От Глеб Бараев
К И.Пыхалов
Дата 17.12.2002 07:16:50
Рубрики 1917-1939;

Польза от чтения газет бывает, но не нужно читать между строк

Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.
Что же касается двинцев, не названных в прочитанной Вами газете, то очевидно, в данной газете информации о двинцах быть не может, поскольку датой их захоронения считается 12 ноября.
И большая просьба: не нужно домысливать, что я читал в газетах и что не читал, что я использую в аргументации, а что - нет.
Известную мне информацию я используюпо мере необходимости.
Естественно, пока я изложил лишь часть известной мне информации, а многое придержал на потом. А когда какую информацию обнародовать - это уж я решу самостоятельно, не дожидаясь Ваших подсказок.
Полагаю, что в дальнейшем дисскуссия на эту тему будет плодотворной лишь в том случае, если будет приведена информация о конкретных расстрелянных и местах их захоронения.
Для того, чтобы стимулировать Ваш поиск, сообщаю, что такая информация в источниках действительно имеется. Правда, кое что в ней будет для Вас весьма неожиданным.
Пока же - ищите. Может быть, обрящете).
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (17.12.2002 07:16:50)
Дата 18.12.2002 04:52:00

О двинцах и чтении между строк

>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.

Да ничего подобного я не признаю. А если Вы так поняли, то это, наверно, результат того самого чтения между строк.

>Что же касается двинцев, не названных в прочитанной Вами газете, то очевидно, в данной газете информации о двинцах быть не может, поскольку датой их захоронения считается 12 ноября.

Если Вы имеете в виду 12 ноября по старому стилю, т.е. 12(25) ноября, то я просмотрел все номера "Правды" за ноябрь вплоть до 17(30) ноября, и сообщения об отдельных похоронах солдат-двинцев в них не обнаружил. Правда я не смотрел вечерние выпуски "Правды" за этот период, однако не думаю чтобы столь важную информацию опубликовали лишь в вечернем выпуске и не продублировали в основном.

Это говорит о том, что либо двинцев все же хоронили вместе с остальными жертвами революции, либо же их отдельные похороны не были столь значимым событием, чтобы упоминать о них в центральной прессе.

Если же Вы продолжаете настаивать на своей первоначальной версии о похоронах двинцев 12 ноября по новому стилю, т.е. 30 октября (12 ноября) - см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm

то процедура похорон у стены занятого неприятелем Кремля могла быть лишь сугубо конспиративной и, соответственно, в газетах не освещалась.

>И большая просьба: не нужно домысливать, что я читал в газетах и что не читал, что я использую в аргументации, а что - нет.
>Известную мне информацию я используюпо мере необходимости.
>Естественно, пока я изложил лишь часть известной мне информации, а многое придержал на потом. А когда какую информацию обнародовать - это уж я решу самостоятельно, не дожидаясь Ваших подсказок.

Хорошо, в таком случае ответная большая просьба - будьте любезны в дальнейшем воздержаться от реплик типа "Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом" в мой адрес. (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441828.htm )

Поскольку Вы не можете знать, действительно ли я не знаком с той или иной информацией, или же она мне известна, но я использую ее по мере необходимости и многое придерживаю на потом.

Собственно, ничего зазорного в том, чтобы не быть знакомым с тем или иным источником, я для себя не вижу. Однако считаю, что все участники дискуссии должны быть в равных условиях.

>Полагаю, что в дальнейшем дисскуссия на эту тему будет плодотворной лишь в том случае, если будет приведена информация о конкретных расстрелянных и местах их захоронения.

В свое время Вы писали: "По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество
расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии."

Количество расстрелянных я Вам сегодня назвал. Что касается конкретных фамилий и мест захоронения, то может быть и до них дело дойдет.

>Для того, чтобы стимулировать Ваш поиск, сообщаю, что такая информация в источниках действительно имеется. Правда, кое что в ней будет для Вас весьма неожиданным.

Когда я отправлял самое первое свое сообщение на тему кремлевского расстрела, я был готов и к тому, что мне немедленно предъявят документальные доказательства того, что расстрела не было. Так что не думаю, что Вы меня чем-то особо сильно удивите.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (18.12.2002 04:52:00)
Дата 18.12.2002 09:16:51

О том, что "между строк"

>>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.
>
>Да ничего подобного я не признаю. А если Вы так поняли, то это, наверно, результат того самого чтения между строк.

Придется Вас процитировать:
"Итак, формально Вы правы: о наличии среди хоронимых расстрелянных в Кремле ни слова не сказано."


>>Что же касается двинцев, не названных в прочитанной Вами газете, то очевидно, в данной газете информации о двинцах быть не может, поскольку датой их захоронения считается 12 ноября.
>
>Если Вы имеете в виду 12 ноября по старому стилю, т.е. 12(25) ноября, то я просмотрел все номера "Правды" за ноябрь вплоть до 17(30) ноября, и сообщения об отдельных похоронах солдат-двинцев в них не обнаружил. Правда я не смотрел вечерние выпуски "Правды" за этот период, однако не думаю чтобы столь важную информацию опубликовали лишь в вечернем выпуске и не продублировали в основном.

Задаю наводящий вопрос: "Правда" в ноябре 1917 в каком городе выходила? А в каком городе происходили похороны? Так не проще ли посмотреть местную прессу? Если же Вы продолжаете настаивать на той же методе, то посмотрите "Тайм" и "Фигаро" - там Вы точно ничего не найдете.


