От pinguin
К Андю
Дата 17.12.2002 18:52:54
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Спрашивайте --...

Здравствуйте .

>Он владелец, как правило, не заработанной, а прихватизированной собственности ! У меня есть друзья, вырастившие своё НЕБОЛЬШОЕ дело с нуля, так и те, не могу сказать, чтобы жили очень скромно.

Причем здесь уровень жизни ваших друзей и ВОРОВСТВО на собственном предприятии ? Если человек хозяин - он распоряжается собственностью на вполне законных основаниях. Может продать что захочет, потому что это ЕГО собственность. Где здесь воровство ?

>У тех же, кто покрупнее, а значит есть настоящий масштаб и действительно приличные деньги, но имеются большие трудности с реализацией продукции или же её созданием, всё много проще : украл (станки, запасы сырья, социалку и пр.) - выпил - и в Европу, украл - выпил - и в Европу. Романтика !

Не надо все утрировать. То, что Вы описываете, действительно имело место в начале-середине 90х. Время тех, кто схватил кусок и "в тину прыгнул" уже прошло.

Сейчас предприятия скупают не для того, чтобы продать станки, а чтобы на этих станках что-то производить и продавать.

>И именно украл, т.к. высочайший уровень личных доходов никоим образом не согласуется с рентабильностью предприятия, его переоснащением и пр.

Если кто-то купил завод для перепродажи по частям с целью обогащения, то это не повод называть его вором.

Это его собственность и он ей распоряжается по своему усмотрению.

>Сырьевая отрасль и ВПК суть разные вещи. + Коллосальный объем капиталовложений был сделан совсем не ими, да и оборачиваемость капитала у них коллосальна.

Про колоссальный объем инвестиций не надо - он был сделан "не ими" во все отрасли, если вы имеете в виду инвестиции еще СССР-овские. И вот именно в случае с сырьевой отраслью Вы ошибаетесь, потому что именно в этой отрасли самые огромные инвестиции - посмотрите, сколько месторождений было открыто и обустроено, сколько газо- и нефтепроводов проложено, сколько НПЗ модернизировано со времен СССР.
И НИОКР в топливной сфере не прекращались.

>А ВПК ? Надо разрабатывать, а значит переоснащить пр-во, надо нормально платить научникам и квалифф. рабочим, а для начала их воспитать, а с каких шишей, надо наконец вокшаться с дорогой и уже созданной продукцией высокой стоимости, которую как-то ещё и не бегут покупать... Сплошной геморрой, ИМХО.

Вы правы в том, что производство таких сложных изделий, как продукция ВПК в сравнении даже с продукцией черной металлургии гораздо более трудоемко в плане преодоления конкурентной борьбы на международном рынке.

Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.

>Они продают горячие пирожки голодающим, получив коллосальную базу практически бесплатно. Вы, наверняка, покупаете бензин и товары мелкой ;-) металлообработки, а вот поди танк или самолёт купить не хотите. Всамделишние. :-)

Не надо устраивать детский сад.

Тем более, что ваша аргументация страдает отсутствием логики. Продукция ВПК не рассчитана на потребление населением. Ни вы, ни я не в состоянии купить боевой самолет, но это не означает, что государству это не по карману. Это во-первых.

Во-вторых, не знаю, что вы подразумевате под "продукцией мелкой металлообработки", но огромная часть проката из России идет за рубеж. Это вторая по доходности отрасль бюджета после торговли нефтью.

И мне непонятно, почему, Вы не верите в то, что какая-то страна третьего мира купит не очередной китайский клон Т-54, а, например, наш Т-55АМ. Конкретные наименования моделей, возможно, я привел не совсем верные, но суть, я думаю, Вы уловили - Россия вполне может потеснить КНР на рынке дешевых вооружений для стран третьего мира.

>Я согласен с тем, что в ИДЕАЛЕ, это замечательно. Только вот, ИМХО, не возможно подобное в нынешней ситуации. ИМХО, современному руссиянскому "частнику" много проще разворовать основные фонды прихватизированного пр-ва и смотать в Монако, нежели горбатиться и наживать себе язву и инфаркты на пр-ве высокосложных ВиВТ. Да ещё в ситуации нынешней полной неопределённости политики и импотенции власти. Увы.

