От Исаев Алексей
К Corporal
Дата 15.12.2002 19:42:00
Рубрики WWII;

Re: Самая обидная...

Доброе время суток

>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

Как уже было сказано, это вилами на воде писано.
Чтобы не повторять высказывания других участников, озвучу "перпендикулярную" точку зрения. Итак, англичане начинают бомбить Баку и Грозный. Фиников ставят на колени дойдя до Хельсинки. Вскоре англичанам становится жарко - наступает лдето 1940 г. Советские войска наступают на юг, в Иран и далее до Персидского залива. Успокоенный фюрер не отдает приказа на начало разработки операции "Барбаросса". Война СССР-Германия начинается позже и при другом раскладе сил. По итогам войны СССР оказывается властелином Персидского залива и колоссальных запасов нефти. Занавес.

>№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы если бы мы не воевали с Финляндией.

Репрессии имеют весьма отдаленное отношение к неудачам в войне с Финляндией. Опыта Западного фронта Первой Мировой у Якира и Какурина не было точно так же, как у Мерецкова и Чуйкова.
А отодвинутая на N км линия границы позволила в 1941 г. против не имеющей крупных механизированных соединений Финляндии провести ту теорию, которую тут толкали сторонники "глубокого предполья" т.е. отойти на КаУР и держаться на нем отмобилизованными силами. В итоге Лениград не был взят, став одним из "краеугольных камней" Восточного фронта.
Что финны не стали бы выступать на стороне Германии - сказки для бедных. Финляндия была мелким, но хищником.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 16.12.2002 13:29:15

Кстати забавное...

Здравия желаю!
>А отодвинутая на N км линия границы позволила в 1941 г. против не имеющей крупных механизированных соединений Финляндии провести ту теорию, которую тут толкали сторонники "глубокого предполья" т.е. отойти на КаУР и держаться на нем отмобилизованными силами. В итоге Лениград не был взят, став одним из "краеугольных камней" Восточного фронта.

Вполне официальная финская историография говорит о том, что немцыне взяли ленинграда полько или почти птолько тому, что им в этом отказался помочь Маннегрейм.

Вот отголосочек:
http://www.mannerheim.fi/06_vsota/e_pietar.htm



>Что финны не стали бы выступать на стороне Германии - сказки для бедных. Финляндия была мелким, но хищником.

Это сказки еще и для наивных.


Дмитрий Адров
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 16.12.2002 04:47:11

Re: Самая обидная...

в старом SoF была большая статья о В.Маргелове, в частности там рассматривается эпизод о взятии во время разведрейда в плен большой группы шведских офицеров во время Зимней войны. Которые тоже вели разведку.
Шведы прибыли для изучения вопроса - вступать Швеции в войну или нет и якобы это пленение повлияло на общественное мнение в Швеции.

Этот случай еще где-либо упоминается?
От iggalp
К Сергей Зыков (16.12.2002 04:47:11)
Дата 16.12.2002 13:33:41

Re: Самая обидная...

Собственно в книге про Маргелова, написанной его сыном
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 16.12.2002 02:20:02

Какурин

Добрый день!

>Репрессии имеют весьма отдаленное отношение к неудачам в войне с Финляндией. Опыта Западного фронта Первой Мировой у Якира и Какурина не было точно так же, как у Мерецкова и Чуйкова.

Алёш, а по-моему Какурин успел ещё в царской армии дивизией покомандовать

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (16.12.2002 02:20:02)
Дата 16.12.2002 09:54:41

"Опыт ЗАПАДНОГО фронта WWII"

Доброе время суток

>Алёш, а по-моему Какурин успел ещё в царской армии дивизией покомандовать

Ценность опыта Восточного фронта WWI куда меньше - он был более разреженным, были места, где беглые пленные переходили фронт по лесам и болотам не замечая его. Напротив, опыт Западного фронта это опыт артиллерийского наступления и взлома долговременной обороны.
Опыт Восточного фронта ИМХО нашим только мешал. Чего стоит только "пунктик" Жукова и других наших полководцев, стремившихся повторить форму операции Брусиловского прорыва, распыляя силы на сковывающие удары.

С уважением, Алексей Исаев
От Corporal
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 15.12.2002 22:28:14

Re: Самая обидная...

Привет,

Я привел эти высказывания И.Г.Старинова ((№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997), лишь потому, что они могут отражать мнение довольно хорошо информированных участников событий. Напомню, что уже в марте 1933 года Старинов был сотрудником отдела главного разведуправления при Генштабе Красной Армии. И хотя к 1940 г. он сменил эту и многие другие должности, но кое-какой важной информацией все же мог обладать.

