мурманск, Кандалакша и Сорока должны быть взяты еще в течении текущей зимы и чем быстрее тем лучше."



>Ты мне планы на дальнейшее покажи.

На какое "дальнейшее"? В какой период?

>>Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)
>
>Не вижу тут противоречия.

Самостоятельная война ведется по собственным планам, а не по планам "чужого" командования.

>Речь о том, что не видно, что еше хотели финны кроме того, что они получили.

г. Сорока (Беломорск) на мурманской ж\д
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:18:35)
Дата 15.12.2002 21:22:23

Re: Самая обидная...

>Они брались тяжелой артиллерией.

"Они" это какие?
Эбен-Эмаэль взят десантниками.

>гм... Наступление на Беломорск (Сорока) в 1942 г - это называется "сидели ровно"?

Я не понял, а проводилась операция по захвату этой самой Сороки?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:22:23)
Дата 15.12.2002 21:30:13

Re: Самая обидная...

>>Они брались тяжелой артиллерией.
>
>"Они" это какие?
>Эбен-Эмаэль взят десантниками.

С десантниками у финнов тоже негусто. Как и с высадочными средствами.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:30:13)
Дата 15.12.2002 21:34:52

Re: Самая обидная...

>С десантниками у финнов тоже негусто.

Ну 80 чел. то могли наскрести

>Как и с высадочными средствами.

А у СССР было густо с высадочными средствами?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:34:52)
Дата 15.12.2002 21:49:22

Re: Самая обидная...

>>С десантниками у финнов тоже негусто.
>
>Ну 80 чел. то могли наскрести

Откуда?

>>Как и с высадочными средствами.
>
>А у СССР было густо с высадочными средствами?

Ну так СССР УРы десантниками и не брал.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:49:22)
Дата 16.12.2002 13:10:52

Re: Самая обидная...

>>>Как и с высадочными средствами.
>>
>>А у СССР было густо с высадочными средствами?
>
>Ну так СССР УРы десантниками и не брал.

А, понял о чем речь. Я то думал, что речь про форсирование реки Свирь идет. Ладно, вопрос с десантниками снимается.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 18:47:53)
Дата 15.12.2002 18:51:20

Re: Самая обидная...

>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.

СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 18:51:20)
Дата 15.12.2002 19:09:13

Re: Самая обидная...

>СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.

Так а причем тут Венгрия?
От FVL1~01
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:09:13)
Дата 15.12.2002 19:24:25

Re: Самая обидная...

И снова здравствуйте

>Так а причем тут Венгрия?

А причем убеждение что не ОБИЖЕННАЯ финляндия на нас не нападет?

До октября 1942 не было уверенности что не нападет Турция, с которой СССР стоял до 1936 В ОЧЧЧЕНЬ дружеских отношениях. КОгда государство слабо на него ПЕРВЫМИ нападают именно друзья.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.12.2002 19:24:25)
Дата 15.12.2002 19:45:00

Re: Самая обидная...

>А причем убеждение что не ОБИЖЕННАЯ финляндия на нас не нападет?

Например, потому что реальное (плохое) качество РККА на свет не всплывет. И Гитлер впоследствии не будет говорить, что кампания в Финляндии была дезинформацией со стороны СССР, намеренной демонстрацией "слабости".
Далее, Финляндия таки ждала помощи от антигерманского блока, и эту карту можно было также попробовать разыграть.
От FVL1~01
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:45:00)
Дата 15.12.2002 20:40:26

реальное качество РККА немцы знали и без ФИНОВ

И снова здравствуйте
так скажем даже неблюдения за киевским балетом 1935 года дало МНОГО информации ДУМАЮЩИМ. А гудериан например относился к породе врагов которые умеют думать.

Так что для специалистов финская компания ничего не вскрыла и не показала. А вот обыватель, обыватель да - типа прозрел...
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.12.2002 20:40:26)
Дата 15.12.2002 20:47:33

Re: реальное качество...

>Так что для специалистов финская компания ничего не вскрыла и не показала. А вот обыватель, обыватель да - типа прозрел...

Ага. Сталину и рук. составу вскрыла и показала, а специалистам - не показала.

Это все пальцем на песке построения. А тут образчик, как "этот СССР" ведет войну.
От FVL1~01
К Максим Гераськин (15.12.2002 20:47:33)
Дата 15.12.2002 21:53:23

Опасное заблуждение...

И снова здравствуйте

>
>Ага. Сталину и рук. составу вскрыла и показала, а специалистам - не показала.


Хе это потому что двутомничек обсуждения финской НАПЕЧАТАН, а вот результаты обсуждения ИТОГОВ Освободительного похода еще поискать. А ТАМ были ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ ИТОГИ. Может быть при должном осмыслении БОЛЕЕ важжные чем итоги Финской, но тут случилась Финская... И случился перехлест =на недостаточно проанализированный опыт Испании наложился опыт Халхин гола и Хасана , плюс опыт походов и опыт Финской. А многие вещи ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу... такие дела. От такой аналитики любой штаб защьется. Не был опыт Фиской РЕШАЮЩИМ - он был ОДИН ИЗ МНОГИХ не менее равноценных.

>Это все пальцем на песке построения. А тут образчик, как "этот СССР" ведет войну.

Хорошо ведет, отлично. Это у вас сейчас цифирьки которыми размахиваете, а тогда СЧИТАЛИ что В ОБЩЕМ то ВСЕ НОРМАЛЬНО, а вот в частности надо сделать то то и то. Читайте двутомник в общем. там не мои слова а слова ТЕХ людей. А вот по Польскому походу были ВЫВОДЫ ОРГНИЗАЦИОННОГО порядка более значимые - не в батальон минометов подкинуть, а КОРПУСА переформировать однако.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.12.2002 21:53:23)
Дата 16.12.2002 13:16:58

Re: Опасное заблуждение...

>Не был опыт Фиской РЕШАЮЩИМ - он был ОДИН ИЗ МНОГИХ не менее равноценных.

Нету тут "равноценного опыта", несравнимо это в данном случае. Действия весьма "ограниченного контингента" на фоне армии другого государства (Испания), поход в Польшу и полноценная война в Финляндии.

>Хорошо ведет, отлично. Это у вас сейчас цифирьки которыми размахиваете, а тогда СЧИТАЛИ что В ОБЩЕМ то ВСЕ НОРМАЛЬНО, а вот в частности надо сделать то то и то.

Ну да, все нормально, за исключением отсутствия современной армии. Мелочь, но вылезла на свет божий, и неприятно.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.12.2002 21:53:23)
Дата 15.12.2002 23:03:04

Re: Опасное заблуждение...



>Хе это потому что двутомничек обсуждения финской НАПЕЧАТАН, а вот результаты обсуждения ИТОГОВ Освободительного похода еще поискать. А ТАМ были ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ ИТОГИ. Может быть при должном осмыслении БОЛЕЕ важжные чем итоги Финской, но тут случилась Финская... И случился перехлест =на недостаточно проанализированный опыт Испании наложился опыт Халхин гола и Хасана , плюс опыт походов и опыт Финской. А многие вещи ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу... такие дела. От такой аналитики любой штаб защьется. Не был опыт Фиской РЕШАЮЩИМ - он был ОДИН ИЗ МНОГИХ не менее равноценных.

Штабы не зашились. Много войн - много опыта.
Самое страшное, что начались разброд и шатание, которые вызвали постоянные реорганизации и прочие реформы.
Немцы навязали войну, к которой мы были неготовы.
В сумме это дало 1941г.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:09:13)
Дата 15.12.2002 19:14:48

Re: Самая обидная...

Доброе время суток

>>СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.
>Так а причем тут Венгрия?

Причины, по которым А.Гитлер начал войну с СССР никак не связаны с поведением СССР в отношении Финляндии или даже Румынии.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:14:48)
Дата 15.12.2002 19:18:16

Re: Самая обидная...

>Причины, по которым А.Гитлер начал войну с СССР никак не связаны с поведением СССР в отношении Финляндии или даже Румынии.

Умно. Но причем здесь это-то?
От FVL1~01
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:18:16)
Дата 15.12.2002 19:20:56

Дык притом

И снова здравствуйте
что СССР НИКАК не наежжал на Венгрию, Италию и Хорватию - ПОЧЕМУ черт подери эти страны напали на СССР и ПОЧЕМУ вы так свято уверены в незыблемости нейтралитета финляндии, имевшей с 1919 (не с 1939 а с 1919) ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ претензии к СССР.

уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:09:13)
Дата 15.12.2002 19:14:21

Re: Самая обидная...

>>СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.
>
>Так а причем тут Венгрия?

Симметричный пример. На государство не обязательно "наезжать", чтобы поиметь себе врага.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:14:21)
Дата 15.12.2002 19:17:51

Re: Самая обидная...

>Симметричный пример. На государство не обязательно "наезжать", чтобы поиметь себе врага.

Так я примеры не приводил никакие, и в качестве довода нападение СССР на Финляндию не рассматривал.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:17:51)
Дата 15.12.2002 19:23:24

Re: Самая обидная...

>Так я примеры не приводил никакие, и в качестве довода нападение СССР на Финляндию не рассматривал.

Не понял. Ты сказал:
"Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.".

Я возразил. Что вот на Венгрию мы не наехали, а в войну против нас она таки ввязалась.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:23:24)
Дата 15.12.2002 21:47:41

Венгрия в одиночку и самостоятельно начала войну с СССР?

Здравия желаю !
ИМХО, она это сделала как союзник Германии. А Финляндии на СССР с какой радости нападать?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:47:41)
Дата 15.12.2002 21:55:04

Re: Венгрия в...

>Здравия желаю !
>ИМХО, она это сделала как союзник Германии. А Финляндии на СССР с какой радости нападать?

Финляндия для нападения воспользовалась тем же предлогом что и Венгрия. Правда в отношении Венгрии бомбежки были спровоцированными, а по финской территории отбомбились взаправду. Но в соотвествии с законами войны - на территории Финляндии находились германские войска, т.е. ее нельзя было рассматривать как нейтральную державу.
От Mike
К Kazak (15.12.2002 21:47:41)
Дата 15.12.2002 21:50:02

Re: Венгрия в...

>Здравия желаю !
>ИМХО, она это сделала как союзник Германии. А Финляндии на СССР с какой радости нападать?

с той же самой, что и Венгрия.

С уважением, Mike.
От Коля-Анархия
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 17:51:36

ну, оскарбления энто не важно, но...

Приветствую
>№1
>«...Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

ИМХО - на четыре: В Европе (Франция), в Африке, в Скандинавии и на Кавказе... Да только вот как союзник Германия ИМХО поприятние САСШ и Британии...

>№2
>«...война с Финляндией могла привести нас к войне против антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.
>Англичане уже готовились нанести удар по бакинским нефтепромыслам и уже готовился корпус для помощи финнам.»

Угу... Но в составе ккого блока?

С уважением, Коля-Анархия.
От Поручик Баранов
К Коля-Анархия (15.12.2002 17:51:36)
Дата 15.12.2002 18:56:47

Охренеть

Добрый день!

>Да только вот как союзник Германия ИМХО поприятние САСШ и Британии...

Зашибись компания. Красный с коричневым братья навек :(((

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (15.12.2002 18:56:47)
Дата 16.12.2002 05:45:13

Тогда коричневый еще небыл плохими

>Добрый день!

>>Да только вот как союзник Германия ИМХО поприятние САСШ и Британии...
>
>Зашибись компания. Красный с коричневым братья навек :(((

Тогда с коричневыми даже голубые дела имели.
От Коля-Анархия
К СОР (16.12.2002 05:45:13)
Дата 16.12.2002 14:28:14

не понял....

Приветствую

>Тогда с коричневыми даже голубые дела имели.

Надеюсь Вы имеете в виду Голубую дивизию, т.е. испанцев. Ибо к гомосексуалистам отношение НСДАП было однозначным...

С уважением, Коля-Анархия.
От VLADIMIR
К Коля-Анархия (16.12.2002 14:28:14)
Дата 16.12.2002 14:31:22

Ре: не понял....

>Приветствую

>>Тогда с коричневыми даже голубые дела имели.
>
>Надеюсь Вы имеете в виду Голубую дивизию, т.е. испанцев. Ибо к гомосексуалистам отношение НСДАП было однозначным...
--------------------------
Ну, скажем, в окружении раннего Гитлера голубых было через одного и чаше, а его самого многие так и считали голубым (особенно, если учитыват его нежную дружбу с ремом). Не все, так сказат, сразу пришло.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Коля-Анархия
К VLADIMIR (16.12.2002 14:31:22)
Дата 16.12.2002 15:12:56

Ре: не понял....

Приветствую

>Ну, скажем, в окружении раннего Гитлера голубых было через одного и чаше, а его самого многие так и считали голубым (особенно, если учитыват его нежную дружбу с ремом). Не все, так сказат, сразу пришло.

Изначально, и всегда позиция НСДАП была именно антигомосексуальной. Да, такого типа сексуальные связи были сильно распрастраненны, особенно в среде военных, но это не значит, что это считалось нормальным. Аналогия - Зеки и гомосексуализм...

С уважением, Коля-Анархия.
От Рыжий Лис.
К СОР (16.12.2002 05:45:13)
Дата 16.12.2002 09:37:21

шедевр (-)
От Поручик Баранов
К СОР (16.12.2002 05:45:13)
Дата 16.12.2002 09:12:16

Угу, они были хорошими (-)
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (16.12.2002 09:12:16)
Дата 16.12.2002 09:12:56

А плохими они стали. поскольку довела мировая плутократия. (-)
От Коля-Анархия
К Поручик Баранов (15.12.2002 18:56:47)
Дата 15.12.2002 19:05:42

а куда деваться?

Приветствую
>Добрый день!

>>Да только вот как союзник Германия ИМХО поприятние САСШ и Британии...
>
>Зашибись компания. Красный с коричневым братья навек :(((

Если французко-английский экспедиционный корпус на територии ФССР бы высадился? (Варриант отсутствия мира с финиками...)? да еще и Баку бомбят?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (15.12.2002 17:36:33)
Дата 15.12.2002 17:46:45

Re: Самая обидная...

>№1
>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»


Два несвязанных между собой тезиса.
1."Вместо победы мы получили поражение" - неверно. Была достигнута военная победа, т.к СССР достиг всех целей, выдвинутых в ультиматуме правительству Финляндии.

2."Еще бы две недели и мы бы воевали на два фронта".
История не знает сослагательного наклонения. То что мы таки НЕ воевали на два фронта показывает:
а)своевременность выполнения поставленных СССР задач.
б)нерешительность союзников Финляндии в оказании действительной военной помощи.

№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как
>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов,

"Уж сколько раз твердили миру...", что влияние репрессий носит весьма опосредованный характер. Чтобы утверждать, что Красная армия "ослабла" нужно показать что ранее она была "сильна". Оснований для такого утверждения - нет.
Да, война продемонстрировала низкую боеспособность РККА - причин которой _множество_.


> граница была
>отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия
>из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
>позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>если бы мы не воевали с Финляндией.