Я с этим не согласен, потому и предложил этот выход (приватизация ВПК). Признателен Вам за то, что Вы уделили внимание.

Хотелось бы выслушать Вашу точку зрения на пути выхода из кризиса, в который попал наш ВПК (надеюсь, не из серии "все поделить").
Вопрос этот возникает еще и потому, что через определенное время ресурс НИОКР советских времен будет исчерпан, и наш ВПК останется позади китайского, не говоря уже об американском, израильском или французском.

С уважением .
От Андю
К pinguin (17.12.2002 18:52:54)
Дата 18.12.2002 01:58:50

Вы -- идеалист-рыночник. ИМХО, это проходит при обкатке жизнью. :-)) Извините.

Приветствую !

А вариант решения проблемы для всей страны и не только ВПК -- в сообщении ув. Никольского. Причём, этот вариант очевиден ещё с перестроечных времён. "ИМХО" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От pinguin
К Андю (18.12.2002 01:58:50)
Дата 18.12.2002 06:02:11

Не надо вешать ярлыки.

Здравствуйте .

>А вариант решения проблемы для всей страны и не только ВПК -- в сообщении ув. Никольского. Причём, этот вариант очевиден ещё с перестроечных времён. "ИМХО" (с).

Ну так что же до сих пор не нашелся такой человек и не навел порядок ?

Из Ваших слов, можно сделать только один вывод: будем ждать, когда "наступят хорошие времена".

Вы ничего не предлагаете для реального изменения создавшегося положения в отрасли.

А Ваше выражение "идеалист-рыночник" мне вообще непонятно - Вы разве меня знаете лично ? Вы вообще бизнесом как долго занимаетесь, чтобы рассуждать подобным образом ? Или Вы больше "теоретик" - по журналам и газетам судите о вещах ?

С уважением .
От GAI
К Андю (18.12.2002 01:58:50)
Дата 18.12.2002 05:51:48

Re: Вы --...

Лично я - никакой не идеалист, и жизнь меня как то уже обкатала за сорок с лишним то лет.И спредприятиями я достатоно много имел место и с государственными, и с частными.И в администрации областной успел поработать, и в суде посидеть народным заседателем.Много всякого бывало.
На мой личный взгляд - идеализм - это как раз предполагать, что государство сможет все замечательно обустроить.Нету у нас другого государства, кроме существующего.И чиновников других тоже нету.И не будет, поскольку система наша способствует очень быстрому превращению нормальных людей, попавших туда - в сволочей (или уходу их из системы).
И надежды на то, что вот де придет новый барин,построит эффективную систему управления, да наладит контроль, и все будет замечательно, мне лично кажутся необоснованными.
От kor
К GAI (18.12.2002 05:51:48)
Дата 18.12.2002 16:20:30

Ре: Вы --...

>Лично я - никакой не идеалист, и жизнь меня как то уже обкатала за сорок с лишним то лет.И спредприятиями я достатоно много имел место и с государственными, и с частными.И в администрации областной успел поработать, и в суде посидеть народным заседателем.Много всякого бывало.
******

брутально.... тока какое ето все имеет отношение к тому об чем на конкретныx примераx поведали
ув. А. Никольскии и Марат в ветке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/443850.htm ?

Пы.Сы. 40 с чем -то лет - ето, канечна, крута.... но может мы того, зряплатами, например, померяемся?
Или какими нибудь частями тела?:)
(шутка:))
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 18:52:54)
Дата 17.12.2002 19:00:54

Давайте не выдумывать велосипед

>Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.

Ей-богу - детский сад просто. Напомнило времена когда все рвались на "мировой рынок".
Тут на форуме есть люди, профессионально занимающиеся вопросом торговли оружием. Вы бы их сначала спросили, прежде чем такое писать.
От pinguin
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:00:54)
Дата 17.12.2002 19:16:17

Re: Давайте не...

