От Михаил Мухин
К All
Дата 12.12.2002 03:06:28
Рубрики 11-19 век;

Р. Хропачевскому про фронты монгольские

Добрый день!
Я тут пошерстил свои студенческие тетради – Вы знаете, не вытанцовывается. На самом деле было даже не 3, а 6 фронтов, на которых монголы оперировали одновременно во второй половине 1230-х:
1. Китай. В 1234 г. задавили Цзинь и тут же поцапались с Сун. Вы говорите, что в тот период это был конфликт малой интенсивности. Примем не меньше 2-х туменов "связанными".
2. Тибет. Завоёван окончательно лишь в 1239 г., хотя по другим сведениям – добровольно присоединился ещё в 1234. Может, восстание? Сколько войск было занято там?
3. Средняя Азия. Война с турками-сельджуками завершилась разгромом таковых при Козедаге только в 1243.
4. Закавказье. Война с 1231 по 1239 с грузинами. Ганжу взяли в 1235
5. Корея. Как я понял, монгольская экспансия туда началась в 1231, апогея достигла в 1236-37, окончательное покорение – в 1246
6. Собственно "Западный поход".
Видимо, наличные силы монгол надо делить между именно этими ТВД.
По поводу работы с источниками – рекомендую Вам Блона "Апология истории". Если не найдёте – посмотрите любой "Учебник источниковедения", там было несколько изданий. Не сердитесь, но пока, как только речь заходит об анализе информации, приведённой в историческом источнике, мы с Вами начинаем попросту говорить на разных языках, отсюда и недопонимание.
По поводу условий проживания полутора миллионов монголов в Монголии – площадь этой идеально приспособленной для кочевого скотоводства страны ок. 2 мил. кв. км. В то же время татары разорили Рязань на проходе "туда", а Козельск – на проходе "обратоно". Расстояние между этими городами ок. 300 км. Отсюда можно определить порядок длины фронта. Добавте сюда, что зимняя Русь – это не Монголия, доступных маршрутов ограниченное количество, и равномерно распределить войска по фронту наступления не получится. В общем, делайте выводы.

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (12.12.2002 03:06:28)
Дата 13.12.2002 00:21:40

Re: Р. Хропачевскому...


>1. Китай. В 1234 г. задавили Цзинь и тут же поцапались с Сун. Вы говорите, что в тот период это был конфликт малой интенсивности. Примем не меньше 2-х туменов "связанными".

В 1238 г. заключили мир с ними. До 1242 г. не было даже набегов.

>2. Тибет. Завоёван окончательно лишь в 1239 г., хотя по другим сведениям – добровольно присоединился ещё в 1234. Может, восстание? Сколько войск было занято там?

Не было никакого завоевания в 1239 г. - в статье С. Кучера "Завоевание монголами Тибета"// «Татаро-монголы в Азии и Европе», 2-е изд., «Наука», М. 1977 анализируются источники по этому поводу. Вывод - до середины 13 в. Тибет не завоевывался, его подчинение относится к 50-м гг. 13 в. А вот мимо Тибета ходили, точнее краем его задевали - в 1235 г., как раз во время того самого рейда и именно 2 тумена. Т.е. ДО Великого западного похода.

>3. Средняя Азия. Война с турками-сельджуками завершилась разгромом таковых при Козедаге только в 1243.

Там был улус Чагатая, который выделил в поход Бату только 2 тумена - во главе с Каданом (сыном Чагатая) и Бури (его внуком). Вряд ди это сильно ослабило силы улуса.

>4. Закавказье. Война с 1231 по 1239 с грузинами. Ганжу взяли в 1235

Тоже самое что и выше - это было за Чагатаем.

>5. Корея. Как я понял, монгольская экспансия туда началась в 1231, апогея достигла в 1236-37, окончательное покорение – в 1246

Война 1231-1232 гг. закончилась миром и принятием Кореей на себя обязательств по выплате большой ежегодной дани. Когда она не выплачивалась, то следовал карательный поход. Правда поход 1236 г. был вызван требованием монголов явиться правителю Корё с острова где он отсиживался на материк и принять монгольского посла. В общем ничего такого, что нельзя было сделать теми несколькими туменами, что имелись у каана.

>6. Собственно "Западный поход".
>Видимо, наличные силы монгол надо делить между именно этими ТВД.

А их и поделили - указом Угэдэя каждый улус - "тысяча", т.е. административная единица, выделяла в обязательном порядке старшего сына от кибитки в этот поход. Этих "тысяч" было 139, т.о. образом Мункуев и насчитал в армии Бату 139 000 человек.

>По поводу работы с источниками – рекомендую Вам Блона "Апология истории". Если не найдёте – посмотрите любой "Учебник источниковедения", там было несколько изданий. Не сердитесь, но пока, как только речь заходит об анализе информации, приведённой в историческом источнике, мы с Вами начинаем попросту говорить на разных языках, отсюда и недопонимание.

Понимаете, мы разговариваем на разных языках потому, что хотя бы знаю об этих источниках, а вы пытаетесь меня в чем то удбеждать не зная их. Поверьте, что такое анализ источников я понимаю (Пронштейн настольная книга), поэтому я и не воспринимаю, как вы пытаетесь меня в чем то убедить НИ РАЗУ не сославшись на источники - согласитесь, что цитаты из Гумилева на них не тянут.

>По поводу условий проживания полутора миллионов монголов в Монголии – площадь этой идеально приспособленной для кочевого скотоводства страны ок. 2 мил. кв. км. В то же время татары разорили Рязань на проходе "туда", а Козельск – на проходе "обратоно". Расстояние между этими городами ок. 300 км. Отсюда можно определить порядок длины фронта. Добавте сюда, что зимняя Русь – это не Монголия, доступных маршрутов ограниченное количество, и равномерно распределить войска по фронту наступления не получится. В общем, делайте выводы.

Знаете, это все довольно абстрактные разговоры. На них точно так же можно отвечать - на уровне ЛНГ. Например - документально зафиксированы походы ногайских орд в 100 - 200 тыс. человек, примерно по тем же местам, что и в 13 в. батыевцы проводили. Ну давайте скажем, что не было ногайцев в таком количестве потому что ЛНГ всегда прав, хотя в только что вышедшей книге В. Трепавлова "История Ногайской Орды", М. 2001 все эти цифры доказываются - и документами, и экологическими расчетами (точная цифирь потребностей на лошадь, величины съема сухого корма с 1 га и т.д. и т.п. - всего куча параметров).

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (13.12.2002 00:21:40)
Дата 13.12.2002 05:31:43

Рома, а где книжку про ногайскую орду можно купить? (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.12.2002 05:31:43)
Дата 13.12.2002 15:06:24

Re: Рома, а...

В академкниге на м. Цветной бульвар. Выходишь из метро и сразу налево и еще раз налево - за угол здания где выход из метро. Проходишь метров 10 вперед и в здании, что по правую руку от тебя магазин и редакция издательской фирмы "Восточная литература". В магазине Орда эта рублей за 180.
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (13.12.2002 00:21:40)
Дата 13.12.2002 00:23:43

Поправка

>А вот мимо Тибета ходили, точнее краем его задевали - в 1235 г., как раз во время того самого рейда и именно 2 тумена. Т.е. ДО Великого западного похода.

Имеется в виду рейд против Сун в 1235 г. - 2 тумена шли по окраинам как Сун, так и Тибета. Этот рейд ошибочно принимают за попытку завоевания Тибета.