Необоснованное утверждение. Например Германия могла разделаться с Финляндией так, как она это сделала с Норвегией и использовать ее как плацдарм для вторжения в СССР (гораздо более приближенный к Ленинграду).
А свою импотенцию в защите Скандинавского п-ова союзнички блестяще продемонстрировали как в ходе зимней войны, так и в ходе норвежской кампании вермахта.


> Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
>антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.

Нет, это англичане бы таким образом выступили против антигитлеровского блока - т.е СССР :)
От Corporal
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 17:46:45)
Дата 15.12.2002 18:59:02

Re: Самая обидная...

>Два несвязанных между собой тезиса.
>1.высказывал И.Г.Старинов (№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997)Едва ли его можно отнести к недостаточно информированным современникам.

"Вместо победы мы получили поражение" - неверно. Была достигнута военная победа, т.к СССР достиг всех целей, выдвинутых в ультиматуме правительству Финляндии.

>2."Еще бы две недели и мы бы воевали на два фронта".
>История не знает сослагательного наклонения. То что мы таки НЕ воевали на два фронта показывает:
>а)своевременность выполнения поставленных СССР задач.
>б)нерешительность союзников Финляндии в оказании действительной военной помощи.

>№2
>>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как
>>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов,
>
>"Уж сколько раз твердили миру...", что влияние репрессий носит весьма опосредованный характер. Чтобы утверждать, что Красная армия "ослабла" нужно показать что ранее она была "сильна". Оснований для такого утверждения - нет.
>Да, война продемонстрировала низкую боеспособность РККА - причин которой _множество_.


>> граница была
>>отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия
>>из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
>>позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>>если бы мы не воевали с Финляндией.
>
>Необоснованное утверждение. Например Германия могла разделаться с Финляндией так, как она это сделала с Норвегией и использовать ее как плацдарм для вторжения в СССР (гораздо более приближенный к Ленинграду).
>А свою импотенцию в защите Скандинавского п-ова союзнички блестяще продемонстрировали как в ходе зимней войны, так и в ходе норвежской кампании вермахта.


>> Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
>>антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.
>
>Нет, это англичане бы таким образом выступили против антигитлеровского блока - т.е СССР :)
Так, конечно, можно рассуждать, если только считать основным мотивом Сталина -стремление отодвинуть границу. Хотя создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, достаточно красноречиво говорит об иных истинных целях этого похода.

Но даже в случае существования такой причины войны как стремление обезопасить Питер - сиюминутный внешнеполитический успех 1940 года ничего не дал в - 1941 финны все себе вернули. Т.е. мы нажили себе соседа-врага на 1941-1944 гг. - и это исторический факт, а все потери 1939-1940 ни к чему не привели - ведь в 1943-1944 пришлось с боями идти теми же дорогами. Ах да, забыл, мы приобрели бесценный опыт ведения боевых действий в зимних условиях (до финской у нас зимой, конечно же, ни разу не воевали).

От Дмитрий Козырев
К Corporal (15.12.2002 18:59:02)
Дата 15.12.2002 19:13:28

Re: Самая обидная...

>>Два несвязанных между собой тезиса.
>>1.высказывал И.Г.Старинов (№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997)Едва ли его можно отнести к недостаточно информированным современникам.

Авторитет пишущего сам по себе не является доказательством справедливости суждения. Тем более это вопрос как бы лежит вне сферы професиональной деятельности И.Г. Старинова.
Имеем два мнения мое и Старинова. Я свое - обосновал. Вы приведете обоснования Старинова?


>Так, конечно, можно рассуждать, если только считать основным мотивом Сталина -стремление отодвинуть границу. Хотя создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, достаточно красноречиво говорит об иных истинных целях этого похода.

"Так конечно можно рассуждать о "мотивах мировой закулисы".
А можно оперировать _фактами_.
Факт №1 - содержание ультиматума.
Факт№2 - условия мирного договора с Финляндией.

Все прочее - агитационно-пропагандистское оформление военных действий. О чем тов. Сталин так высказался на апрельском совещании, что мол мы им так сразу и сказали - не хотите принимать наши условия - получите войну и правительство Куусинена, и они одумались.

>Но даже в случае существования такой причины войны как стремление обезопасить Питер - сиюминутный внешнеполитический успех 1940 года ничего не дал в - 1941 финны все себе вернули.

А в 1944 г - отдали назад.

>Т.е. мы нажили себе соседа-врага на 1941-1944 гг.

А этот сосед никогда и не был другом. Просто в 1941 г он вкупе со своим "сюзереном" имели гораздо более выгодные оперативные условия для наступления на Ленинград.

> - и это исторический факт, а все потери 1939-1940 ни к чему не привели - ведь в 1943-1944 пришлось с боями идти теми же дорогами.

Как это "ни к чему не привели" - они привели к неворзможности обстреливать Ленинград немецкой дальнобойной артиллерией с первого дня войны.


>Ах да, забыл, мы приобрели бесценный опыт ведения боевых действий в зимних условиях (до финской у нас зимой, конечно же, ни разу не воевали).

Если Вы хотите поговорить об опыте - мы прежде всего получили опыт _фронтовой наступательной операции. До этого оперативные (советские) объединения такого масштаба операций не проводили.
От Corporal
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:13:28)
Дата 15.12.2002 20:00:34

Re: ...оперировать _фактами

Мне кажется, что действия политиков значат гораздо больше нежели их слова. Поэтому действия Сталина - создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, говорят сами за себя.

А ультиматум - это же чистой воды пиар для простаков. Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их ультиматумах или заявлениях для прессы. Как раз эти документы, как правило и представляют собой - агитационно-пропагандистское оформление военных действий.

Мирные договоры же, особенно между победителями и потерпевшими военное поражения всего лишь фиксируют текущее состояние и существуют до тех пор пока побежденный не добивается реванша (причем далеко не всегда силой оружия).

Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну с Финляндией, исходя из ультиматума 1939 или из условий мирного договора 1940. Если бы все политиканы, начинающие войны, точно знали каким будет их конец и фиксирующий его мирный договор - многих войн бы не было. Просто начинают с одним замыслом, а потом жизнь вносит свои коррективы и результат оказывается весьма отличен от ожидаемого.

>Все прочее - агитационно-пропагандистское оформление военных действий. О чем тов. Сталин так высказался на апрельском совещании, что мол мы им так сразу и сказали - не хотите принимать наши условия - получите войну и правительство Куусинена, и они одумались.

Кстати тезис "надо обезопасить границы, отодвинув их" - несостоятелен исторически. Следуя ему можно завоевывать одного соседа за другим. Как правило его и используют для обоснования внешней экспансии. А безопасность государства, вернее его граждан, защищает взвешенная внешняя политика и сильная и умелая армия.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Corporal (15.12.2002 20:00:34)
Дата 15.12.2002 22:24:43

Re: ...оперировать _фактами

>Мне кажется, что действия политиков значат гораздо больше нежели их слова. Поэтому действия Сталина - создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, говорят сами за себя.

Мне кажется, что действия политиков говорят значат гораздо больше нежели их слова. Поэтому действия Сталина - выдвижение требований к Финляндии в октябре 1939 и заключение мира в марте 1940 говорят сами за себя.

>А ультиматум - это же чистой воды пиар для простаков.

А создание правительства Куусинена - это читсой воды пиар для простаков.

> Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их ультиматумах или заявлениях для прессы. Как раз эти документы, как правило и представляют собой - агитационно-пропагандистское оформление военных действий.

Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их договорах с марионеточными правительствами. Как раз эти документы, равно как и само создание этих правительств, как правило представляют собой агитационно-пропагандисткое оформление военных действий.

>Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну с Финляндией, исходя из ультиматума 1939 или из условий мирного договора 1940.

Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну, исходя и з факта создания марионеточного правительства Куусинена или его финско-белорусской армии.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (15.12.2002 20:00:34)
Дата 15.12.2002 20:11:18

Re: ...оперировать _фактами давайте :)

>Мне кажется, что действия политиков значат гораздо больше нежели их слова.

Совершенно верно.

>Поэтому действия Сталина - создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, говорят сами за себя.

Да? И о чем же они говорят? А говорят они о том, что эта армия и это правительство были распущены сразу по выполнении Финляндией требований СССР.
Вы хотели судить по действиям? Давайте. Роспуск правительства после выполнения требований говорит о том, что выполнение этих самых требований имеет гораздо бОльшее значение для советского руководства нежели существование правительства.

>А ультиматум - это же чистой воды пиар для простаков. Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их ультиматумах или заявлениях для прессы. Как раз эти документы, как правило и представляют собой - агитационно-пропагандистское оформление военных действий.

Как учат нас классики "война продолжение политики иными, насильственными методами".
Материалы дипломатических переговоров, венцом которых явидся ультиматум - суть отражение этой самой политики, а никакое не оформление.

>Мирные договоры же, особенно между победителями и потерпевшими военное поражения всего лишь фиксируют текущее состояние

Нет, они фиксируют не "текущее состояние", а изменившийся баланс сил.

>Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну с Финляндией, исходя из ультиматума 1939 или из условий мирного договора 1940.

Еще более наивно объяснять это исходя из собственных идеологических предпочтений, Вы не находите?

>Если бы все политиканы, начинающие войны, точно знали каким будет их конец и фиксирующий его мирный договор - многих войн бы не было.

Многим войнам было не суждено состояться именно благодаря усилиям этих самых "политиканов", и что?

>Кстати тезис "надо обезопасить границы, отодвинув их" - несостоятелен исторически. Следуя ему можно завоевывать одного соседа за другим.

Не передергивайте. Тезис был не "обезопасить границы", а "обезопасить Ленинград" - второй по значимости промышленный центр СССР, и Крондштадт - главную базу Балтийского флота.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:11:18)
Дата 16.12.2002 08:02:55

Хе-хе... А по карте посмотреть?

Здравствуйте

>>Кстати тезис "надо обезопасить границы, отодвинув их" - несостоятелен исторически. Следуя ему можно завоевывать одного соседа за другим.
>
>Не передергивайте. Тезис был не "обезопасить границы", а "обезопасить Ленинград" - второй по значимости промышленный центр СССР, и Крондштадт - главную базу Балтийского флота.

Граница до ноября 1939 года проходила в 28-ми километрах от Петропавловской крепости (по прямой до Сестрорецка).
СССР выдвигает ТЕЗИС - "обеспечение безопасности Ленинграда", второго по значимости промышленного центра СССР и требует от Финляндии перенести границу в район города Койвисто (ныне Приморск) - на расстояние 31-го километра от крепости Выборг города Виипури - второго по значимости промышленного центра Финляндии.
Вы хотите сказать, что о безопасности нашего Ленинграда финны должны были думать больше, чем о безопасности своего Виипури? И поэтому должны были согласиться с советскими предложениями?
И Вы думаете, что СССР, выдвигая такие требования, хоть на одну минуту мог подумать, что финны на него согласятся?
И что не будет войны?
Даже Вашим тапочкам должно быть смешно с Вас...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 08:02:55)
Дата 16.12.2002 08:33:55

Re: Хе-хе... А...

>И Вы думаете, что СССР, выдвигая такие требования, хоть на одну минуту мог подумать, что финны на него согласятся?

Ну чехи же согласились в 1938. Отчего бы финам не согласится.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 08:33:55)
Дата 16.12.2002 09:03:48

Re: Хе-хе... А...

Здравствуйте

>>И Вы думаете, что СССР, выдвигая такие требования, хоть на одну минуту мог подумать, что финны на него согласятся?
>
>Ну чехи же согласились в 1938. Отчего бы финам не согласится.

Показательное сравнение, однако:-)
Чехи согласились под давлением своих союзников - Англии и Франции, чем Гитлер и воспользовался.
Здесь же - давления на финнов никто не оказывал. Сами знаете, - наоборот. И англичане с французами советовали не уступать, да и немцы: "От войны финны только выиграют", - говорил один из сотрудников мининдела Германии лидеру фашистского движения в Финляндии пастору К.Каресу. В случае же неудачи, заверял немецкий дипломат, Финляндия "с помощью Германии впоследствии возместит возможные территориальные потери"
Барышниковы Н.И. и В.Н., Финляндия во Второй мировой войне, Л, ЛИ, 1985, с.19

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 09:03:48)
Дата 16.12.2002 10:12:00

Re: Хе-хе... А...

>Чехи согласились под давлением своих союзников - Англии и Франции, чем Гитлер и воспользовался.

Англия в союзниках Чехии не числилась. Вторым союзником был СССР.

>Здесь же - давления на финнов никто не оказывал. Сами знаете, - наоборот.

Поэтому и не уступили.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:12:00)
Дата 16.12.2002 10:26:36

Re:

Здравствуйте

>>Чехи согласились под давлением своих союзников - Англии и Франции, чем Гитлер и воспользовался.
>
>Англия в союзниках Чехии не числилась.
Де-юре - ДА, де-факто - Англия полноправный союзник Чехословакии.
"Вассал моего вассала - не мой вассал" здесь не проходит.
А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.

>Вторым союзником был СССР.
А здесь отвлечемся, если можно:-)
В отношении какого из своих союзников в Европе CCCР до конца исполнил свой союзнический долг в период 1938 - июнь 1941? Ась?
Особливо показательно это будет смотреться в сравнении с той же всячески ругаемой здесь Англией:-)

>>Здесь же - давления на финнов никто не оказывал. Сами знаете, - наоборот.
>
>Поэтому и не уступили.
А мы (Сталин и Ко) этого не знали... Не догадывались... Поэтому упорно обеспечивали "безопасность города Ленина":-)

До свидания
От Макс
К Петр Тон. (16.12.2002 10:26:36)
Дата 16.12.2002 10:46:14

Re: Re:

Здравствуйте!

>>Вторым союзником был СССР.
>А здесь отвлечемся, если можно:-)
>В отношении какого из своих союзников в Европе CCCР до конца исполнил свой союзнический долг в период 1938 - июнь 1941? Ась?

Ну относительно чехов так СССР не дали исполнить союзнический долг (ИМХО)

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 10:26:36)
Дата 16.12.2002 10:37:55

Re: Re:

>>Англия в союзниках Чехии не числилась.
>Де-юре - ДА, де-факто - Англия полноправный союзник Чехословакии.

И де-факто никакой не союзник.

>А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.

Бред полный. Тогда СССР был союзник Румынии, через союз с Францией. А значит союзник Польши, через Румынию. А значит Польша была союзником Чехословакии через СССР.

>>Поэтому и не уступили.
>А мы (Сталин и Ко) этого не знали... Не догадывались...

Да. Или может Вам известны факты свидетельствующие об обратном?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:37:55)
Дата 16.12.2002 11:01:23

Re: Re:

Здравствуйте

>>>Англия в союзниках Чехии не числилась.
>>Де-юре - ДА, де-факто - Англия полноправный союзник Чехословакии.
>
>И де-факто никакой не союзник.

>>А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.
>
>Бред полный. Тогда СССР был союзник Румынии, через союз с Францией. А значит союзник Польши, через Румынию. А значит Польша была союзником Чехословакии через СССР.

Действительно - бред. Но Ваш.
Я написал:
>"Вассал моего вассала - не мой вассал" здесь не проходит.
>А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.