Здравствуйте .
>>Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.
>Ей-богу - детский сад просто. Напомнило времена когда все рвались на "мировой рынок".
>Тут на форуме есть люди, профессионально занимающиеся вопросом торговли оружием. Вы бы их сначала спросили, прежде чем такое писать.

Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.

То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?

Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?

По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

С уважением .
От Marat
К pinguin (17.12.2002 19:16:17)
Дата 17.12.2002 19:41:18

если типа кратко

Здравствуйте еще раз!

>Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.

ну зачем же сразу обижаться и с сарказмом? :)
я думаю тут Роман хотел сказть следующее или точнее напомнить о ныне пока незыблемом ките или "аксиоме" в эскпортной политике любого государства - военно-техническое сотрудничество или экспорт ВВТ - это ПРЕРОГАТИВА государства (любого) и государство должно обладать в идеале МОНОПОЛИЕЙ на его осуществление, максимальный контроль над ним и далее в таком ключе
то есть экспорт или торговля ВВТ - это конечно бизнес в определенной степени, но тем не менее не просто торговля ТНП, а так скать "внешнеэкономическая деятельность с сильной примесью политических, военных, военно-политических, технических нюансов", затрагивающая еще напрямую и вопросы нац. безопасности

>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?
>Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?
>По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.

передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат
а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...

>С уважением

C уважением, Марат
От pinguin
К Marat (17.12.2002 19:41:18)
Дата 17.12.2002 21:52:56

Re: если типа...

Здравствуйте .

>>Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.
>
>ну зачем же сразу обижаться и с сарказмом? :)

Я не него не обижался. Мне не понятен его тон. Вроде бы я его ничем не оскорблял, мы с ним даже не знакомы.

>я думаю тут Роман хотел сказть следующее или точнее напомнить о ныне пока незыблемом ките или "аксиоме" в эскпортной политике любого государства - военно-техническое сотрудничество или экспорт ВВТ - это ПРЕРОГАТИВА государства (любого) и государство должно обладать в идеале МОНОПОЛИЕЙ на его осуществление, максимальный контроль над ним и далее в таком ключе

Если он так считает, то это его дело. Но почему-то я аргументов не вижу, одни заявления типа "да вы просто ничего не понимаете".

И потом - главной мыслью была приватизация ВПК, а не либерализация внешней торговли оружием и технологиями.

>все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.

Все эти задачи, конечно, нужно решать, но не в ущерб развитию отрасли (ВПК). Сейчас директора на этих заводах - "красные", большинство еще со времен союза. Руководство заводов никакой инициативы, понятно, не предпринимает. Как привыкли жить по плану, так и живут. Предприятия разворовываются, основные фонды уже практически выработали свой ресурс об их замене или хотя бы о реконструкции нет и речи.

>передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат

Чем же противоречит ? Что, новый директор скажет "Не буду я Российской Армии поставлять танки" ? Бросьте, у государства всегда найдутся средства давления на предприятия, находящиеся на его территории.

>а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...

И потом - я не говорил о самостоятельной торговле оружием. Если внимательно прочитаете пост,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/443278.htm

то увидите, что я говорил о передаче в частные руки производства, а не реализации на внешнем рынке наиболее конкурентоспособных товаров.

И в заключение - разве сотрудничество государства и частных структур (ситуация с "Лукойлом" в Ираке) невозможно на взаимовыгодных условиях ?

С уважением .
От Marat
К pinguin (17.12.2002 21:52:56)
Дата 18.12.2002 17:10:51

ОК проедем эмоциональные вещи :)

Здравствуйте!

>И потом - главной мыслью была приватизация ВПК, а не либерализация внешней торговли оружием и технологиями.

так она идет уже с толи 1991 толи 1992 года - причем сейчас более цивилизованно чем ранее
ранее было приХватизация

>>все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.
>
>Все эти задачи, конечно, нужно решать, но не в ущерб развитию отрасли (ВПК). Сейчас директора на этих заводах - "красные", большинство еще со времен союза. Руководство заводов никакой инициативы, понятно, не предпринимает. Как привыкли жить по плану, так и живут. Предприятия разворовываются, основные фонды уже практически выработали свой ресурс об их замене или хотя бы о реконструкции нет и речи.

