От Мелхиседек
К Alex Medvedev
Дата 14.12.2002 00:24:21
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопросы:

>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года

30-40мм

>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК

около 5г.

>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.

Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным бронированием. С ними бороться было можно (тигров били), но очень тяжело. К лету 1943 танки нового образца составили большинство (старые, подбили, списали, отправили бить партизан, передали в учебные части и т.д.)
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 00:24:21)
Дата 14.12.2002 12:31:43

Re: Вопросы:

>>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
>
>30-40мм

Поскольку еще в ФИДо уважаемый Свирин говорил о перекаленных сердечниках, то хотелось бы окончательно прояснить этот вопрос.

>>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
>
>около 5г.

Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>
>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным

Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:31:43)
Дата 14.12.2002 20:09:50

какого ЧЕРТЕЖА...

И снова здравствуйте
>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

Конечно есть... Но се дело в том что снаряды ШВАК были очень разные. зависили и от чертежа и от конкретного выпуска. и вес разный и снаряжение разное и все равзное. Вес ВВ нормировался до десятой грамма. Но при фиксированном обьеме каморы даже на снаряде одного чертежа в зависимости от ТИПА ВВ вес таки разный. Гуляли от 3,8 до 6 с копейками граммов. Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 - для повышения зажигательных свойств. Если насыпки НЕТ, то формально обьем каморы становиться больше. Но у ВВ то плотность была МЕНЬШЕ и масса чистого ВВ меньше массы ВВ+насыпка в том же обьеме снаряда оного чертежа.

>Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.

Нисколько - у них разные ниши применения. Если на 1941 год можно ГОВОРИТЬ (не нормировать а говорить0 что одно ПТР на небольшой дистанции примерно эквивалентно 45тке, то дальше относительная мощность 45к росла а ПТР падала, в связи с усилением бронирования немцев.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.12.2002 20:09:50)
Дата 14.12.2002 20:23:56

Миллиграммы побоку :)

>Гуляли от 3,8 до 6 с копейками граммов. Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 -

ну так гулять они все-таки не могли. Просто оценки варьируются от 3.2 грамма в 39 году при обстреле Р-5 до 20 грамм у Широкорада (что уж вовсе ни в какие ворота не лезет)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.12.2002 20:23:56)
Дата 14.12.2002 23:01:26

это РАЗНЫЕ снаряды...

И снова здравствуйте

СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...

>ну так гулять они все-таки не могли. Просто оценки варьируются от 3.2 грамма в 39 году при обстреле Р-5 до 20 грамм у Широкорада (что уж вовсе ни в какие ворота не лезет)


3,2 грамма это как раз тот в котором была еще РАННЯЯ зажигательная смесь, кроме ВВ. Все готовились стрелять по дирижаблям и самолетам с полотняной обшивкой. Зажиательное действие было отвратительным оттого они и не прижились


20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй. Понимаете на 1936 год Эрликон ухитрился сделать сверхмощные 20мм снаряды весом 132 грамма с 28 граммами ВВ. При уменшеном заряде, каморы у них практически не было - головная часть, оболоска кольцевая и столбик прессованного ВВ. Этот снарядик предлагался на экспорт, но стоил чуть ли не дороже чем 28 граммов золота за штуку:-)

Экспериментировали с такими "колпачками" многие, а в серию смогли и то малеькую пустить лишь японцы. Вот и для Швака такой родить ПЫТАЛИСЬ, а он не родился как серйиный. Вот отсюда и разброс по документам.

А вообще то где то у меня был прайс чешских оружеников выпускавших в 40-50 е снарядки Швак на экспорт...


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.12.2002 23:01:26)
Дата 15.12.2002 11:10:33

Я понимаю

>И снова здравствуйте

>СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...

Но интерсует все. :) Т.е. все модификации и все добавки.

>3,2 грамма это как раз тот в котором была еще РАННЯЯ зажигательная смесь, кроме ВВ. Все готовились стрелять по дирижаблям и самолетам с полотняной обшивкой. Зажиательное действие было отвратительным оттого они и не прижились

Насколько я знаю именно после этого было принято решени увеличит вес ВВ в снаряде в два раза.

>20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй.

А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.

>Понимаете на 1936 год Эрликон ухитрился сделать сверхмощные 20мм снаряды весом 132 грамма с 28 граммами ВВ.

Это я знаю. :)

>А вообще то где то у меня был прайс чешских оружеников выпускавших в 40-50 е снарядки Швак на экспорт...