Слово ЗДЕСЬ видели?
В данной конкретной ситуации (чехословацкий кризис 1938г) если Франция (как союзник Чехословакии) заняла бы жесткую позицию по отношению Судет вплоть до объявления войны Германии - осталась бы Англия (как созник Франции) в стороне?
Я полагаю - НЕТ, не осталась бы. И воевала бы за милую душу в паре с французами. В итоге - ЗА Чехословакию.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (16.12.2002 09:03:48)
Дата 16.12.2002 09:51:21

Именно то что случилось с чехословаками

Здравия желаю !
... и заставило финов идти до конца.
Чехи пошли на уступки и накрылись медным тазом, фины решили поупиратся.
С уважением Казак
От Corporal
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:11:18)
Дата 15.12.2002 20:38:20

Re: ...оперировать _фактами...


>Не передергивайте. Тезис был не "обезопасить границы", а "обезопасить Ленинград" - второй по значимости промышленный центр СССР, и Крондштадт - главную базу Балтийского флота.

Ну да, обезопасили, если не считать 900 дней блокады и бесчисленное количество жертв. Блокировали с одной стороны немцы, а с другой те же финны.
Только не надо рассуждений на тему "они все равно бы ударили нам вспину" - ведь история не имеет сослагательного наклонения и мы имем то, что имеем;-)))

А те корабли Балтийского, что уцелели к осени 1941 г. так же оказались в Кронштадте и его окрестностях до весны 1944. Хотя предвижу новый контраргумент - флот внес большой вклад в оборону Ленинграда.

Деятельность Сталина во многом сосответствует известной шутке "создать себе трудности и потом их героически преодолевать". В отдельные минуты он и сам был способен на трезвую самооценку - взять бы знаменитое "Ленин оставил нам государство которое мы ....". Только вот преодолевать и платить кровью приходилось не ему и другим мудрым руководителям и военчальникам.

Так и вся эта Финская война и многи другие до Чеченской включительно. Кстати начало первой как-то уж очень похоже на начало последней.

Когда же у наших начальников в голове появится масло вместо тараканьих попок?
От Игорь Куртуков
К Corporal (15.12.2002 20:38:20)
Дата 15.12.2002 22:26:19

Re: ...оперировать _фактами...

>Когда же у наших начальников в голове появится масло вместо тараканьих попок?

Примерно тогда же когда и у Вас. Ведь Вы сам себе начальник?
От FVL1~01
К Corporal (15.12.2002 20:38:20)
Дата 15.12.2002 22:04:54

Хе вот вы ими и оперируете как дышлом...

И снова здравствуйте

>Ну да, обезопасили, если не считать 900 дней блокады и бесчисленное количество жертв. Блокировали с одной стороны немцы, а с другой те же финны.

Да взятие Ленинграда войсками вермахта незадолго до этого ОККУПИРОВАВШИМИ при смволическом сопротивлении финнов (см Норвегию) Финляндию было бы лучше?. С последущим затоплением города?

>Только не надо рассуждений на тему "они все равно бы ударили нам вспину" - ведь история не имеет сослагательного наклонения и мы имем то, что имеем;-)))
В любом другом случае поимеет то же самое. НЕДРУГ нам финляндия с 1918 года. В отбитом большевиками СОВМЕСТНО с английскими матросами натиске финов на кольском ищите корни 1939 года.

> А те корабли Балтийского, что уцелели к осени 1941 г. так же оказались в Кронштадте и его окрестностях до весны 1944. Хотя предвижу новый контраргумент - флот внес большой вклад в оборону Ленинграда.

Неправиьно ОБОРОНе Ленинграда несколько дней выиграла Либава, финны проваландаились на Ханко и несколько недель Талинн. Вот и оборонили город. Который в противном случае ДОЛЖЕН был БЫТЬ уничтожен СО ВСЕМ НАСЕЛЕНИЕМ.

>Деятельность Сталина во многом сосответствует известной шутке "создать себе трудности и потом их героически преодолевать".
???????? Где деятельность Сталина в оговре с Финляндией в Териоки???? В том то и дело НЕ он сварил эту кашу, он ее расхлебывал

>В отдельные минуты он и сам был способен на трезвую самооценку - взять бы знаменитое "Ленин оставил нам государство которое мы ....".

Источник???? Молотов в маразме в беседах с племянником или А.Райкин?

>Когда же у наших начальников в голове появится масло вместо тараканьих попок?

Хе ну почему вы такой умный и не начальник. Если не нравиться в столовой котлета - Приготовь обед САМ.

Пока одни размышляют на тему почему кругом ТАКИЕ плохие начальники - ДРУГИЕ СТАНОВЯТСЯ начальниками. И поэтому первые ВСЕГДа в проигрыше. Начальник не враг человека он такой же инструмент как пилорама - правильная эксплуатация и техника безопасности и ничего кроме.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:11:18)
Дата 15.12.2002 20:37:10

Ну никак до меня не доходит. КТО угрожал Ленинграду в 1939 году? (-)
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 20:37:10)
Дата 15.12.2002 22:06:01

ЛЮБОЙ союзник финляндии. В этом то и корень проблемы (-)
От Kazak
К FVL1~01 (15.12.2002 22:06:01)
Дата 15.12.2002 22:31:57

Ну про англичан меня поправили. Германия не союзник Финляндии.

Здравия желаю !
Со Шведами фины как-раз собрались союз заключать. Это шведы угрожали Ленинграду?:))
С уважением Каzак
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 22:31:57)
Дата 15.12.2002 22:37:15

А почему вы уверены Что ГЕРМАНИЯ не СОЮЗНИК Финляндии? (-)
От Гришa
К FVL1~01 (15.12.2002 22:37:15)
Дата 15.12.2002 22:53:43

Потому что до войны '39 года...

...отношения с Германией у Финляндии были весьма нейтралные. Посмотрите например на помощ оказанную в '39/'40м году. "Союзная" Германия стоит не много ни мало на 11м месте!

А вот что писал Геббельс в своих дневниках на 24/10/1939:
Мы не имеем ни малейшего желания супатся за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

Ориентация Финляндии на Германии произошла только после того что Финляндия поняла что СССР враждебен к ней, и соотвественно что Финляндии нужна "крыша".

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.12.2002 22:37:15)
Дата 15.12.2002 22:46:18

Это-то просто.

Никаких осюзных договоров между Германией и Финляндией на тот момент не существовало. Более того, Финляндией был провозглашен нейтраллитет, т.е. неучастие ни в каких коалициях. Также и Германия вполне легко уступила фиников в зону влияния СССР.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:46:18)
Дата 15.12.2002 22:49:14

Я кстати не понял, а почему тогда со стороны Англии последовала

Здравия желаю !
..такая острая реакция на действия СССР?
С уважением Каzак
От Гришa
К Kazak (15.12.2002 22:49:14)
Дата 15.12.2002 22:56:41

Re: Я кстати...

>Здравия желаю !
>..такая острая реакция на действия СССР?
>С уважением Каzак

Потому что политика Англии всегда в себя включала противодействие унификации Европы под одним блоком. В тот момент, на фоне договора Молотова-Рибентропа, было похожа что вся Европа скоро ляжет под красно-коричневым сапогом.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 22:56:41)
Дата 15.12.2002 23:04:14

Re: Я кстати...

>Потому что политика Англии всегда в себя включала противодействие унификации Европы под одним блоком. В тот момент, на фоне договора Молотова-Рибентропа, было похожа что вся Европа скоро ляжет под красно-коричневым сапогом.

Красно-коричневый сапог это славно. Так красный или коричневый? Если все-таки красно-коричневый, то никакой унификации нет. Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:04:14)
Дата 16.12.2002 12:33:50

Такой цвет есть - красно-коричневый. Кирпичный

>Красно-коричневый сапог это славно. Так красный или коричневый? Если все-таки красно-коричневый, то никакой унификации нет. Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.

Да и много ли реальных отличий - не считая уровня развития - существовало во внутренней жизни рейха и союза? Наверное, основное - это была бы борьба за персональное лидерство.

Примите и проч.
От С. Мурин
К Тов.Рю (16.12.2002 12:33:50)
Дата 16.12.2002 13:09:15

Re: Такой цвет...

>Да и много ли реальных отличий - не считая уровня развития - существовало во внутренней жизни рейха и союза? Наверное, основное - это была бы борьба за персональное лидерство.

А как же частная собственность - в экономике это были абсолютно разные режимы.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:04:14)
Дата 16.12.2002 08:34:25

"Коричн. верх, красн. низ есть? Есть! Красн. верх, коричн. низ есть?" А. Райкин (-)
От Холод
К Петр Тон. (16.12.2002 08:34:25)
Дата 16.12.2002 10:27:11

Этот гомик авторитет в военной истории? (-)
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:04:14)
Дата 15.12.2002 23:50:14

Re: Я кстати...

>Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.

А два сапога - пара.
От Игорь Куртуков
К NetReader (15.12.2002 23:50:14)
Дата 15.12.2002 23:53:22

Re: Я кстати...

>>Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.
>
>А два сапога - пара.

Это когда одного цвета и фасона. А так - нет. Кирзовый красный и свиной кожи коричневый никак пару не образуют.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:53:22)
Дата 16.12.2002 01:19:38

Re: Я кстати...

>>>Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.
>>
>>А два сапога - пара.
>
>Это когда одного цвета и фасона. А так - нет. Кирзовый красный и свиной кожи коричневый никак пару не образуют.

Сапоги, они и есть сапоги. Главное, это никак не штатские штиблеты с ботинками. А уж цвет и материал - дело десятое. Кстати, и по цвету они не сильно-то различались (в оттенках разница), и матерьяльчик был один - кожа (уж не знаю, свиная, аль телячья, аль еще чья). Вот фасончик с подошвой - да, имели национально/классовые особенности...
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:19:38)
Дата 16.12.2002 03:36:40

Re: Я кстати...

>Сапоги, они и есть сапоги. Главное, это никак не штатские штиблеты с ботинками. А уж цвет и материал - дело десятое.

Обувь есть обувь. Сапоги, штиблеты дело десятое, главное не головные уборы.

> Кстати, и по цвету они не сильно-то различались (в оттенках разница)

А, так Вы дальтоник. Тогда понятно.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:36:40)
Дата 16.12.2002 03:41:35

:-)))) "Машеров, Устинов, Демичев, Андропов..."(~с), но за точность не поручусь. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:49:14)
Дата 15.12.2002 22:53:31

Какая "такая"?

В чем выразилась ее острота?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:53:31)
Дата 15.12.2002 22:56:43

В готовности направить в Финляндию свои войска и практически

Здравия желаю !
вступить в войну с СССР.
С уважением Каzак
От Макс
К Kazak (15.12.2002 22:56:43)
Дата 16.12.2002 07:36:35

Re: В готовности...

Здравствуйте!

Англичане готовы были под соусом помощи Финляндии захватить скандинавскую железную руду. Или сами рудники, или пути вывоза. А проблемы финнов они так, "по остаточному принципу".


С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:56:43)
Дата 15.12.2002 22:57:48

А в чем выразилась эта готовность?

Расскажите пожалуйста. Какие, скажем, именно войска были готовы?
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:57:48)
Дата 15.12.2002 23:02:10

Были. Почти даже на параходах, уже. (-)
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:02:10)
Дата 15.12.2002 23:05:50

Не откажетесь перечислить номера частей?

Или как обычно?
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:05:50)
Дата 15.12.2002 23:08:48

Игорь ....

>Или как обычно?

Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166. Но поскольку Вы "как обычно", ищите ка Вы их сами.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:08:48)
Дата 15.12.2002 23:17:17

Как обычно.

>Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166. Но поскольку Вы "как обычно", ищите ка Вы их сами.

На 161 и 166 странице, как обычно, ни одного номера части нет.
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:08:48)
Дата 15.12.2002 23:13:52

Re: Игорь ....

>Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166.

Там перечислены силы предназначенные для отправки в Нарвик. Нарвик - это Норвегия, а не Финляндия.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:13:52)
Дата 15.12.2002 23:19:32

Re: Игорь ....

>>Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166.
>
>Там перечислены силы предназначенные для отправки в Нарвик. Нарвик - это Норвегия, а не Финляндия.

А предложение "Первый эшелон смог бы прибыть в Финляндию в конце Марта." Вы не прочитали?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:19:32)
Дата 15.12.2002 23:21:43

Re: Игорь ....

>>Там перечислены силы предназначенные для отправки в Нарвик. Нарвик - это Норвегия, а не Финляндия.
>
>А предложение "Первый эшелон смог бы прибыть в Финляндию в конце Марта." Вы не прочитали?

А то. Мог прибыть, а мог и не прибыть.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:21:43)
Дата 15.12.2002 23:28:10

Все ясно. (-)
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:28:10)
Дата 15.12.2002 23:37:06

Конечно ясно.

Задачи экспедиции ведь четко перечислены на с.166:

Помощь Финляндии, защита шведских рудников как от немцев, так и от русских.

1. Основать базу в Нарвике
2. Двигаться к границе для защиты железной дороги так долго, как возможно.
3. Сосредоточить в наиболее подходящем месте в Швеции силы для поддержки Финляндии.

Вступать в конфликты с частями норвежской и шведсткой армий лишь в крайних случаях.

Как видите указаний вступать на территорию Финляндии не содержится. Помогать со шведской территории, попутно охраняя железные рудники.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:37:06)
Дата 16.12.2002 02:48:58

Re: Конечно ясно.

>Задачи экспедиции ведь четко перечислены на с.166:

>Помощь Финляндии, защита шведских рудников как от немцев, так и от русских.

>1. Основать базу в Нарвике
>2. Двигаться к границе для защиты железной дороги так долго, как возможно.
>3. Сосредоточить в наиболее подходящем месте в Швеции силы для поддержки Финляндии.

>Вступать в конфликты с частями норвежской и шведсткой армий лишь в крайних случаях.

>Как видите указаний вступать на территорию Финляндии не содержится. Помогать со шведской территории, попутно охраняя железные рудники.


А поддерживать Финляндию они из Швеции будут махая платочками через границу? И зачем они тогда сообщали Манергейму что могут быть в Финляндии в середине Марта? Небось пошутить с ним хотели.



Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (16.12.2002 02:48:58)
Дата 16.12.2002 03:17:56

Re: Конечно ясно.

>>Как видите указаний вступать на территорию Финляндии не содержится. Помогать со шведской территории, попутно охраняя железные рудники.
>

>А поддерживать Финляндию они из Швеции будут махая платочками через границу?

Не знаю. В директиве этот момент не уточняется. Лично я исходя из этого полагаю, что поддержка Финляндии в документе цель фиктивная, а реальной являлся контроль шведских рудников.

> И зачем они тогда сообщали Манергейму что могут быть в Финляндии в середине Марта? Небось пошутить с ним хотели.

Ну с поляками же пошутили:

"10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью."

"14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км""

Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2000, сс.102,104
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:17:56)
Дата 16.12.2002 08:53:38

Вопрос

Здравствуйте

>>А поддерживать Финляндию они из Швеции будут махая платочками через границу?
>
>Не знаю. В директиве этот момент не уточняется. Лично я исходя из этого полагаю, что поддержка Финляндии в документе цель фиктивная, а реальной являлся контроль шведских рудников.