это правильные слова :) - только они были актуальны для первой половины 1990х - тогда сторонники приХватизации оперировали такими же "убедительными доводами" - результаты той приватизации показывают, что приход частника в ВПК - не панацея - не спасла частная собственность ВПК - причем много было примеров когда наоборот стало хуже много-много

>>передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат
>
>Чем же противоречит ? Что, новый директор скажет "Не буду я Российской Армии поставлять танки"?

ну положим кроме танков есть много очень чувствительных вещей связанных с гостайной
затем есть простые соображения безопасноти - скажем производство АПЛ или БР концентрировать в неконтролируем частнике - это как-то нелогично :)

далее есть такие вещи как ОКБ и НИИ - частникам они вообще-то нафиг не нужны, так прибыли савсем никакой не дают (по крайней мере в ближайшей и в среднейсрочной перспективе, возможно в далекой перспективе и дадут), а вот вливания денег требуют агромадные и прям сейчас

если же говорить о танках, то никто не исключает и таких вариантов, что когда частнику выгоднее продать танки за бугор нежели в российскую армию - вы же надеюсь в курсе, что разница цен есть и немалая

>Бросьте, у государства всегда найдутся средства давления на предприятия, находящиеся на его территории.

найдутся бесспорно, но лучше отмерить сейчас семь раз, чем резать по живому потом один раз :)

>>а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...
>
>И потом - я не говорил о самостоятельной торговле оружием. Если внимательно прочитаете пост,

читал - поэтому и сказал о двух вариантах :)

>то увидите, что я говорил о передаче в частные руки производства, а не реализации на внешнем рынке наиболее конкурентоспособных товаров.

еще раз - что кардинально изменится при этом?
вы думаете только лишь обычная "экономическая заинтересованность частника" спасет ВПК - боюсь нет - там все много сложнее - да и строго говоря есть один крутой козырь - что имхо по вашим представлениям в России сейчас ОЧЕНЬ много желающих стать собственниками предприятий ВПК, а им государство запрещает :)
Так вот это не так

Есть желающие, НО не стать собственниками предприятий с благородной целью поднять ВПК на ноги и заодно улучшить свое благополучие, а желающие получить контроль ТОЛЬКО над ныне экспортно-ориентированными предприятиями, штоп попилить денежку (это если утрированно)

>И в заключение - разве сотрудничество государства и частных структур (ситуация с "Лукойлом" в Ираке) невозможно на взаимовыгодных условиях ?

возможно
представляем следующий вариант, который уже был в практике
на внешнем рынке какой-нить стране предлагается два варианта российских истребителей
один российской компанией, которая фактически частная, другой госкомпанией - возможные варианты? и их последствия? правильно отрицательные как правило

другой вариант:
истребитель один, но частный
кроме того, что без господдержки его предложение само под вопорсом, предположим, что все таки заинтересовались
далее потенциальные клиенты говорят: "хотим купить в кредит, кредит на полтора миллиарда баксов... 50% от суммы контракта офсет"
действия частника 1. - в кредит не сможем, офсет не сможем - все сорвалось
действия частника 2. - в кредит сможем, но с участием гос-ва, офсет не сможем - далее переговоры насчет гарантий возврата кредита - это требует подключения госчиновников на ывысшем уровне - геморроя много, время идет, в инстанциях тянут и заворачивают, у частника давить на министерства и ускорить процесс не сильно получается - все срывается
3. удалось уладить с кредитом, вопрос с офсетом - опять же суммы умопомрачительные, формы офсета многообразные и опять же без государства не получится - в итоге частник рассуждает - млин истребители на 1,2 млрд. произвел, вопрос с кредитом на 1,5 млрд разрешил, обслуживание кредита и гарантий выливается еще в 100 лимново, для начала офсета требуется вначале сотня миллионов, потом еще несколько сотен миллионов
В итоге прибыль копеечная, причем аж через 10 лет
как вы думаете будет частник связываться с этим делом? Теоретически будет если будет поддержка гос-ва, а если ее не будет, то не будет
А теперь посмотрите на это дело глазами государства - нафига ему собственно это надо? Геморроя тоже немало, возможно возникновение кучи рабочих проблем при которых опять же государство должно будет разводить стрелки и впрягаться за частника, а стоит ли оно того? Опять же это с точки зрения государства, а с точки зрения отдельных его чиновников то вообще песня :)))

в общем песня здесь длианная и нюансов слишком номго и можно долго рассусоливать на данную тему :)))

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 19:16:17)
Дата 17.12.2002 19:38:11

Re: Давайте не...