Поэтому аргументы типа
«это вопрос как бы лежит вне сферы професиональной деятельности И.Г. Старинова.
Имеем два мнения мое и Старинова. Я свое - обосновал. Вы приведете обоснования Старинова?»
не очень убедительны . При всем уважении к их автору – едва ли он знает больше о том времени, чем знал Старинов.

Это сейчас, зная ход событий (насколько хорошо – вопрос отдельный) легко рассуждать - военная помощь Финляндии со стороны Англии и Франции - была невозможна. Но то, что известно нам сейчас не знали современники событий. Эти сомнения и страхи опытных командиров РККА на период начала 1940 г. и могут отражать заявления Старинова.

К примеру, сейчас забавно читать о панических настроениях среди высших офицеров вермахта в 1938 и 1939 г. – Гитлер де ведет немцев на убой ( накануне вступления в Чехословакию и нападения на Польшу). В сиюминутном плане Гитлер оказался прав, но стратегически он, как известно, привел Германию к краху и правы то оказались «пугливые» генералы.

Я это все к тому, что пытаясь разобраться в прошлом необходимо учитывать степень информированности участников событий. Думаю, это поможет лучше понять их мотивацию.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Corporal (15.12.2002 22:28:14)
Дата 16.12.2002 10:01:36

Люди тех лет знали МЕНЬШЕ чем мы

Доброе время суток

>Я привел эти высказывания И.Г.Старинова ((№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997), лишь потому, что они могут отражать мнение довольно хорошо информированных участников событий. Напомню, что уже в марте 1933 года Старинов был сотрудником отдела главного разведуправления при Генштабе Красной Армии. И хотя к 1940 г. он сменил эту и многие другие должности, но кое-какой важной информацией все же мог обладать.

Какой? Мы сейчас обладаем сведениями с той и другой стороны, основанными на документах, недоступных простым смертным в те годы. С тем же успехом можно интересоваться мнением кочегаров "Титаника" о ледовой обстановке на момент известной катастрофы.
Старинов не является специалистом по международному праву и, тем более, не обладает данными о внешней политике Англии и Франции, которыми обладаем мы.

>Это сейчас, зная ход событий (насколько хорошо – вопрос отдельный) легко рассуждать - военная помощь Финляндии со стороны Англии и Франции - была невозможна. Но то, что известно нам сейчас не знали современники событий.

Сами подтверждаете мой тезис. Не знали, а выводы делали. И какова цена этим выводам?

>Я это все к тому, что пытаясь разобраться в прошлом необходимо учитывать степень информированности участников событий. Думаю, это поможет лучше понять их мотивацию.

Не возражаю. Но какое это имеет отношение к высказываниям Старинова.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (15.12.2002 19:42:00)
Дата 15.12.2002 21:30:51

Это так (+)

Приветствую всех!

>Что финны не стали бы выступать на стороне Германии - сказки для бедных. Финляндия была мелким, но хищником.

Но все же формально она вела "самостоятельную войну". Иначе Ленинграду было бы куда как хуже...

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (15.12.2002 21:30:51)
Дата 15.12.2002 21:47:36

Откуда это так?

>Но все же формально она вела "самостоятельную войну".

Вот как раз формально она была союзником Германии. В частности предоставила свою территорию для операций немецких войск в Заполярье.

> Иначе Ленинграду было бы куда как хуже...

Это "иначе" не имеет никакого фактического подкрепления.
От Кирасир
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:47:36)
Дата 15.12.2002 23:36:14

Ну хотя бы отсюда (+)

Приветствую всех!

"Как уже отмечалось выше, между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера. Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами. Маршал Маннергейм в своих послевоенных мемуарах пишет:

"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:

- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!

Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен.""

В.Савельев "На северных подступах к Ленинграду"

Кроме того, финские войска не находились под оперативным немецким руководством, как войска всех прочих сателлитов.


>
>Это "иначе" не имеет никакого фактического подкрепления.

А взять карту, посмотреть и подумать, что было бы при допуске немецких войск в Карелию.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (15.12.2002 23:36:14)
Дата 16.12.2002 00:00:57

Re: Ну хотя...

>"Как уже отмечалось выше, между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера.

Как видим, сначала действовали по согласованным планам.

> Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом.

А потом планы согласовать не удалось.

>Кроме того, финские войска не находились под оперативным немецким руководством, как войска всех прочих сателлитов.

Ну и что. Английские войска в Бирме не находились под оперативным руководством американцев. Тем не менее англичане и американцы в войне на тихом океане - союзники.

>>Это "иначе" не имеет никакого фактического подкрепления.
>
>А взять карту, посмотреть и подумать, что было бы при допуске немецких войск в Карелию.

Не знаю. Немецкие войска в течение войны бывали несколько раз допущены в Карелию. И что?