>> И зачем они тогда сообщали Манергейму что могут быть в Финляндии в середине Марта? Небось пошутить с ним хотели.
>
>Ну с поляками же пошутили:

>"10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью."

>"14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км""

>Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2000, сс.102,104

И, купившись на такую шутку, "11 марта Финляндия запросила Норвегию и Швецию об их отношению к транзиту войск союзников..."
Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2002, с.134

Или финны в первую очередь жаждали поживиться со шведских рудников?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 08:53:38)
Дата 16.12.2002 09:06:25

Re: Вопрос

>И, купившись на такую шутку, "11 марта Финляндия запросила Норвегию и Швецию об их отношению к транзиту войск союзников..."
>Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2002, с.134

>Или финны в первую очередь жаждали поживиться со шведских рудников?

Нет, именно на шутку купились. Рудников не хотели.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:05:50)
Дата 15.12.2002 23:08:31

Планы таки были.

Здравия желаю !
Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:

а) первая очередь:

- 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);

- 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);

- 1 польский батальон (1000 чел.);

- 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);

- 1 британский лыжный батальон (500 чел.).

б) вторая очередь:

- 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).

Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек.


С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:08:31)
Дата 15.12.2002 23:19:41

Re: Планы таки...

>Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил.

В Нарвик, однако, сначала, а не в Финлядию. Что в Норвегию хотели послать - тут никаких сомнений. Хотелось занять Нарвик, через который в Германию шла львиная доля шведской руды.

Тут все очень рационально. А вот зачем бы им вкупаться за финов - и я недоумеваю.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 17:46:45)
Дата 15.12.2002 18:17:39

Это СССР в 1939 - 1941 антигитлеровский блок? Ню-ню. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 18:17:39)
Дата 15.12.2002 21:09:17

В упомянутый период (1939-1941) антигитлеровского блока не было вовсе.

Он сложился уже после нападения Германии на СССР и Атлантической хартии.
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 18:17:39)
Дата 15.12.2002 18:23:58

Разверните, пожалуйста, свою мысль (-)
От Bigfoot
К Ktulu (15.12.2002 18:23:58)
Дата 15.12.2002 18:26:37

А ее пакт от 23.08.1939 г. развернул шире некуда. (-)
От И. Кошкин
К Bigfoot (15.12.2002 18:26:37)
Дата 15.12.2002 20:10:21

Интересно, а что и куда развернул Мюнхенский сговор? (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (15.12.2002 20:10:21)
Дата 16.12.2002 03:11:23

Не надо подменять предмет дискуссии. (-)
От Ktulu
К Bigfoot (15.12.2002 18:26:37)
Дата 15.12.2002 18:28:51

А не напомните, как этот пакт назывался?

А также почему этот пакт был заключён с Германией
вместо, допустим, альянса с Англией/Францией?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 18:28:51)
Дата 15.12.2002 19:22:30

А "Договор о ДРУЖБЕ и границах" разве с Германией не заключали?

Здравия желаю !
Такое название вам понятнее?
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 19:22:30)
Дата 15.12.2002 21:04:32

А вы читали текст этого договора?

Это по сути договор о разделении Польши.
Стороны там просто договариваются о границе.
Никаким союзом там и не пахнет.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:04:32)
Дата 15.12.2002 21:15:57

Союз - нет. Дружеские отношения - да.

Здравия желаю !
Просто удивляет двойственное отношение. СССР "просто" дружит с Германией подписывая договора о разделе Восточной Европы - это нормально.
Маннергейм "яшкаеться" с фашистами (каким, кстати образом?) - "проклятый нацик".
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:15:57)
Дата 15.12.2002 21:30:14

Re: Союз -...

>Здравия желаю !
>Просто удивляет двойственное отношение. СССР "просто" дружит с Германией подписывая договора о разделе Восточной Европы - это нормально.

СССР не делил с Германией Восточную Европу.
Восточная Европа не ограничивается Польшей и Румынией.
Дружбы не было, были лишь дежурные слова о дружбе.

>Маннергейм "яшкаеться" с фашистами (каким, кстати образом?) - "проклятый нацик".

Я говорил про финнов. Насчёт нацика Маннергейма -
он пособник нацистов.
А каким образом - исполнением планов немецкого штаба
и политокой по отношению к русскому населению.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:30:14)
Дата 15.12.2002 21:42:31

Оригинально.

Здравия желаю !
>СССР не делил с Германией Восточную Европу.
>Восточная Европа не ограничивается Польшей и Румынией.
>Дружбы не было, были лишь дежурные слова о дружбе.
Хотелось бы услышать ВАШЕ определение Восточной Европы.

>Я говорил про финнов. Насчёт нацика Маннергейма -
>он пособник нацистов.
>А каким образом - исполнением планов немецкого штаба
>и политокой по отношению к русскому населению.
Приговор военному преступнику и пособнику нацистов Маннергейму - прошу предъявить.

С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:42:31)
Дата 15.12.2002 21:54:22

Re: Оригинально.

>Здравия желаю !
>>СССР не делил с Германией Восточную Европу.
>>Восточная Европа не ограничивается Польшей и Румынией.
>>Дружбы не было, были лишь дежурные слова о дружбе.
>Хотелось бы услышать ВАШЕ определение Восточной Европы.
А зачем вам мое мнение? Посмотрите, что-ли, в словаре -
там немного больше стран, чем вышеперечисленные.

>>Я говорил про финнов. Насчёт нацика Маннергейма -
>>он пособник нацистов.
>>А каким образом - исполнением планов немецкого штаба
>>и политокой по отношению к русскому населению.
>Приговор военному преступнику и пособнику нацистов Маннергейму - прошу предъявить.

Ему удалось избежать наказания. Но от этого он не
перестал быть пособником нацистов.

>С уважением Каzак

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:54:22)
Дата 15.12.2002 22:40:31

Re: Оригинально.

Здравия желаю !
>А зачем вам мое мнение? Посмотрите, что-ли, в словаре -
>там немного больше стран, чем вышеперечисленные.
А чего не поделили-то? Только Венгрия, Югославия и Греция и остались.

>Ему удалось избежать наказания. Но от этого он не
>перестал быть пособником нацистов.
То есть официально он военным преступником не считаеться? Всё остальное это ваше ИМХО.


С уважением Каzак
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 19:22:30)
Дата 15.12.2002 20:42:20

а КОГДА его заключали, разве не понятно???? (-)
От Bigfoot
К Ktulu (15.12.2002 18:28:51)
Дата 15.12.2002 18:35:24

А какой фиг разницы? (+)

Как бы ни назывался. Апосля оного отнести СССР к "антигитлеровскому блоку" как-то сложновато, Вы не находите? Сие, кстати, вовсе не означает, что СССР испытывал некие "нежные чуйства" к Германии, но точно одно - не мог считаться "антигитлеровским блоком"...

>А также почему этот пакт был заключён с Германией
>вместо, допустим, альянса с Англией/Францией?
Это уже саааавсем другой вопрос...

Йети
От Ktulu
К Bigfoot (15.12.2002 18:35:24)
Дата 15.12.2002 18:48:45

Re: А какой...

>Как бы ни назывался. Апосля оного отнести СССР к "антигитлеровскому блоку" как-то сложновато, Вы не находите?

Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского
блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
Сей пакт был по сути всего лишь договором о
разграничении влияния между СССР и Германией,
об экономическом сотрудничестве, гарантией о взаимном ненападении, но не был СОЮЗОМ.
СССР в то время был сам по себе и свою безопасность
обеспечивал сам. Договор с Германией был вполне
естественным и оправданным шагом, особенно
в силу инертности Англии/Франции и опыта 1938 года,
когда Англия/Франция спокойненько слили своего
союзника.

>Сие, кстати, вовсе не означает, что СССР испытывал некие
> "нежные чуйства" к Германии, но точно одно - не мог
> считаться "антигитлеровским блоком"...

А всякие "чувства" вообще неприменимы к отношениям
между странами - там действует исключительно
осознание собственной выгоды и холодный расчёт.

>>А также почему этот пакт был заключён с Германией
>>вместо, допустим, альянса с Англией/Францией?
>Это уже саааавсем другой вопрос...

А вот с этими были некоторые шансы заключить
что-то типа СОЮЗА, но что-то Англия с Францией
не особенно горели желанием к этому,
хотя СССР определённые действия в этом
направлении предпринимал.

>Йети

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 18:48:45)
Дата 15.12.2002 19:16:19

Re: А какой...

>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского блока в результате подписания "Пакта о ненападении".

Именно, что стал. Договором СССР постулировал, что против Германии воевать не будет, а будет сидеть на холме и смотреть на разборку. До свидания, потенциальная антигитлеровская коалиция.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:16:19)
Дата 15.12.2002 19:57:06

Ошибаетесь

>>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
>
>Именно, что стал. Договором СССР постулировал, что против Германии воевать не будет, а будет сидеть на холме и смотреть на разборку. До свидания, потенциальная антигитлеровская коалиция.

Договор был о ненападении, но была предусмотрена и
процедура выхода из договора. Если бы стороны соблюдали
договор, было бы невозможно неожиданное нападение
или удар в спину.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 19:57:06)
Дата 15.12.2002 20:21:54

Не вижу, в чем

>Договор был о ненападении, но была предусмотрена и
>процедура выхода из договора.

Ага. Договор сроком на 10 лет. Через 9 лет можно денонсировать.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 20:21:54)
Дата 15.12.2002 21:00:20

Re: Не вижу,...

>>Договор был о ненападении, но была предусмотрена и
>>процедура выхода из договора.
>
>Ага. Договор сроком на 10 лет. Через 9 лет можно денонсировать.

Вы невнимательно читали текст договора.
Упомянутый Вами пункт относится к автоматическому
продлению договора, но не говорит о том, что договор
нельзя разорвать раньше.

"Статья VI

Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет."

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:00:20)
Дата 15.12.2002 21:13:36

Re: Не вижу,...

>Вы невнимательно читали текст договора.
>Упомянутый Вами пункт относится к автоматическому
>продлению договора, но не говорит о том, что договор
>нельзя разорвать раньше.

Это кто из нас невнимательно читал текст?

Я Вам сказал, что договор на 10 лет заключен. И это так и есть. Вы сказали, что "но была предусмотрена и
процедура выхода из договора". Предъявите процедуру.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:13:36)
Дата 15.12.2002 21:25:37

Re: Не вижу,...

>>Вы невнимательно читали текст договора.
>>Упомянутый Вами пункт относится к автоматическому
>>продлению договора, но не говорит о том, что договор
>>нельзя разорвать раньше.
>
>Это кто из нас невнимательно читал текст?

>Я Вам сказал, что договор на 10 лет заключен. И это так и есть. Вы сказали, что "но была предусмотрена и
>процедура выхода из договора". Предъявите процедуру.

В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:25:37)
Дата 15.12.2002 21:27:25

Re: Не вижу,...

>В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Не вижу тут процедуры выхода
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:27:25)
Дата 15.12.2002 21:32:29

Re: Не вижу,...

>>В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
>
>Не вижу тут процедуры выхода

Возник спор о процедуре выхода.
Стороны решили этот спор мирно созданием комиссии.
А дальше - как Бог пошлёт.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:32:29)
Дата 15.12.2002 21:36:50

Re: Не вижу,...

>Возник спор о процедуре выхода.

Т.е. процедура выхода в договоре не прописана.
В договоре прописано, что он на 10 лет. Выход - путем денонсации. Вот и все, что прописано в договоре.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:36:50)
Дата 15.12.2002 21:52:09

Re: Не вижу,...

>>Возник спор о процедуре выхода.
>
>Т.е. процедура выхода в договоре не прописана.
>В договоре прописано, что он на 10 лет. Выход - путем денонсации. Вот и все, что прописано в договоре.

Всё, что не прописано в договоре, решается путём
переговоров. В том числе и выход. Что ещё надо?

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:52:09)
Дата 16.12.2002 13:23:54

Re: Не вижу,...

>Всё, что не прописано в договоре, решается путём
>переговоров. В том числе и выход. Что ещё надо?

Надо заявленную Вами процедуру выхода, которую я якобы не нашел из-за невнимательного чтения.

Выйти из договора в одностороннем порядке нельзя в течении 10 лет без нарушения этого самого договора.
От Петр Тон.
К Ktulu (15.12.2002 21:52:09)
Дата 16.12.2002 09:39:32

Вы просто не в курсе(+)

Здравствуйте

СССР до заключения пакта с Германией имел заключенными целую серию двусторонних договоров о ненападении с разными странами - от Финляндии на севере до Турции на юге.
И в каждом из этих договоров отдельной статьей была выделена процедура денонсации. В пакте 23.08.39 такой статьи нет. Это во-первых.
Во-вторых, все предыдущие договора/пакты о ненападении вступали в силу только после их ратификации. А пакт 23.08.39 - вступал в силу в момент подписания.
В-третьих, статья II пакта о ненападении подчеркивала, что стороны не оказывают поддержки нападающей стороне. Это автоматически обозначало, что СССР не может оказывать поддержки Англии и Франции, объявившим войну Германии 03.09.39. Следовательно, СССР не просто "постулировал, что будет сидеть на холме"(с, Гераськин), а открыто заявлял: СССР объективно будет на стороне "жертвы агрессии", т.е. Германии. Ведь это на Германию "напали" Англия и Франция.

До свидания
От Bigfoot
К Ktulu (15.12.2002 18:48:45)
Дата 15.12.2002 18:56:06

В данном случае интересует не потенциал, а факт. (+)

>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского
>блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
Меня мало волнует, как далеко СССР находился от антигитлеровского блока. Пакт констатирует лишь факт, что СССР в нем НЕ БЫЛ. Точка.

>Сей пакт был по сути всего лишь договором о
>разграничении влияния между СССР и Германией,
>об экономическом сотрудничестве, гарантией о взаимном ненападении, но не был СОЮЗОМ.
>СССР в то время был сам по себе и свою безопасность
>обеспечивал сам. Договор с Германией был вполне
>естественным и оправданным шагом, особенно
>в силу инертности Англии/Франции и опыта 1938 года,
>когда Англия/Франция спокойненько слили своего
>союзника.
Все эти рассуждения не меняют сути: СССР не был в антигитлеровском блоке. Выяснение причин - совсем другой вопрос.

>А всякие "чувства" вообще неприменимы к отношениям
>между странами - там действует исключительно
>осознание собственной выгоды и холодный расчёт.
Н-да... А что такой прием как "метафора" или "гипербола", не говоря уже о таком намеке, как взятие в кавычки, Вам неведомы? Естественно, подразумевалось, что руководство СССР особых иллюзий насчет гитлеровской Германии не питало. Тем не менее, и это не меняет сам факт - СССР не был в антигитлеровском блоке до 22.06.1941. В силу обстоятельств.

>А вот с этими были некоторые шансы заключить
>что-то типа СОЮЗА, но что-то Англия с Францией
>не особенно горели желанием к этому,
>хотя СССР определённые действия в этом
>направлении предпринимал.

Уфффф... Вы совсем уклонились в сторону. Причины, как я уже говорил, можно обсуждать до посинения. Но они не отменят факта, который констатировал Пакт от 23.08.1939...