>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?

Ну вы даете -) Неужели вы считаете, что ДОСТАТОЧНО иметь только продукцию с высокими потребительскими качествами, чтобы ее продать ? Это ведь касается ОБЫЧНОГО товара. А с военкой все чуток иначе - вы когда-нибудь задумывались, почему иной раз покупают не ЛУЧШЕЕ оружие, а похуже, а денег за него дают БОЛЬШЕ, чем просили продавцы лучшего оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

>Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?

А разве "Пежо" не продается за пределы ЕС, хотя рядом есть и "Мерседес" ? См. выше насчет моего вопроса.

>По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

С уважением
От pinguin
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:38:11)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Re: Давайте не...

Здравствуйте .

>оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

Что Вы все из себя строите Мудреца, которому известна Истина, которую никто больше не знает ? Если что-то хотите сказать, говорите прямо, а то говорите загадками, да еще и с таким возмущением, как будто Вас кто-то отрывает от важного дела.

Речь шла не конкретно о продвижении, лоббировании и т.д. товара, а о повышении эффективности ВПК в целом по стране как отрасли экономики.

И было высказано предположение, что если отрасль ВПК передадут в частные руки, то его продукция станет более конкурентоспособной.

Если же ею и дальше будут управлять "красные директора", то как ни продавливай, уже никто не купит их продукцию лет через 10-15.

>Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

Что Вы так расчувствовались ? Если считаете, что продавать должно государство, а не частник - пожалуйста, я и не против.

Главная мысль была в частной собственности на предприятия ВПК.

Если Вы и против этого, то предложите свой вариант. Потому что нынешнее положение дел ухудшает ситуацию с каждым годом.

С уважением .
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:29:38

Бесполезно...

Только в ЭТОЙ ветке информации достаточно, чтобы понять сложность проблемы. Не хотите понимать - я не навязываюсь разжевывать. Адью.
От Marat
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:38:11)
Дата 17.12.2002 19:55:19

Re: Давайте не...

Здравствуйте!

>>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?
>
>Ну вы даете -) Неужели вы считаете, что ДОСТАТОЧНО иметь только продукцию с высокими потребительскими качествами, чтобы ее продать ? Это ведь касается ОБЫЧНОГО товара. А с военкой все чуток иначе - вы когда-нибудь задумывались, почему иной раз покупают не ЛУЧШЕЕ оружие, а похуже, а денег за него дают БОЛЬШЕ, чем просили продавцы лучшего оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

теоретически данные вещи решаются так называемым лоббированием, типа например после такого Президент Ширак в странах ЮВА усим говорил "покупайте хранцузские самолеты - они самые самолеты в мире!" :))

>Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

кстати в российском варианте это наиболее актуально (клиенты "почему-то" не очень богатые :)
- скажем в отношении некоторой страны возникли сомнения мягко сказать некредитоспособности и в этом случае еще на уровне предконтрактной работы привлекаются спецслужбы и разные ведомства чтобы проанализировать возможные варианты

далее уже в процессе переговоров ежели выясняется что клиент затрудняется с оплатой кэшэм и сразу, предлагаются различные варианты (тех. кредиты там, концессии), и оные частник действительно сам не осилит или же не сможет затребовать от потенциального покупателя предоставление приемлемых ликвидных гарантий

>С уважением

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (17.12.2002 19:55:19)
Дата 17.12.2002 20:56:20

Re: Давайте не...

Да я все прекрасно понимаю. Тот же самый оффсет - ну какой частник это потянет. Вопрос конечно риторический -).

С уважением