В смысле послевоенный? Не совсем то, но тоже интересно.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (15.12.2002 11:10:33)
Дата 15.12.2002 11:29:49

Re: Я понимаю

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...
>
>Но интерсует все. :) Т.е. все модификации и все добавки.

Ну все модифкации знает наверное только господь Бог и то после работы в архивах. Но десяток как минимум массовых серийных был.

>Насколько я знаю именно после этого было принято решени увеличит вес ВВ в снаряде в два раза.

Да благо сделать это было сравнительно легко.

>>20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй.
>
>А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.

Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)
>В смысле послевоенный? Не совсем то, но тоже интересно.
Копаю.
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (15.12.2002 11:29:49)
Дата 15.12.2002 11:53:37

Подробнее пожалуйста!

Здравствуйте, уважаемые.

>Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)

Это какое ВВ такую плотность имело?
Ацетиленид серебра, что ли ;)?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (15.12.2002 11:29:49)
Дата 15.12.2002 11:41:23

Интересно что за ВВ

>Ну все модифкации знает наверное только господь Бог и то после работы в архивах. Но десяток как минимум массовых серийных был.

как говориться "всего , можно и без хлеба" :)

>>А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.
>
>Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)

О как! Что это за ВВ такое? у гексогена 1.8 плотность у ТНТ 1.7 (пресованного), а про ВВ с плотностью 5 ни разу не слышал.
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 20:09:50)
Дата 14.12.2002 20:22:52

?Про цирконий

Доброе утро,
>Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 - для повышения зажигательных свойств.
а откуда его брали? Если опилки :-) (стружка), то было производство в сотни килограммов? Для чего? По темноте своей я предполагал, что Zr стали получать в промышленных масштабах в 50-60ые годы для разных атомных дел, вроде трубок ТВЭЛов.
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 23:02:15

пардон = прессовка церий+аллюминий+окись железа (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.12.2002 23:02:15)
Дата 14.12.2002 23:03:12

и церий не чистый а ОТХОДЫ обработки полиметалличкеских руд

И снова здравствуйте

фактически ОКАЛИНА с содержанием металла.


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (14.12.2002 23:03:12)
Дата 15.12.2002 00:56:13

Немного неточно

>И снова здравствуйте
Здра!

>фактически ОКАЛИНА с содержанием металла.

Церий - хорошо известен давно и применяется в промышленности в виде т.н. миш-металла (хорошо знакомый каждому с детства по серым кускам, искрящимся при чирканьи), где он составляет более половины массы, остальное - в основном, его голомоги лантан и неодим (а также и все остальные природные лантаноиды по природному содержанию) плюс железо и кальций. Получается действительно из отвалов обогащения руд - кажется, вольфрамовых (не уверен, а специально искать - лень ;-). Применяется как эффективный раскислитель железа в черной металлургии, а в быту - в т.н. "кремневых" зажигалках (вот те самые маленькие серые цилиндрики).

А слова насчет окалины объясняются просто - ВСЕ лантаноиды, даже в компактном виде и с квалификацией "ч.д.а", содержат с поверхности до 10% оксидов, которые не считаются в данном случае примесями (чему можно легко найти подтверждение у того же Aldrich'а). Что уж говорить о дисперсном состоянии...

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.12.2002 23:03:12)
Дата 14.12.2002 23:05:50

Не понял. (+)

Церий окисляется по счету раз. Даже полраза. Трудно представить металлический церий в окалине. Лично мне - невозможно.
Нельзя ли составчик примерно набросать? Прикину по равновесиям тут...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.12.2002 23:05:50)
Дата 14.12.2002 23:17:58

да я сам ничего не понимаю. САМ

И снова здравствуйте
а состав вообще дело темное. Что видел то и пишу... Надо патронщиков раскручивать какова технология изготовления была...


Пока у нас архивы на предмет оружия роют, жо боеприпасов у народа руки все не доходят. Оттого то такие вот казусы...
Один ошибеться другие у него переписывают....