Йети
От Ktulu
К Bigfoot (15.12.2002 18:56:06)
Дата 15.12.2002 19:15:45

Re: В данном...

>>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского
>>блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
>Меня мало волнует, как далеко СССР находился от антигитлеровского блока. Пакт констатирует лишь факт, что СССР в нем НЕ БЫЛ. Точка.

НОМИНАЛЬНО СССР в антифашистском блоке не был.
А потенциально - былб но тут сыграла роль инерция
Англии и Германии. А союзником Германии СССР
не был ни в 1939 году, ни в 1940, ни в 1941.

Рассмотрим весну 1941 года.
Англия+Франция - антифашистский блок.
Финляндия - союзник антифашистского блока.
СССР - фактически сам по себе.

Конец лета 1941 года.
Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
Финляндия - пособники нацистов.

Ну и кто оказался антифашистом в результате?


--
Алексей
От Игорь Куртуков
К Ktulu (15.12.2002 19:15:45)
Дата 15.12.2002 21:12:46

Re: В данном...

>Рассмотрим весну 1941 года.
>Англия+Франция - антифашистский блок.
>Финляндия - союзник антифашистского блока.
>СССР - фактически сам по себе.

Я так понимаю опечатка? Весной 1940? Однако же Финляндия тогда не была ничьим союзником. Как и СССР - фактически сама по себе.

>Конец лета 1941 года.
>Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
>Финляндия - пособники нацистов.

Вы как бы не в курсе. Франция после июня 1940 - нейтральное государство со столицей в Виши.
От Ktulu
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:12:46)
Дата 15.12.2002 21:24:10

Re: В данном...

>>Рассмотрим весну 1941 года.
>>Англия+Франция - антифашистский блок.
>>Финляндия - союзник антифашистского блока.
>>СССР - фактически сам по себе.
>
>Я так понимаю опечатка? Весной 1940? Однако же Финляндия тогда не была ничьим союзником. Как и СССР - фактически сама по себе.

Это моя ошибка.

>>Конец лета 1941 года.
>>Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
>>Финляндия - пособники нацистов.
>
>Вы как бы не в курсе. Франция после июня 1940 - нейтральное государство со столицей в Виши.

Я в курсе, но в запале увлёкся.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 19:15:45)
Дата 15.12.2002 19:31:57

Резун отдыхает:) А с 1944 Финляндия опять вне гитлеровского блока:))

Здравия желаю !
Хороша у вас логика:)
СССР в анигитлеровский блок попал ... случайно, точнее вынужденно, ибо Германия НАПАЛА на СССР. А если-бы не напала, то ваш расклад на лето 1941 летит к чертям.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 19:31:57)
Дата 15.12.2002 21:15:31

Re: Резун отдыхает:)...

>СССР в анигитлеровский блок попал ... случайно, точнее вынужденно, ибо Германия НАПАЛА на СССР.

Вот тут-то и ошибочка. Германия напала на СССР совершенно НЕСЛУЧАЙНО. А именно потому, что объектинвые национальные интересы толкали СССР в сторону блокирования с Великобританией. Первый звоночек - поведение СССР в югославском вопросе весной 1941.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 19:31:57)
Дата 15.12.2002 19:37:17

А вот насчет 1944 г тоже интересно.

Например румынская армия, заключив перемирие с СССР (когда заднице стало жарко) - успела таки повоевать на советской стороне. "Реабилитироваться" так сказать..

А вот Финляндия - не взирая на то что по условиям перемирия должна была разоружить германские войска находящиеся на своей территории, де факто пропустило их через свою территорию, непрепятсвуя эвакуации.

>СССР в анигитлеровский блок попал ... случайно, точнее вынужденно, ибо Германия НАПАЛА на СССР.

США видимо тоже?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:37:17)
Дата 15.12.2002 19:46:12

Re: А вот...

>А вот Финляндия - не взирая на то что по условиям перемирия должна была разоружить германские войска находящиеся на своей территории, де факто пропустило их через свою территорию, непрепятсвуя эвакуации.
А про сожженный немцами при отступлении Рованиеми вы слышали?
Серъезных баталий не было, но финны все-таки выдавливали немцев, и не всегда бескровно.
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 19:46:12)
Дата 15.12.2002 20:06:46

Re: А вот...

>>А вот Финляндия - не взирая на то что по условиям перемирия должна была разоружить германские войска находящиеся на своей территории, де факто пропустило их через свою территорию, непрепятсвуя эвакуации.
>А про сожженный немцами при отступлении Рованиеми вы слышали?

Рованиеми даже сейчас - деревня в 25'000 жителей.
А что касается баталий, то стреляли действильно
не слишком охотно в своих "братьев по оружию".

>Серъезных баталий не было, но финны все-таки выдавливали немцев, и не всегда бескровно.

Переводим на человеческий:
"Пропустили через свою территорию, создав видимость
сопротивления"

--
Алексей
От Bigfoot
К Ktulu (15.12.2002 19:15:45)
Дата 15.12.2002 19:19:09

Тяжко... (+)

>НОМИНАЛЬНО СССР в антифашистском блоке не был.
Не номинально - а ФАКТИЧЕСКИ.

>А потенциально - былб но тут сыграла роль инерция
>Англии и Германии. А союзником Германии СССР
>не был ни в 1939 году, ни в 1940, ни в 1941.
В военном плане - не был. Экономически сотрудничал.

>Рассмотрим весну 1941 года.
>Англия+Франция - антифашистский блок.
>Финляндия - союзник антифашистского блока.
>СССР - фактически сам по себе.

>Конец лета 1941 года.
>Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
>Финляндия - пособники нацистов.

>Ну и кто оказался антифашистом в результате?
"В результате" - это СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС.
Вы попросили расширить мысль о 39-41гг. Мысль была расширена. Остальное к исходному вопросу не относится.Dixi.

Йети.
От Kirill
К Bigfoot (15.12.2002 18:56:06)
Дата 15.12.2002 18:58:19

Равно как и факт, что СССР напал на Финляндию, а не наоборот. :) (-)
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 18:58:19)
Дата 15.12.2002 19:06:49

Когда?

В 1939 году?
Ну так финны получили то, чего хотели.
CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
Ну а потом под прикрытием большого брата решили
отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
они тоже строили из-за своей миролюбивости?
Ну так и мечтают до сих пор в кабаках
под названием "Karjala" о возврате утраченных
территорий.

В 1941 году?
Сейчас начнёте вспоминать "варварские
бомбардировки Хельсинки"?
Ну так припомните и начавшуюся скрытную мобилизацию
ДО этой бомбардировки, а также предоставление
территории немецким войскам ДО этой бомбардировки.

--
Алексей
От Гришa
К Ktulu (15.12.2002 19:06:49)
Дата 15.12.2002 22:18:27

Re: Когда?

>В 1939 году?
>Ну так финны получили то, чего хотели.
>CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
>Ну а потом под прикрытием большого брата решили
>отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
>Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
>они тоже строили из-за своей миролюбивости?
>Ну так и мечтают до сих пор в кабаках
>под названием "Karjala" о возврате утраченных
>территорий.

>В 1941 году?
>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>бомбардировки Хельсинки"?
>Ну так припомните и начавшуюся скрытную мобилизацию
>ДО этой бомбардировки, а также предоставление
>территории немецким войскам ДО этой бомбардировки.

>--
>Алексей

Иронично что пытаясь гарантировать свою безопасность виз а ви Финляндии, СССР сгарантировал ее вход в войну. Небыло бы войны в 1939м, в 1941 Финская граница была бы так же спокойна как Турецкая. Жаль что за это пришлось платить простым русским солдатам, а не Сталину с его шайкой.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 22:18:27)
Дата 15.12.2002 22:34:32

Re: Когда?

>Иронично что пытаясь гарантировать свою безопасность виз а ви Финляндии, СССР сгарантировал ее вход в войну. Небыло бы войны в 1939м, в 1941 Финская граница была бы так же спокойна как Турецкая.

Или таже спокойно как венгерская. Или также спокойно как румынская.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:34:32)
Дата 15.12.2002 23:17:06

А вы Бессарабию помните?

Чья она была? Неужто Румынская? И почему бы это вдруг Румыны были бы после этого недружелюбно настроены к СССР... странные люди Румыны.
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:17:06)
Дата 15.12.2002 23:29:04

Помню.

>Чья она была? Неужто Румынская?

Она была спорной территорией, как известно.

> И почему бы это вдруг Румыны были бы после этого недружелюбно настроены к СССР... странные люди Румыны.

Теперь расскажите такую же сказочку про венгров, словаков, итальянцев и хорватов.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:29:04)
Дата 16.12.2002 02:46:56

Сказка это финская угроза СССР.

>Она была спорной территорией, как известно.

Да, как известно. Поспорили и соотвественно получили.

>> И почему бы это вдруг Румыны были бы после этого недружелюбно настроены к СССР... странные люди Румыны.
>
>Теперь расскажите такую же сказочку про венгров, словаков, итальянцев и хорватов.

А сравните сколько финов и румынов воевало, а сколько словаков итальянцев и хорватов. Не знаете? Скажу - Румыны дали 27 дивизий, Фины 16, Венгры 12, Италия 10, Словакия 1. Т.е страны, часть чьих территорий аннексировала СССР дали не много не мало а 2/3 сил союзников немецкой коалиции. Совпадение? Может быть. Дали бы в любом случае? Тобе может быть. Вероятно ли?


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От TsDV
К Гришa (16.12.2002 02:46:56)
Дата 16.12.2002 12:34:08

Re: Сказка это...

Приветствую...
>А сравните сколько финов и румынов воевало, а сколько словаков итальянцев и хорватов. Не знаете? Скажу - Румыны дали 27 дивизий, Фины 16, Венгры 12, Италия 10, Словакия 1. Т.е страны, часть чьих территорий аннексировала СССР дали не много не мало а 2/3 сил союзников немецкой коалиции. Совпадение? Может быть. Дали бы в любом случае? Тобе может быть. Вероятно ли?

Особенно увлекательно про румын, как они воевали эти дивизии. А вот "неаннексированные" венгры оставили о себе очень "добрую" память в той войне. Интересно, что тогда им сделал СССР. Я так считаю, что 1956 г - слабая компенсация за это, надо было получше напомнить, чтоб до сих пор во сне вздрагивали при мысли, снова во что-то ввязаться с Россией.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением, TsDV.
От Игорь Куртуков
К Гришa (16.12.2002 02:46:56)
Дата 16.12.2002 03:21:50

Re: Сказка это...

>>Она была спорной территорией, как известно.
>
>Да, как известно. Поспорили и соотвественно получили.

Правильно сначала поспорили и получили Румыны, потом поспорили и получил СССР. Все симметрично. Больше, кстати, не спорили.

>А сравните сколько финов и румынов воевало, а сколько словаков итальянцев и хорватов. Не знаете? Скажу - Румыны дали 27 дивизий, Фины 16, Венгры 12, Италия 10, Словакия 1. Т.е страны, часть чьих территорий аннексировала СССР дали не много не мало а 2/3 сил союзников немецкой коалиции. Совпадение? Может быть.

Может быть. Венгров вон нисколько не аннексировали, а дали много.

> Дали бы в любом случае? Тобе может быть. Вероятно ли?

Вероятно.
От Гришa
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:21:50)
Дата 16.12.2002 04:16:36

Ответ не правилен. Правильный ответ - "Нет, не вероятно." (-)
От Петр Тон.
К Гришa (16.12.2002 04:16:36)
Дата 16.12.2002 11:19:02

Вы ошибаетесь. Ответ верный(+)

Здравствуйте

СССР образца 1917-1941 года был такой "замечательной" страной, что всякий его сосед (и не сосед) с удовольствием напал бы на него.
Как говорили Ленин, Сталин и прочие: "СССР находится в капиталистическом [читай - вражеском] окружении!"

Отобрали мы что-то у кого-то, или не отобрали бы - все едино: вероятность того, что любой (по отдельности или скопом) может напасть - была весьма большой.
И тот факт, что Турция, к примеру, не вступила в войну против СССР - это не заслуга внешней политики СССР, а... исторический казус. И наше счастье.

До свидания
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:06:49)
Дата 15.12.2002 19:18:23

30.11.1939 года.

>Ну так финны получили то, чего хотели.
>CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
С какого рожна им ни с того ни с сего отдавать кусок своей густонаселенной территории с развитой инфраструктурой? только потому что этого хочет Сталин?
Тогда, опять же возвращаясь к аналогии, почему бы СССР не отдать было всю свою европейскую часть Гитлеру?
>Ну а потом под прикрытием большого брата решили
>отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
>Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
>они тоже строили из-за своей миролюбивости?
Сначала вернуть свое, а потом уже отхватить Карелию. СССР тоже, впрочем, Карельским перешейком не ограничился.
А насчет концлагерей... Естественно, не самый лучший факт в биографии Финляндии, но сравнивать их с нацистскими лагерями уничтожения как то...
>Ну так и мечтают до сих пор в кабаках
>под названием "Karjala" о возврате утраченных
>территорий.

>В 1941 году?
>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>бомбардировки Хельсинки"?
Почему только Хельсинки? Были еще Выборг, Турку, Кексгольм, Сортавала... :)
>Ну так припомните и начавшуюся скрытную мобилизацию
>ДО этой бомбардировки, а также предоставление
>территории немецким войскам ДО этой бомбардировки.
Насчет мобилизации - октябрь 1939 года. Я могу вам привести кучу свидетельств ветеранов, которые в составе своих соединений были подтянуты к ленинграду в это же время. И документы о мобилизации датированные октябрем этого же года могу представить.
Насчет предоставления территории немцам до 1939 года поподробнее, плиз. Только 1918 год не надо упоминать.
От Игорь Куртуков
К Kirill (15.12.2002 19:18:23)
Дата 15.12.2002 21:19:26

Чудеса...

>>В 1941 году?
>>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>>бомбардировки Хельсинки"?
>Почему только Хельсинки? Были еще Выборг, Турку, Кексгольм, Сортавала... :)

Чудеса... Что в 1941 советская авиация бомбила советский город Выборг и советский город Кексгольм?
От Kirill
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:19:26)
Дата 16.12.2002 00:42:10

Запоздалый ответ

>Чудеса... Что в 1941 советская авиация бомбила советский город Выборг и советский город Кексгольм?
Я имел в виду 1939-40 года. Ktulu упорно пытается перевести разговор на Войну-продолжение, а я пытаюсь пояснить свою точку зрения, откуда ноги растут. :)
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:19:26)
Дата 15.12.2002 21:37:49

Я уверен, что бомбила:)) (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:37:49)
Дата 15.12.2002 21:58:13

Что нибудь в основание фашей уверенности кладете?

Или основано на чистой нелюбви - "не могут совки не быть злодеями"?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:58:13)
Дата 15.12.2002 22:23:39

Я думаю, что советская авиация всё-же бомбила эти города

Здравия желаю !
...после занятия их противником.
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 19:18:23)
Дата 15.12.2002 19:54:49

Re: 30.11.1939 года.

>>Ну так финны получили то, чего хотели.
>>CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
>С какого рожна им ни с того ни с сего отдавать кусок своей густонаселенной территории с развитой инфраструктурой? только потому что этого хочет Сталин?

Не надо путать, даже подсознательно, территории, которые
ХОТЕЛ Советский Союз, и которые ПОЛУЧИЛ в результате
войны 1939/1940 года. Те территории, которые СССР ХОТЕЛ
первоначально, не были "житницей Финляндии", и не имели
особого значения ни для экономики, ни для обороноспособности страны. А для обороноспособности СССР
эти территории значение имели БОЛЬШОЕ. Настолько
большое, что СССР предлагал территорию вдвое большую
в Карелии + значительную денежную компенсацию.
Туполобые финны не захотели потерять часть (КП)
и потеряли весь КП + выполнили все остальные пункты
послевоенного договора.

>Тогда, опять же возвращаясь к аналогии, почему бы СССР не отдать было всю свою европейскую часть Гитлеру?

У Вас опять на подсознательном уровне под потерями
Финляндии в случае согласия с первоначальными условиями
СССР подразумевается весь Карельский перешеек, а
это далеко не так. Та приграничная полоса не имела
такого уж большого значения для Финляндии. ВЕСЬ
ПЕРЕШЕЕК, возможно, имел важное значение, но опять же,
не такое важное, как европейская часть страны для СССР.
Не надо преувеличивать.

А отвечая на вопрос, почему бы не отдать европейскую
часть СССР Гитлеру (если вы сами это не понимаете),
так вот почему:

1. Гитлер, как это ни покажется вам странным,
хотел уничтожить весь СССР и бОльшую часть его
населения, а остальных раздать союзникам или сделать
рабами. Гитлер даже хотел уничтожить ваших предков,
как это ни обидно звучит.
Меня лично это бы не вполне устроило, не знаю
как вас.
2. Гитлер не вёл переговоров.
3. Гитлер не предлагал вдвое бОльшие территории
4. Гитлер не предлагал денег.

А вообще-то сравнение Гитлера и СССР -
это опять же ревизионизм (что-то часто я это слово
в этой ветке употребляю). А вы, случайно, не
скрытый нацист?

>>Ну а потом под прикрытием большого брата решили
>>отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
>>Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
>>они тоже строили из-за своей миролюбивости?
>Сначала вернуть свое, а потом уже отхватить Карелию. СССР тоже, впрочем, Карельским перешейком не ограничился.

Ну так за туполобие надо платить. А отхватить они
хотели не только т.н. Восточную Карелию (т.е. Приозерск),
кроме того, планы уничтожения русского населения
также списать не удастся на войну 1939 года.

>А насчет концлагерей... Естественно, не самый лучший факт в биографии Финляндии,
Надо же, так что же у вас на сайте об этом ни слова нет?

> но сравнивать их с нацистскими лагерями уничтожения как то...
У нацистов были разные лагеря - лагери смерти и
концлагеря. Так вот финские лагеря не были ничем
краше немецких концлагерей.

>>В 1941 году?
>>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>>бомбардировки Хельсинки"?
>Почему только Хельсинки? Были еще Выборг, Турку, Кексгольм, Сортавала... :)
>Насчет мобилизации - октябрь 1939 года. Я могу вам

Я говорю о мобилизации 18 июня 1941 года.

>Насчет предоставления территории немцам до 1939 года поподробнее, плиз. Только 1918 год не надо упоминать.

Опять же, я здесь говорил про 41 год.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (15.12.2002 19:54:49)
Дата 16.12.2002 01:12:18

Ре: 30.11.1939 года.

>>>Ну так финны получили то, чего хотели.
>>>ЦЦЦР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>>>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>>>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>>>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
>>С какого рожна им ни с того ни с сего отдавать кусок своей густонаселенной территории с развитой инфраструктурой? только потому что этого хочет Сталин?
>
>Не надо путать, даже подсознательно, территории, которые
>ХОТЕЛ Советский Союз, и которые ПОЛУЧИЛ в результате
>войны 1939/1940 года. Те территории, которые СССР ХОТЕЛ
>первоначально, не были "житницей Финляндии", и не имели
>особого значения ни для экономики, ни для обороноспособности страны.

Неверно. Карелски Перешеек - один из оплотов финскои обороны. Даже по самым последним требованиям СССР, Финляндиа теряла часть Линии Маннергеима - ЫР Инкиля. Таким образом вся ЛМ теряла свое значение при удовлетворении требовании Советского Союза.

Если говорить об "обеспечении безопасности гранитс", то зачем СССР сосредоточил столь болшие силы не только на Карельском перешеике, но и гораздо севернее? Зачем воискам ставилась zadacha захвата всеи Финляндии, если реч шла только об "отодвижении гранитс на 20 км на Карелском Перешеике?"
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (16.12.2002 01:12:18)
Дата 16.12.2002 04:04:24

Ре: 30.11.1939 года.

>Неверно. Карелски Перешеек - один из оплотов финскои обороны. Даже по самым последним требованиям СССР, Финляндиа теряла часть Линии Маннергеима - УР Инкиля. Таким образом вся ЛМ теряла свое значение при удовлетворении требовании Советского Союза.

Это чересчур сильное заявление. Через получавшуюся "дырку" в линии Маннергейма организовать наступление сколь-нибудь значительными силами невозможно. Поэтому говорить "вся ЛМ теряла свое значение" - безосновательно. Советская же сторона главным образом боролась за о.Койвисто, а не за "дырку" в ЛМ.

>Если говорить об "обеспечении безопасности гранитс", то зачем СССР сосредоточил столь болшие силы не только на Карельском перешеике, но и гораздо севернее? Зачем воискам ставилась zadacha захвата всеи Финляндии, если реч шла только об "отодвижении гранитс на 20 км на Карелском Перешеике?"

Крепость которая сдалась на капитуляцию получает иные условия мира тем та которую взяли штурмом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.12.2002 04:04:24)
Дата 16.12.2002 07:09:33

Советский Союз получал не только дырку.

Здравия желаю !
Остальную Линию Маннергейма фины должны-были разоружить.
С уважением Каzак
От Дмитрий Адров
К Kazak (16.12.2002 07:09:33)
Дата 16.12.2002 14:15:30

Re: Советский Союз...

Здравия желаю!

>Остальную Линию Маннергейма фины должны-были разоружить.

Это откуда следует?

Дмитрий Адров
От Kazak
К Дмитрий Адров (16.12.2002 14:15:30)
Дата 16.12.2002 15:48:51

Требования разоружить укрепления - были

Здравия желаю !
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441646.htmС уважением Казак
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:54:49)
Дата 15.12.2002 20:14:02

Re: 30.11.1939 года.

>Туполобые финны не захотели потерять часть (КП)
>и потеряли весь КП + выполнили все остальные пункты
>послевоенного договора.
Они не выполнили главного - не вошли в состав СССР. Еще раз. Какая разница, житница или не житница. Это ИХ территория. С чего им ее отдавать?
А насчет туполобия финнов. Читайте про Финскую войну больше. Там, к сожалению, примеры говорят об обратном.
Кстати, этот термин не считается оскорблением по национальному признаку, а?
>У Вас опять на подсознательном уровне под потерями
>Финляндии в случае согласия с первоначальными условиями
>СССР подразумевается весь Карельский перешеек, а
>это далеко не так. Та приграничная полоса не имела
>такого уж большого значения для Финляндии. ВЕСЬ
>ПЕРЕШЕЕК, возможно, имел важное значение, но опять же,
>не такое важное, как европейская часть страны для СССР.
>Не надо преувеличивать.
См. выше. И не надо апеллировать к моему подсознанию. Вы не Фрейд.
>А вообще-то сравнение Гитлера и СССР -
>это опять же ревизионизм (что-то часто я это слово
>в этой ветке употребляю). А вы, случайно, не
>скрытый нацист?
Ну, естественно, этот вопрос не расценивается как обидное высказывание. Просто вопрос. Встречный вопрос: У вас проблем с психическим здоровьем нет?
>Ну так за туполобие надо платить. А отхватить они
>хотели не только т.н. Восточную Карелию (т.е. Приозерск),
>кроме того, планы уничтожения русского населения
>также списать не удастся на войну 1939 года.
Спор бесполезен. Документ об "окончательном решении русского вопроса" с финской стороны на стол.
>Надо же, так что же у вас на сайте об этом ни слова нет?
А разве мой сайт о Войне-продолжении?
>Я говорю о мобилизации 18 июня 1941 года.
А я - о 1939!
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 20:14:02)
Дата 15.12.2002 20:57:56

Re: 30.11.1939 года.

>>Туполобые финны не захотели потерять часть (КП)
>>и потеряли весь КП + выполнили все остальные пункты
>>послевоенного договора.
>Они не выполнили главного - не вошли в состав СССР. Еще раз. Какая разница, житница или не житница. Это ИХ территория. С чего им ее отдавать?

Я уже отвечал на этот вопрос.
А что касается вхождения в состав СССР - так не было
у СССР таких планов.

>А насчет туполобия финнов. Читайте про Финскую войну больше. Там, к сожалению, примеры говорят об обратном.

Определитесь, о чём мы говорим. Я говорю о тупости
финнов в ведении переговоров.
Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
(особое внимание на последний абзац).

"Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."

>>У Вас опять на подсознательном уровне под потерями
>>Финляндии в случае согласия с первоначальными условиями
>>СССР подразумевается весь Карельский перешеек, а
>>это далеко не так. Та приграничная полоса не имела
>>такого уж большого значения для Финляндии. ВЕСЬ
>>ПЕРЕШЕЕК, возможно, имел важное значение, но опять же,
>>не такое важное, как европейская часть страны для СССР.
>>Не надо преувеличивать.
>См. выше. И не надо апеллировать к моему подсознанию. Вы не Фрейд.

Если не нравятся мои слова - см. цитату из Лиддел-Гарта.

>>А вообще-то сравнение Гитлера и СССР -
>>это опять же ревизионизм (что-то часто я это слово
>>в этой ветке употребляю). А вы, случайно, не
>>скрытый нацист?
>Ну, естественно, этот вопрос не расценивается как обидное высказывание. Просто вопрос. Встречный вопрос: У вас проблем с психическим здоровьем нет?

Нет, я абсолютно здоров. Но к теме форума это отношение
не имеет.

>Спор бесполезен. Документ об "окончательном решении русского вопроса" с финской стороны на стол.
Я вам могу найти приказы о заключении русского населения
на оккупированных территориях в концлагеря. Этого
будет достаточно?

>А разве мой сайт о Войне-продолжении?
Вот видите, у вас даже терминология финская.
Всё-таки, что-то не так у вас в подсознании.

>>Я говорю о мобилизации 18 июня 1941 года.
>А я - о 1939!
Бывает.

--
Алексей
От Serge1
К Ktulu (15.12.2002 20:57:56)
Дата 16.12.2002 00:49:19

Re: Что ????

Здраствуйте



>А что касается вхождения в состав СССР - так не было
>у СССР таких планов.
Что? А Вы случайне не знаете о правительстве в Терриоках, о договоре между СССР и этим бутафорским "правительством".
А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (16.12.2002 00:49:19)
Дата 16.12.2002 00:59:15

Re: Что ????

>>А что касается вхождения в состав СССР - так не было
>>у СССР таких планов.
>Что? А Вы случайне не знаете о правительстве в Терриоках, о договоре между СССР и этим бутафорским "правительством".

Я читал этот договор. По нему вхождения Финляндии в состав СССР не предусматривалось. Напротив, в первой же статье договора Финляндской Демократической Республике уступалась значительная часть советской Карелии плюс 120 млн. финских марок компенсации, а взамен СССР получал территорию на Карельском перешейке, а также (ст.2) базу в Ханко, и о-ва в Финском заливе (последние покупались за 300 млн. марок).

>А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?

Для защиты молодой Финской республики.
От NetReader
К Игорь Куртуков (16.12.2002 00:59:15)
Дата 16.12.2002 01:29:50

Re: Что ????

>Я читал этот договор. По нему вхождения Финляндии в состав СССР не предусматривалось. Напротив, в первой же статье договора Финляндской Демократической Республике уступалась значительная часть советской Карелии

Угу. Помнится, кто-то широким жестом вот так же отдал Вильно независимой (тогда еще) Литве...

>>А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?
>
>Для защиты молодой Финской республики.

Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?) силами Красной Армии. Мировая общественность поняла бы это неверно :)
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:29:50)
Дата 16.12.2002 03:31:15

Ну не читатель чукча, не читатель...

>>Я читал этот договор. По нему вхождения Финляндии в состав СССР не предусматривалось. Напротив, в первой же статье договора Финляндской Демократической Республике уступалась значительная часть советской Карелии
>
>Угу. Помнится, кто-то широким жестом вот так же отдал Вильно независимой (тогда еще) Литве...

Это-то здесь причем? Уважаемый Serge1 сослался на договор с правительством ФДР как на факт подтверждающий намерения СССР включить територию Финляндии в свой состав. Я указал, что текст договора не позволяет сделать таких выводов.

Или может Вы наивно полагаете, что существует такая закономерность, дескать если СССР уступает кому либо некие территории, то обязательно собирается аннекисровать? Это от недостаточного знания истории. Например, известен факт, что после Второй Мировой войны СССР уступил Польше несколько районов советской Белоруссии, а в состав СССР Польшу не включили. Т.е. закономерности такой нет.

>>Для защиты молодой Финской республики.
>
>Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?)

От внешниего неприятеля. Как например армия Люксембурга или армия Швейцарии.
От NetReader
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:31:15)
Дата 16.12.2002 05:13:31

Как обычно, началась искаженная трактовка... :)

>Уважаемый Serge1 сослался на договор с правительством ФДР как на факт подтверждающий намерения СССР включить територию Финляндии в свой состав. Я указал, что текст договора не позволяет сделать таких выводов.

Где именно уважаемый Serge1 сослался на договор, как на "факт, подтверждающий намерения..." и т.д.? Сцылочку хотелось бы. Договор был упомянут в связи с правительством в Терриоках. Вы указали, что согласно договора СССР не только не собирался (якобы) присоединять Финляндию, но и "напротив", уступил ей часть своей территории. А я указал, что уступка малой территории вполне могла сопровождаться скорым ее возвратом в составе бОльшего. Вы считаете тов Сталина образца 1939г филантропом?

>Например, известен факт, что после Второй Мировой войны СССР уступил Польше несколько районов советской Белоруссии, а в состав СССР Польшу не включили.

Также, например, известно, что ситуация 1945г _несколько_ отличалась от ситуации 1939г вообще, и вокруг Польши - _особенно_. Видимо, особенно хорошее знание истории позволяет этого не замечать :)

>>Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?)
>
>От внешниего неприятеля. Как например армия Люксембурга или армия Швейцарии.

Точно ли так? Не от помещиков с капиталистами и прочих внутренних врагов революции? Что интересно, армии Люксембурга или Швейцарии как-то сумели сформироваться на их территории, а не за спиной Красной Армии...
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 05:13:31)
Дата 16.12.2002 05:29:29

Ну не читатель чукча, не читатель.

>Где именно уважаемый Serge1 сослался на договор, как на "факт, подтверждающий намерения..." и т.д.