С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 23:17:58)
Дата 15.12.2002 02:39:46

Про цирконий

Доброе утро,
мягкий (мягче железа) серебристый металл, Тпл=1862 С, имеющий интересную технологическую особенность : снимаемая при некоторых режимах резания стружка начинает гореть ослепительно-белым пламенем, как магний. Механизм этого дела мне не известен, хотя подумать можно. Наверное, при ударе снаряда о преграду создавались те же условия, и опилки начинали гореть, поджигая все вокруг. Если только это был цирконий :-))))

С уважением, Boris.
От Bigfoot
К Boris (15.12.2002 02:39:46)
Дата 15.12.2002 03:16:07

А про цирконий и речи идти не может. (+)

Разве что, про смесь частично окисленных редкоземельных элементов - и то, как-то сомнительно...

>мягкий (мягче железа) серебристый металл, Тпл=1862 С, имеющий интересную технологическую особенность : снимаемая при некоторых режимах резания стружка начинает гореть ослепительно-белым пламенем, как магний. Механизм этого дела мне не известен, хотя подумать можно.
А фигли тут думать? Он окисляется очень неплохо - теплота образования оксида высокая. Компакт не окисляется при нормальных условиях дальше поверхностного слоя вследствие образования прочной пленки (сие отнюдь не для любого металла наблюдается, церий, вот, окисляется и в компакте - пленка не образуется сплошная). К примеру, в дуговой печке валяется циркониевый шарик - поглощать остаточный кислород. Мелкодисперсный же цирконий пирофорен.

>Наверное, при ударе снаряда о преграду создавались те же условия, и опилки начинали гореть, поджигая все вокруг. Если только это был цирконий :-))))
Это был не цирконий. ИМХО - адназначна. :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (15.12.2002 03:16:07)
Дата 15.12.2002 11:33:27

спасибо вам ОБОИМ, посмотрел по патрону БЗ-41 - ЦЕРИЕВАЯ СМЕСЬ (-)
От Alex Medvedev
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 20:53:38

На самом деле аллюминий

А цирконий это в 40-е экзотика на уровне урана.
От Тов.Рю
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 20:44:57

Вероятно, цериевой - т.н. миш-металл (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:31:43)
Дата 14.12.2002 12:42:09

Re: Вопросы:

>>>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
>>
>>30-40мм
>
>Поскольку еще в ФИДо уважаемый Свирин говорил о перекаленных сердечниках, то хотелось бы окончательно прояснить этот вопрос.

Случаи нарушения технологической дисциплины были массовыми. Бронепробиваемость бракованным снарялом 15-20мм, в зависимости от обстоятельств. Сейчас на форуме есть ветка начиноя с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440482.htm , там есть ссылки

>>>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
>>
>>около 5г.
>
>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
А вообще они различались.

>>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>>
>>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным
>
>Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.

вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 12:42:09)
Дата 14.12.2002 13:17:20

Re: Вопросы:

>>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?
>
>Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
>А вообще они различались.

Хотелось бы скан с документа, а то разброс в источниках настолько большой, что уже непонятно чему верить.

>вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения

Означает ли это что ПТР без ПТП не применялись?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 13:17:20)
Дата 14.12.2002 14:38:11

Re: Вопросы:

>>>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?
>>
>>Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
>>А вообще они различались.
>
>Хотелось бы скан с документа, а то разброс в источниках настолько большой, что уже непонятно чему верить.

с какого конкретно докумета?

>>вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения
>
>Означает ли это что ПТР без ПТП не применялись?

применялись
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 14:38:11)
Дата 14.12.2002 19:12:28

Re: Вопросы:

>с какого конкретно докумета?

Желательно с заводского

>применялись

Вот поэтому и вопрос -- сколько в среднем нужно было ПТР для того чтобы заменить одну пушку.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 19:12:28)
Дата 14.12.2002 19:24:39

Re: Вопросы:

>>с какого конкретно докумета?
>
>Желательно с заводского

с заводского я видел только техдокументацию, а это столько бумаги... там свыше 200 технологических операций (поэтому внимательно не изучал)


>>применялись
>
>Вот поэтому и вопрос -- сколько в среднем нужно было ПТР для того чтобы заменить одну пушку.

вопрос архисложный
иногда одно, о иногда 100
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 19:24:39)
Дата 14.12.2002 19:53:48

Re: Вопросы:

>с заводского я видел только техдокументацию, а это столько бумаги... там свыше 200 технологических операций (поэтому внимательно не изучал)

В принципе пойдет любой с отметкой ДСП и значением ВВ в граммах
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 00:24:21)
Дата 14.12.2002 00:29:38

Re: Вопросы:

Приветствие

>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>
>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным бронированием. С ними бороться было можно (тигров били), но очень тяжело. К лету 1943 танки нового образца составили большинство (старые, подбили, списали, отправили бить партизан, передали в учебные части и т.д.)

ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.

Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.

Но сие вопросы отдельные.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 00:29:38)
Дата 14.12.2002 01:08:16

Re: Вопросы:


>ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.

всё в этом мире относительно

>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.

тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
с ПТР 7.92 этот номер не проходил
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:08:16)
Дата 14.12.2002 01:22:32

А 7,92-мм ПТР в 1942 г. уже не производился.

Приветствие

>>ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.
>
>всё в этом мире относительно

Но надежность поражения танка ПТР всегда была отвратительной.

>>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.
>
>тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
>с ПТР 7.92 этот номер не проходил

А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 01:22:32)
Дата 14.12.2002 01:32:31

даже снятое с производство оружие используется

>Но надежность поражения танка ПТР всегда была отвратительной.

на безрыбье...
Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.

>>>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.
>>
>>тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
>>с ПТР 7.92 этот номер не проходил
>
>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.


дык если попадет
немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:32:31)
Дата 14.12.2002 01:40:24

Да?

Приветствие

>на безрыбье...

Это конкретно где и когда?

>Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.

Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.

>>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.

>дык если попадет
> немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств

Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.

А вот у нас почти ничего такого так и не было. Разве что ручные гранаты, да бутылки КС.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 01:40:24)
Дата 14.12.2002 01:51:16

Re: Да?

>Приветствие

>>на безрыбье...
>
>Это конкретно где и когда?

какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска

>>Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.
>
>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.

про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев

>>>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.
>
>>дык если попадет
>> немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств
>
>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.

А результат (не полигонный)?
Миддельдорф не так уж и не прав.


Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:51:16)
Дата 14.12.2002 02:09:57

Re: Да?

Приветствие

>какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска

Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".

>>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.
>
>про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
>кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев

Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.

>>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.
>
>А результат (не полигонный)?
>Миддельдорф не так уж и не прав.

Что вы имеете в виду под словом "результат"?

>Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?

Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?
А "фаустпатрон" на 30-50 метров таки попадал. И часто. И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 02:09:57)
Дата 14.12.2002 02:38:25

Re: Да?

>Приветствие

>>какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска
>
>Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".

И не смотря на столь выдающиеся достижения отбивать атаки приходилось артиллерии и танкам.
Немецкая промышленность оказалась неспособной вооружить всю пехоту адекватным ПТ средствами, в отличие от советской.

>>>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.
>>
>>про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
>>кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев
>
>Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.

А зачем?
Этим надо было заниматься уже после войны, что и сделали.

>>>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.
>>
>>А результат (не полигонный)?
>>Миддельдорф не так уж и не прав.
>
>Что вы имеете в виду под словом "результат"?

Способность отражать атаки.

>>Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?
>
>Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?

со 150-200 м можно без проблем

>А "фаустпатрон" на 30-50 метров таки попадал. И часто.

Не подтверждается кучами подбитых танков.

>И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.

это слишком разные вещи
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 02:38:25)
Дата 14.12.2002 22:35:27

Re: Да?

Приветствие

>>Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".
>
>И не смотря на столь выдающиеся достижения отбивать атаки приходилось артиллерии и танкам.
>Немецкая промышленность оказалась неспособной вооружить всю пехоту адекватным ПТ средствами, в отличие от советской.

Вы уж конкретно про АДЕКВАТНЫЕ советские поподробнее. Вы имеете в виду бутылки КС и ручные гранаты?

>>Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.
>
>А зачем?
>Этим надо было заниматься уже после войны, что и сделали.

Этим НАДО БЫЛО заниматься и ЗАНИМАЛИСЬ всю войну. Ан результаты получили только в 1944.

>>>А результат (не полигонный)?
>>>Миддельдорф не так уж и не прав.
>>
>>Что вы имеете в виду под словом "результат"?
>
>Способность отражать атаки.

Какие атаки? Вам конкретных примеров? Город Ледин, февраль 1945. Город атаковали две танковые бригады при поддержке полка САУ. К исходу первого дня потеряли все бронеединицы. Город взяли на второй день и только пехотой, подтянув еще четыре батальона при поддержке двух гаубичных дивизионов.

>>Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?
>
>со 150-200 м можно без проблем

Да что вы? А вот бронебойщики и наставления 1943 рекомендуют открывать огонь из ПТР не далее 100-150 м.