Здесь:

Ktulu>А что касается вхождения в состав СССР - так не было у СССР таких планов.
Serge1>Что? А Вы случайне не знаете о правительстве в Терриоках, о договоре между СССР и этим бутафорским "правительством". А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?

Видим: уважаемый Ktulu утверждает что планов включения Финляндии в состав СССР не было. Уважаемый Serge1 оспаривает это утверждение, приводя три факта, по его мнению доказывающих наличие таких планов:

1. Создание марионеточного (бутафорского) правительства.
2. Заключение договора между СССР и этим правительством
3. Создание финской народной армии.

> Вы указали, что согласно договора СССР не только не собирался (якобы) присоединять Финляндию, но и "напротив", уступил ей часть своей территории.

Это правда. Так в договоре и записано.

> А я указал, что уступка малой территории вполне могла сопровождаться скорым ее возвратом в составе бОльшего.

Могла. А могла и не сопровождаться. В любом случае ни тескт договора ни факт его заключения не дает оснований считать что у СССР были какие либо планы включения ФДР в свой состав как союзной республики.

>Также, например, известно, что ситуация 1945г _несколько_ отличалась от ситуации 1939г вообще, и вокруг Польши - _особенно_.

А ситуация вокруг Финляндии _особенно_ отличалась от ситуации вокруг Прибалтики. Могу привести и другие примеры. Например, СССР вернул Румынии Транссильванию и южную Добруджу. Но Румынию не включили в состав СССР.

>>>Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?)
>>
>>От внешниего неприятеля. Как например армия Люксембурга или армия Швейцарии.
>
>Точно ли так? Не от помещиков с капиталистами и прочих внутренних врагов революции?

Для того вобще-то аналоги НКВД есть и внутренние войска. Однако если у Вас есть какие-то факты подтверждающие такое предполагаемое использование ФНА - с удовольствием послушаю.

> Что интересно, армии Люксембурга или Швейцарии как-то сумели сформироваться на их территории, а не за спиной Красной Армии...

А армия Франции сформировалась за спиной британской. Совсем на чужой территории.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.12.2002 05:29:29)
Дата 16.12.2002 07:07:35

Вы хотели сказать ОДНА из Французских Армии, а именно армия ..

Здравия желаю !
..."Свободной Франции" сформирована за спиной англичан?
Сама французская армия никуда не делась после 1940 года, и в Северной Африке даже местами оказала сопротивление войскам антигитлеровской коалиции.

>А армия Франции сформировалась за спиной британской. Совсем на чужой территории.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.12.2002 07:07:35)
Дата 16.12.2002 07:38:03

Я сказал именно то, что хотел.

>Сама французская армия никуда не делась после 1940 года,

Зато делась после 1942 года. После оккупации вермахтом южной части Франции, у французов осталась только одна армия - Де Голлевская.
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 20:57:56)
Дата 15.12.2002 23:40:27

Re: 30.11.1939 года.

>А что касается вхождения в состав СССР - так не было
>у СССР таких планов.
Ага. Как тут говорят, правительство Куусинена - это просто блеф Сталина. И нападать по всей границе до Баренцова моря тоже прикол Сталина. И До Хельсинки дойти по плану Мерецкова тоже шутка.
Хорошо пошутили, барбосы.
>Определитесь, о чём мы говорим. Я говорю о тупости
>финнов в ведении переговоров.
>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России.
Это частное мнение Лиддел-Гарта. Оно имеет примерно такую же ценность, как и ваши опусы о законности территориальных претензий СССР.
>Я вам могу найти приказы о заключении русского населения
>на оккупированных территориях в концлагеря. Этого
>будет достаточно?
Достаточно. Только я приведу приказы о систематической бомбежке финских городов образца 1939-40 года. Только вам они не нужны.
>Вот видите, у вас даже терминология финская.
>Всё-таки, что-то не так у вас в подсознании.
Лавры Фрейда и борца с Закулисой не дают вам спать.
Еще раз говорю. Переход на личности, сделанный ВАМИ не имеет отношения к теме форума. Поэтому рекомендую их прекратить.
От Игорь Куртуков
К Kirill (15.12.2002 23:40:27)
Дата 15.12.2002 23:47:08

Re: 30.11.1939 года.

> Только я приведу приказы о систематической бомбежке финских городов образца 1939-40 года. Только вам они не нужны.

Мне нужны. Приведите, с указанием источника пожалуйста.
От Kirill
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:47:08)
Дата 16.12.2002 00:20:17

Re: 30.11.1939 года.

>Мне нужны. Приведите, с указанием источника пожалуйста.

"7. Военно-воздушным силам 7-й армии:
...б) разгромить все мосты и ж/д выходы випури (выборг)
в) разрушить станцию Элисенваара, систематически бомбить...
г) не допустить подвоза подкреплений противника на фронт Антреа, Випури (Выборг) как по железным, так и по грунтовым дорогам"
РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 10-12. Подл.

"ВВС 9-й армии:
б) разгромить ж/д узлы Оулу (Улеаборг), ст. Кантиомяки и систематическими налетами прервать ж/д сообщение через указанные узлы".
РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 17,18. Подл.

"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ж/д узлы Антреа, Хиттола, Элисенваара, Куопио, С.Михель, Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля, ж/д узел Пиексимяки... Бомбежку производить массированно, для каждого пункта по 30-40 самолетов, не меньше. Каждый летный день выбирать не все указанные пункты, а по 3-4 пунтка"
РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 138, 139. Подл.
От Игорь Куртуков
К Kirill (16.12.2002 00:20:17)
Дата 16.12.2002 00:46:20

Источник указан неверно

>"7. Военно-воздушным силам 7-й армии:
>...б) разгромить все мосты и ж/д выходы випури (выборг)
>в) разрушить станцию Элисенваара, систематически бомбить...
>г) не допустить подвоза подкреплений противника на фронт Антреа, Випури (Выборг) как по железным, так и по грунтовым дорогам"
>РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 10-12. Подл.

Правильно: "Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940", СПб, "Полигон", 2000, с.174

>"ВВС 9-й армии:
>б) разгромить ж/д узлы Оулу (Улеаборг), ст. Кантиомяки и систематическими налетами прервать ж/д сообщение через указанные узлы".
>РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 17,18. Подл.

Правильно: там же, с.178

>"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ж/д узлы Антреа, Хиттола, Элисенваара, Куопио, С.Михель, Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля, ж/д узел Пиексимяки... Бомбежку производить массированно, для каждого пункта по 30-40 самолетов, не меньше. Каждый летный день выбирать не все указанные пункты, а по 3-4 пунтка"
>РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 138, 139. Подл.

Правильно: там же, сс.288-289

Ну и обещаны были приказы на бомбежку финских городов, а предъявлены приказы на бомбежку военных объектов - ж.д. узлов, мостов, электростанций, заводов.
От Kirill
К Игорь Куртуков (16.12.2002 00:46:20)
Дата 16.12.2002 00:59:33

Книга - вторичный источник, я указал оригинал.

Или вы просто пытаетесь хоть как то предъявить мне претензии в передергивании?

Еще раз, для примера:

>>"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ж/д узлы Антреа, Хиттола, Элисенваара, Куопио, С.Михель, Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля, ж/д узел Пиексимяки... Бомбежку производить массированно, для каждого пункта по 30-40 самолетов, не меньше. Каждый летный день выбирать не все указанные пункты, а по 3-4 пунтка"
По моему говорится о городах, и чего в них находится. А я разве говорил о приказах бомбить мирное население? Вы спросили показать приказы о бомбежке городов - я их показал.
Там где то еще есть приказ о систематической бомбежке Кексгольма...
Т.е. ж/д узел расположен отдельно от города? И мосты там... В Выборге, например, этот узел примыкает практически к центру города. Результат - до сих пор еще есть отдельные руины, оставшиеся от тех бомбардировок.
И еще вопрос. Вы считаете сведения о жертвах мирного населения в первый день бомбардировки Хельсинки финской "уткой"?
От Игорь Куртуков
К Kirill (16.12.2002 00:59:33)
Дата 16.12.2002 01:16:11

Т.е. Вы сам переписывали это в архиве?

>Или вы просто пытаетесь хоть как то предъявить мне претензии в передергивании?

Претензии я Вам никакие не хочу предъявлять. Вы вполне вежливо ответили на мою просьбу предоставить приказы и указали источник. Но источник указали неверно - ибо Вы цитировали не непосредственно с архивных документов, а по их публикации. Помимо некоторого пижонства, подобный стиль указания источников затрудняет их проверку.

>Еще раз, для примера:

>>>"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ..., Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля

Да, пожалуй вот эти фразы могут быть истолкованы как приказ на бомбежку городов.

>И еще вопрос. Вы считаете сведения о жертвах мирного населения в первый день бомбардировки Хельсинки финской "уткой"?

Нет.
От Kirill
К Игорь Куртуков (16.12.2002 01:16:11)
Дата 16.12.2002 01:23:46

Ну конечно нет!

>Претензии я Вам никакие не хочу предъявлять. Вы вполне вежливо ответили на мою просьбу предоставить приказы и указали источник. Но источник указали неверно - ибо Вы цитировали не непосредственно с архивных документов, а по их публикации. Помимо некоторого пижонства, подобный стиль указания источников затрудняет их проверку.
Учту на будущее. Спасибо.
И еще пояснение. Естественно, я далек от мысли, что "кровожадное советское командование" ставило себе целью уничтожить финнов как нацию. При бомбардировках просто "получалось как всегда".
Но! Я так же далек от мысли, что "кровожадные финны" ставили своей целью уничтожить русских как нацию.
Я просто считаю, что корни немалой доли озлобления финнов во вторую войну надо искать в Финской войне.
Вот собственно и все.
Всего хорошего!
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 20:57:56)
Дата 15.12.2002 21:11:01

Гард - это голова:))

Здравия желаю !

>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
>(особое внимание на последний абзац).
Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)


>Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины могли обстреливать город Ленина, а главное - зачем им это надо?
И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

>Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."
Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?
Второе Гард великий стратег:) Финляндия ВЫПОЛНИЛА после войны все требования СССР, но разве это помешало Германии использовать Финляндию как трамплин для нападения?


С уважением Каzак
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 21:11:01)
Дата 15.12.2002 22:10:08

хе хе

И снова здравствуйте
>Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)

КАКОГо к черту союзника, писано то КОГДА? :-)
>Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины могли обстреливать город
Ленина, а главное - зачем им это надо?

финское обозначение этих орудий 305/52 О
Зачем надо? а зачем надо было бомбить скажем Гернику?

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

НЕ БЫЛО.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:11:01)
Дата 15.12.2002 21:59:43

Re: Гард -...

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

А что было? Процитируете?

>Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?

Скажите сначала откуда возьмется союзная Англии Финляндия?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:59:43)
Дата 15.12.2002 22:22:35

Это я лихо заврался, могли-бы и раньше поправить

Здравия желаю !
>А что было? Процитируете?
Было требование разружить укрепления.

>Скажите сначала откуда возьмется союзная Англии Финляндия?
Сабж.
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:11:01)
Дата 15.12.2002 21:18:23

Re: Гард -...

>Здравия желаю !

>>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
>>(особое внимание на последний абзац).
>Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)
Наводящий вопрос: А когда он это пишет?


> Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины
> могли обстреливать город Ленина, а главное - зачем им это надо?

Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не способны
работать с архивом, я могу найти сообщение сам.
Или всё-таки сами найдёте?

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

А что, были?

>>Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."
>Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?

Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
Норвегии.


>Второе Гард великий стратег:)

Да уж поавторитетнее вас.

> Финляндия ВЫПОЛНИЛА после войны все требования СССР, но разве это помешало Германии использовать Финляндию как трамплин для нападения?

Усложнило задачу - определённо.

Вывод-то что опустили?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:18:23)
Дата 15.12.2002 21:36:34

Не, с архивом работать я умею.

Здравия желаю !
>Наводящий вопрос: А когда он это пишет?
Пишет действительно во времена не очень тёплых отношений, это так.
>Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не способны
>работать с архивом, я могу найти сообщение сам.
>Или всё-таки сами найдёте?
Это вы про использование 305-мм береговых пушек? И про возможные удары финских бомбардировщиков?:) Спасибо, не надо.

>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>
>А что, были?
А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

>Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
>Норвегии.
То есть, посде нападения Германии на Финляндию? Для СССР это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. А после войны немцы появились в Финляндии как союзники. И финская армия воевала с ними плечом к плечу.
>>Второе Гард великий стратег:)
>
>Да уж поавторитетнее вас.
Вы тоже сторонник теории, что Первая Мировая была выйграна на Салоникском фронте?

>Усложнило задачу - определённо.
Это каким образом??? Сделав Финляндию союзником Германии??



С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:36:34)
Дата 15.12.2002 22:05:33

Re: Не, с...

>>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>>
>>А что, были?
>А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

Это Вы перепутали. Там стоит "разоружить", а не "демонтировать". А про "не строить новых" - вобще ни слова. См. "Документы Внешней Политики", т.XXII, док. №684.


От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:05:33)
Дата 15.12.2002 22:17:02

Да ошибся, разружить. А собственно как укрепления могут помешать

... безопасности советских территорий?
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:17:02)
Дата 15.12.2002 22:29:29

Очнь просто.

>... безопасности советских территорий?

Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:29:29)
Дата 15.12.2002 23:49:15

Очень интересно...

Однако, отсутствие укреплений с советской стороны не помешало развернуть силы вторжения Красной Армии.

>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.

А можно ли применить этот тезис, например, к линии Молотова?
От Игорь Куртуков
К NetReader (15.12.2002 23:49:15)
Дата 15.12.2002 23:54:18

Re: Очень интересно...

>Однако, отсутствие укреплений с советской стороны не помешало развернуть силы вторжения Красной Армии.

С советской стороны укрепления присутсвовали.

>>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
>
>А можно ли применить этот тезис, например, к линии Молотова?

Можно.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:54:18)
Дата 16.12.2002 01:46:45

Re: Очень интересно...

>С советской стороны укрепления присутсвовали.

Долговременные? Где именно?
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:46:45)
Дата 16.12.2002 03:32:20

Re: Очень интересно...

>>С советской стороны укрепления присутсвовали.
>
>Долговременные? Где именно?

На Карельском перешейке. Известный КаУР.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:29:29)
Дата 15.12.2002 22:46:38

Re: Очнь просто.

Здравия желаю !

>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
Могучей финской армии:) А без укреплений нельзя развернуть силы вторжения?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:46:38)
Дата 15.12.2002 22:51:52

Re: Очнь просто.

>>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
>Могучей финской армии:)

Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.

> А без укреплений нельзя развернуть силы вторжения?

Без укреплений разворачивающиеся силы вторжения уязвимы. И либо противник вынужден будет разворачивать их в глубине территории, либо можно застать его в процессе развертывания.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:51:52)
Дата 15.12.2002 23:05:41

Re: Очнь просто.

Здравия желаю !
>Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.
А чьи войска могли развернуться в Финляндии??

>Без укреплений разворачивающиеся силы вторжения уязвимы. И либо противник вынужден будет разворачивать их в глубине территории, либо можно застать его в процессе развертывания.
В 1941 спокойно немцы развернулись и без укреплений.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:05:41)
Дата 15.12.2002 23:10:56

Re: Очнь просто.

>>Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.
>А чьи войска могли развернуться в Финляндии??

Война шла в Европе. Чьи угодно могли. В Болгарии, Румынии, Венгрии, Греции ведь развернулись. В первых трех - немецкме, в последней - английские.

>В 1941 спокойно немцы развернулись и без укреплений.

Где?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:10:56)
Дата 15.12.2002 23:19:13

И Финляндии и в Польше. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:19:13)
Дата 15.12.2002 23:20:38

И там и там укрепления были.

Хотя, конечно, то что немцам это позволили сделать - большая ошибка.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:20:38)
Дата 15.12.2002 23:24:40

Полевые укрепления имеете ввиду?(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:24:40)
Дата 15.12.2002 23:29:45

Нет, долговременные. (-)
От Mike
К Kazak (15.12.2002 22:17:02)
Дата 15.12.2002 22:19:57

да просто могут

>... безопасности советских территорий?

финнам достались некоторые форты системы обороны Кронштадта с морской артиллерией. штука мощная и дальнобойная.

С уважением, Mike.
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:36:34)
Дата 15.12.2002 21:50:53

Re: Не, с...

>Это вы про использование 305-мм береговых пушек? И про возможные удары финских бомбардировщиков?:) Спасибо, не надо.

Я не понял, откуда у вас такой скепсис в отношении
305мм орудий береговой обороны?
Это 12 дюймов, как никак, и это - не мортиры
какие-нибудь, а полноценные пушки.

Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
подходящим на роль дальнобойного орудия?

>>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>>
>>А что, были?
>А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

Если мне не изменяет память, эти требования входили
в состав первоначальных, но потом были сняты.

>>Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
>>Норвегии.
>То есть, посде нападения Германии на Финляндию? Для СССР это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант.

Идеальный вариант? Немцы на полных правах в Финляндии?
Вы хорошо себя чувствуете?

> А после войны немцы появились в Финляндии как союзники. И финская армия воевала с ними плечом к плечу.
>>>Второе Гард великий стратег:)
>>
>>Да уж поавторитетнее вас.
>Вы тоже сторонник теории, что Первая Мировая была выйграна на Салоникском фронте?

А причём тут это?


>>Усложнило задачу - определённо.
>Это каким образом??? Сделав Финляндию союзником Германии??

Отодвинув границу.
А Финляндия всё равно помогала бы Германии.
В любом случае, поскольку имела территориальные претензии
к СССР, и возможная фойна Германии с СССР была бы идельным
моментом, чтобы откусить от СССР кусок побольше,
точно так же, как были откушены от Советской России
территории в 1918 году.

>С уважением Каzак

--
Алексей
От Игорь Куртуков
К Ktulu (15.12.2002 21:50:53)
Дата 15.12.2002 22:42:05

Re: Не, с...

>Если мне не изменяет память, эти требования входили
>в состав первоначальных, но потом были сняты.

Изменяет. Советские требования выдвинутые в ноте от 14.10.1939, были подтверждены меморандумом от 23.10.1939. Изменения относились к длительности аренды Гангута, максимальной численности его гарнизона и уменьшению требуемой территории на Карельском перешейке. Пункт о взаимном разоружении укреплений снят не был.
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:50:53)
Дата 15.12.2002 22:14:28

Вы это серьёзно?

Здравия желаю !
>Я не понял, откуда у вас такой скепсис в отношении
>305мм орудий береговой обороны?
>Это 12 дюймов, как никак, и это - не мортиры
>какие-нибудь, а полноценные пушки.
Так они были где-то на тех территориях которые себе требовал СССР или предпологалось после начала войны подтянуть их туда специально для обстрела Ленинграда?:))
А чего же фины этого не сделали?:))) Нечем им было Ленинград обстреливать, и вы это знаете. Кстати фины вроде соглашались передвинуть границу на 10 км, и тогда уж точно артиллерия городу Ленина была-бы не страшна.

>Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
>подходящим на роль дальнобойного орудия?
Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?

>> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

>Если мне не изменяет память, эти требования входили
>в состав первоначальных, но потом были сняты.
Уточните, когда они были сняты?

>Идеальный вариант? Немцы на полных правах в Финляндии?
>Вы хорошо себя чувствуете?
А нападение немцев на Польшу не принесло никаких выгод СССР? Вы в этом уверены?

>А причём тут это?
Это о великом стратеге.

>Отодвинув границу.
Ну отодвинули границу. И чем это помешало нападению?
>А Финляндия всё равно помогала бы Германии.
Абсолютно бездоказательное заявление. ЗАЧЕМ финам помогать Германии?
>В любом случае, поскольку имела территориальные претензии
>к СССР, и возможная фойна Германии с СССР была бы идельным
>моментом, чтобы откусить от СССР кусок побольше,
>точно так же, как были откушены от Советской России
>территории в 1918 году.
И какие именно территории фины "откусили"?

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:43:53

Re: Вы это...

>Ну отодвинули границу. И чем это помешало нападению?

Получили время на организацию обороны на КаУРе, в результате чего удалось остановить наступление фиников на Ленинград.
От ID
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:31:31

Re: Вы это...

Приветствую Вас!


>>Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
>>подходящим на роль дальнобойного орудия?
>Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
>203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
>Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?


Ну и чем вам тогда не нравятся русские береговые 12/52 орудия?
Дальность до 28 809 м. Таких орудий у финов было 9 штук.


С уважением, ID
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:31:13

американское 234мм бетлехем стил

>>подходящим на роль дальнобойного орудия?
>Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
>203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
>Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?


Однако на 31 км киалась и ГЛАВНОЕ достточно легкое для транспортера. Было 6 штук. Плюс ВЫ ЛИЧНО гаратируете что Фины не делают транспортеров железнодорожных для 254/45 Д, 254 Бофорс и 305/52 О - ???? Вы таки можете дать гарантию, что транспортер которые делали в СССР в 1931 году парни от сохи ручной клепкой для финов некий хайтек неминучий????


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.12.2002 22:31:13)
Дата 15.12.2002 22:43:07

На каком там расстоянии ганица проходила?

Здравия желаю !
Обстрел Ленинграда из орудий можно-было осуществить только теоритически.
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 22:43:07)
Дата 15.12.2002 22:54:48

Ну если по прямой - меньше 25 км от границы до Петропаловской крепости

Приветствую Вас!

>Обстрел Ленинграда из орудий можно-было осуществить только теоритически.

Почему? Такая дистанция вполне покрывается дальность стрельбы из уже приведенного мною в качестве примера 12/52 орудия даже старыми боеприпасами. А если вспомнить, что в начале 30-х фины экспериментировали с новыми баллистическими формами снарядов для этих орудий и получили при этом дальность стрельбы до 40 км - то тем более.
Стоит отметить что опыты проводившиеся на острове Эре показали весьма хорошее состояние состояние стволов орудий и их высокую точность, так что угроза была вполне серьезная.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.12.2002 22:54:48)
Дата 15.12.2002 23:02:59

Я и говорю - теоритически.

Здравия желаю !
Для обстрела города их надо размещать практически на границе. Сколько выстрелов они успеют сделать?
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 23:02:59)
Дата 15.12.2002 23:09:32

Простите, но изначально вы не об этом спрашивали.

Приветствую Вас!

>Для обстрела города их надо размещать практически на границе. Сколько выстрелов они успеют сделать?

В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441651.htm вы спрашиваете: "Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?"

И я вам на эти два вопроса вам и ответил. По сути моих ответов есть что возразить?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.12.2002 23:09:32)
Дата 15.12.2002 23:13:10

Ни в коем разе.

Здравия желаю !
>В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441651.htm вы спрашиваете: "Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?"
Наличие таких орудий сомнения не вызывает.Возможность использования этих орудий для обстрела Ленинграда - под сомнением.

С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 23:13:10)
Дата 15.12.2002 23:42:20

Re: Ни в...

Приветствую Вас!

>Наличие таких орудий сомнения не вызывает.Возможность использования этих орудий для обстрела Ленинграда - под сомнением.

Почему? Установка указанных орудий на железнодорожные транспортеры дает совершенно реальную возможность обстрела города.
А хорошо замаскированная батарея, например такая как Каарнайоки, так и осталась неподавленная не смотря на большое желание подавить.
В любом случае отнести возможность обстрела Ленинграда в разряд беспочвенных фантазий оснований нет.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (15.12.2002 22:54:48)
Дата 15.12.2002 23:00:31

Re: Ну если...

> так что угроза была вполне серьезная.

Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...
От TsDV
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:00:31)
Дата 16.12.2002 12:14:54

Re: Ну если...

Приветствую...
>Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...

А Вы уверены, что не бралась в расчет возможность оккупация Финляндии вермахтом из Норвегии, там с обороной у финов было гоарздо хуже. Сами праезнаете, что особого доверия у СССР к Германии не было. И тогда эти 25 км уже для немецкой артиллерии были бы тоже столь непреодолимы? Вы можете точно доказать, что при гипотетической оккупации Фиеляндии с еами ткже поделились бы территорией, как и в случае с Польшей? Почему Вы уверены, что Гитлер отдал бы такой плацдарм, ведь война с СССР тогда уже рассматривалась.

С уважением, TsDV.
От Тов.Рю
К TsDV (16.12.2002 12:14:54)
Дата 16.12.2002 12:29:31

Вопросик с места можно?

>Приветствую...
Здра!

>Почему Вы уверены, что Гитлер отдал бы такой плацдарм, ведь война с СССР тогда уже рассматривалась.

Когда в Германии впервые стала рассматриваться как возможная война с СССР?

>С уважением, TsDV.
Примите и проч.
От TsDV
К Тов.Рю (16.12.2002 12:29:31)
Дата 16.12.2002 13:01:27

Re: Вопросик с...

Приветствую...
>Когда в Германии впервые стала рассматриваться как возможная война с СССР?

А Вы считатете, что только с момента отдачи дерективы о разработке "Барбароссы". Или не было ничего до 1940 г. Не прихода к власти в Германии НСДПА, ни сворачивания сотрудничества после этого, ни Испании, ни переговоров с Францией в 35 г., имеющих явно антигерманскую напрвленность и много другого, причем собоюдно.
За "союзнический взгляд" на Германию Гитлера говорит только пакт Риббенторопа-Молотова, все остальное против.

Конечно если вы не сторонник взгляда о том, что коварный Сталин готовился напасть на миролюбивого Шиккельгрубера. :)

С уважением, TsDV.
От ID
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:00:31)
Дата 15.12.2002 23:10:43

Re: Ну если...

Приветствую Вас!
>> так что угроза была вполне серьезная.
>
>Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...

Угроза нанесения серьезного урона - отсутствовала,согласен, угроза обстрела - присутствовала.

С уважением, ID
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 19:06:49)
Дата 15.12.2002 19:16:52

Чудеса:)) Так чего СССР добивался предьявляя ультиматум Финляндии?

Здравия желаю !
Кстати, Прибалтийские республики приняли ВСЕ требования СССР. И чем это для них кончилось?
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 19:16:52)
Дата 15.12.2002 19:31:01

Добровольным вхождением в состав СССР

Кстати, их стоит называть не республики, а военные
диктатуры - это более точно отражает суть государственного
строя на этих территориях в то время.

>Здравия желаю !
>Кстати, Прибалтийские республики приняли ВСЕ требования СССР. И чем это для них кончилось?
>С уважением Каzак

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:31:01)
Дата 15.12.2002 19:42:42

Ну да. А у нас диктатуры никакой не было! :) (-)
От Kazak
К Kirill (15.12.2002 19:42:42)
Дата 15.12.2002 20:07:12

? А "диктатура пролетариата"? (-)
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 19:31:01)
Дата 15.12.2002 19:34:09

А какие основания пологать, что с Финляндией получилось бы иначе?

Здравия желаю !
Диктатуры да. А вы знаете причину введения в Эстонии военной диктатуры? Это раз.
СССР - демократическая республика? Это два.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 19:34:09)
Дата 15.12.2002 19:46:32

СССР не требовал введения своих контингентов на территорию Финляндии.

Т.е ситуация иная нежели с прибалтийскими республиками.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:46:32)
Дата 15.12.2002 20:43:42

Стоп, а разве Ханко не изначала требовали под военную базу?

Здравия желаю !
Или ВМБ это не войнский контингент?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 20:43:42)
Дата 15.12.2002 21:23:51

Re: Стоп, а...

>Здравия желаю !
>Или ВМБ это не войнский контингент?

Это очень маленький воинский контингент. Да и не совсем маетриковая Финлянлия. Собственно т.Сталин даже предлагал канал прокопать, чтобы отделить Гангут от материка и тем облегчить каки-то конституционные проблемы финов.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:23:51)
Дата 16.12.2002 03:59:15

Re: Стоп, а...

>>Здравия желаю !
>>Или ВМБ это не войнский контингент?
>
>Это очень маленький воинский контингент. Да и не совсем маетриковая Финлянлия. Собственно т.Сталин даже предлагал канал прокопать, чтобы отделить Гангут от материка и тем облегчить каки-то конституционные проблемы финов.

Насколько помню вначале в Прибалтике тоже с баз началось притом небольших , а дальше уже апетит разыгрался, где гарантия что подобного небыло бы и в Финляндии в случае принятия советских условий

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (16.12.2002 03:59:15)
Дата 16.12.2002 04:15:13

Re: Стоп, а...

>Насколько помню вначале в Прибалтике тоже с баз началось притом небольших

В каждую республику было введено по две дивизии, плюс части ВВС и ВМФ. Всего примерно по 25 тыс.ч. на республику. Финляндию просили дать согласие на размещение 5 тыс. контингента только на базе Ханко, а в ходе переговоров цифра была уменьшена до 4 тыс. Учитывая, что армия Финляндии была много больше армии любого из прибалтийских лимитрофов, ясно что такие просьбы проблемы для нац.безопасности Финляндии не создавали.

> а дальше уже апетит разыгрался, где гарантия что подобного небыло бы и в Финляндии в случае принятия советских условий

Гарантию может дать только страховой полис.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:46:32)
Дата 15.12.2002 20:08:58

Ситуация несколько иная. СССР учился, подбирал разные комбинации(-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 20:08:58)
Дата 15.12.2002 20:24:05

"Я вопросы религии не обсуждаю" (с)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 18:17:39)
Дата 15.12.2002 18:19:58

Не передергивайте. :)

Я сказал, что своим нападением на СССР Англия БЫ разрушила еще не сложившийся антигитлеровский блок.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 18:19:58)
Дата 15.12.2002 18:34:40

угу...

Приветствую
>Я сказал, что своим нападением на СССР Англия БЫ разрушила еще не сложившийся антигитлеровский блок.

И сложился БЫ гитлеровско-сталинский ("антиантантовский")...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Адров
К Коля-Анархия (15.12.2002 18:34:40)
Дата 15.12.2002 19:19:19

Не гпреувеличивайте и не передергивайте

Здравия желаю!
>Приветствую
>>Я сказал, что своим нападением на СССР Англия БЫ разрушила еще не сложившийся антигитлеровский блок.
>
>И сложился БЫ гитлеровско-сталинский ("антиантантовский")...

Для такого выводя нет абсолютно никаких предпосылок.

Дмитрий Адров