>Не подтверждается кучами подбитых танков.

Не понял? Доказательства в студию! Не подтверждается в поле в 1944, зато в 1945 потреи танков в боях в нас. пунктах были очень большие.

>>И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.
>
>это слишком разные вещи

И я вам про то же. Тот же "Фауст" наши применяли для ведения огня по кирпичным стенам домов и окнам. ПТР тоже так мог?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 22:35:27)
Дата 14.12.2002 22:40:03

Re: Да?

Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.

Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 22:40:03)
Дата 14.12.2002 23:02:08

Re: Да?

Приветствие

>Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.

Сталобыть по-вашему то, что наши остановили немецкие танки в 1941-42 гг. - свидетельство непревзойденности нашего пехотного противотанкового оружия?

Если вы отвечаете положительно - диалог прекращается.

>Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.

Так нафига же их в города пихали (а собственно, большиснтво городов, что встречали наши в СССР и Польше - скорее большие деревни)?

Да и еще одна нюансина вам на размышление.
Да, наши спецы научились опознавать "дырки" от "Фаустпатронов" и ручных гранат ПВМ, но почему-то совершенно не видели разницы между дырками "пупхена", "оффенрора", "панциршрека" и всяческих там "гранатбюхсов" и КУМУЛЯТИВНЫМИ АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ СНАРЯДАМИ.

Скажу больше. В Ландсберге есть описание подбитой "четверки", каковая была уничтожена именно "гранатбюхсом" (номер танка указан в описании подвига старшины Коробеца). А в отчете трофейной команды та же "четверка" (место расположения и номер совпадают) значится, что танк "уничтожен термитным снарядом танка Т-34".

Догадаетесь откуда такая конкретика?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 23:02:08)
Дата 14.12.2002 23:18:50

Re: Да?

>Приветствие

>>Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.
>
>Сталобыть по-вашему то, что наши остановили немецкие танки в 1941-42 гг. - свидетельство непревзойденности нашего пехотного противотанкового оружия?

Да.
Главная деталь любого оружия - солдат.
Наши солдаты остановили немецкие танки. Вообще прямое сравнение ПТсредств не имеет в данном случае слысла, ибо они воюют не друг с другом, а с танками.
Вы сравниваете технически ПТ средства разных периодов войны, а танки были разные.

Наши ПТ средства в 1941-42 по отношению к немецким танкам 1941-42 предпочтительней немецких ПТС 1944 по отношению к нашим танкам 1944г.

>Если вы отвечаете положительно - диалог прекращается.
как хотите, это дело добровольное
>>Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.
>
>Так нафига же их в города пихали (а собственно, большиснтво городов, что встречали наши в СССР и Польше - скорее большие деревни)?

Какая была альтернатива? Боевых машин для боя именно в городе до сих пор нет.

>Да и еще одна нюансина вам на размышление.
>Да, наши спецы научились опознавать "дырки" от "Фаустпатронов" и ручных гранат ПВМ, но почему-то совершенно не видели разницы между дырками "пупхена", "оффенрора", "панциршрека" и всяческих там "гранатбюхсов" и КУМУЛЯТИВНЫМИ АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ СНАРЯДАМИ.

>Скажу больше. В Ландсберге есть описание подбитой "четверки", каковая была уничтожена именно "гранатбюхсом" (номер танка указан в описании подвига старшины Коробеца). А в отчете трофейной команды та же "четверка" (место расположения и номер совпадают) значится, что танк "уничтожен термитным снарядом танка Т-34".

>Догадаетесь откуда такая конкретика?

и те и другие использововали кумулятивные снаряды
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 23:18:50)
Дата 14.12.2002 23:22:02

Диалог окончен. (-)
От Андю
К Мелхиседек (14.12.2002 01:32:31)
Дата 14.12.2002 01:38:00

ИМХО, супер-ПТ оружия не было тогда НИ у какой пехоты. (+)

Приветствую !

ИМХО же, ТОЛЬКО пехота против ТОЛЬКО танков в "чистом поле", хоть и оборудованном -- это уже практически проигранный пехотой бой. За редчайшими исключениями.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (14.12.2002 01:38:00)
Дата 14.12.2002 01:44:22

его нет и сейчас


>ИМХО же, ТОЛЬКО пехота против ТОЛЬКО танков в "чистом поле", хоть и оборудованном -- это уже практически проигранный пехотой бой. За редчайшими исключениями.

не всё так грустно