>Если же Вы продолжаете настаивать на своей первоначальной версии о похоронах двинцев 12 ноября по новому стилю, т.е. 30 октября (12 ноября) - см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>то процедура похорон у стены занятого неприятелем Кремля могла быть лишь сугубо конспиративной и, соответственно, в газетах не освещалась.

А почему вы решили, что эта дата - моя версия? Эта дата фигурирует в изданиях советского периода. Например: "30 окт. (12 нояб.) 1917 на К.п. состоялись торжественные похороны бойцов, отдавших жизнь за победу социалистической революции"(Энциклопедия "Великая Октябрьская социалистческая революция", М, "Советская энциклопедия", 1968, с.191, статья "Красная площадь", сокращенно в тексте статьи - К.п.)
В порядке ликбеза сообщаю, что 12 ноября было днем затишья, в этот день боев не было. Очевидно, Вы неправильно представляете себе характер боев в Москве, воображая себе непрерывную резню с обеих сторон. На самом деле, ввиду нерешительности командований обоих сторон, бои перемежались перемириями (формальными и неформальными), во время которых стороны более или менее смирно себя вели.

>
>Хорошо, в таком случае ответная большая просьба - будьте любезны в дальнейшем воздержаться от реплик типа "Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом" в мой адрес. (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441828.htm )

не могу Вам этого обещать, ибо такая реплика не ставит себе целью Вас обидеть, а всего лишь константирует факт Вашего незнания. Вот и в этом сообщении я константирую, что дата похорон двинцев вам неизвестна, а представление о характере боев - неверны.

>В свое время Вы писали: "По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество
>расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии."

>Количество расстрелянных я Вам сегодня назвал. Что касается конкретных фамилий и мест захоронения, то может быть и до них дело дойдет.

Увы, приведенный Вами документ о смерти 14 солдат ничего не говорит о расстреле красных белыми.
Кроме того, количество погибших не соответствует цифре фигурирующей в советском мифе - в цитированной выше энциклопедии и ряде других изданиях фигурирует цифра в 300 человек, есть также упоминания о 500-х расстрелянных в Кремле юнкерами.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:16:51)
Дата 19.12.2002 06:54:58

О манере дискуссии

>>>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.
>>
>>Да ничего подобного я не признаю. А если Вы так поняли, то это, наверно, результат того самого чтения между строк.
>
>Придется Вас процитировать:
>"Итак, формально Вы правы: о наличии среди хоронимых расстрелянных в Кремле ни слова не сказано."

Перечитайте еще раз мое сообщение, причем не один этот абзац, а вместе с последующими - все, что я могу Вам посоветовать.

>Задаю наводящий вопрос: "Правда" в ноябре 1917 в каком городе выходила? А в каком городе происходили похороны? Так не проще ли посмотреть местную прессу? Если же Вы продолжаете настаивать на той же методе, то посмотрите "Тайм" и "Фигаро" - там Вы точно ничего не найдете.

Отстаиваемая Вами логическая цепочка была следующей:

В газетах о похоронах расстрелянных в Кремле ничего нет -> расстрела в Кремле не было

Приложив эту методику к публикациям "Правды", получаем:

о похоронах двинцев (когда бы они ни происходили) ничего нет -> погибших двинцев не было

Однако мы знаем, что на самом деле погибшие двинцы были. Следовательно, исходная логическая цепочка неверна.

Рассуждения же насчет моей "методы", а также сравнения с "Тайм" и "Фигаро" полагаю неуместными, т.к., во-первых, в "Правде" о похоронах в Москве (как "красных", так и "белых") все же сообщалось, а во-вторых, я нигде не говорил о том, что собираюсь ограничиться газетой "Правда"

>>Если же Вы продолжаете настаивать на своей первоначальной версии о похоронах двинцев 12 ноября по новому стилю, т.е. 30 октября (12 ноября) - см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>>то процедура похорон у стены занятого неприятелем Кремля могла быть лишь сугубо конспиративной и, соответственно, в газетах не освещалась.
>
>А почему вы решили, что эта дата - моя версия? Эта дата фигурирует в изданиях советского периода. Например: "30 окт. (12 нояб.) 1917 на К.п. состоялись торжественные похороны бойцов, отдавших жизнь за победу социалистической революции"(Энциклопедия "Великая Октябрьская социалистческая революция", М, "Советская энциклопедия", 1968, с.191, статья "Красная площадь", сокращенно в тексте статьи - К.п.)

Поскольку говоря о 30 октября (12 ноября) как дате похорон двинцев Вы не указали источника информации, а также не сделали никаких оговорок (типа "по сведениям некоторых источников"), то тем самым Вы взяли "авторство" этой гипотезы на себя. И если бы то Ваше сообщение появилось в виде какой-нибудь "бумажной" публикации, то на него бы могли ссылаться: "30 октября (12 ноября) 1917 года состоялись похороны солдат-двинцев - см. Бараев Г. ...".

Кстати, тут недавно на форуме кто-то говорил о необходимости проверки сомнительных источников. Кто это был, Вы случайно не припомните?

>В порядке ликбеза сообщаю, что 12 ноября было днем затишья, в этот день боев не было. Очевидно, Вы неправильно представляете себе характер боев в Москве, воображая себе непрерывную резню с обеих сторон. На самом деле, ввиду нерешительности командований обоих сторон, бои перемежались перемириями (формальными и неформальными), во время которых стороны более или менее смирно себя вели.

Уважаемый, не будете ли Вы столь любезны указать, где именно я говорю о том, что бои в Москве представляли собой непрерывную резню? Или же демонстрирую незнание того, что 30 октября (12 ноября) было днем перемирия? Нигде в моих сообщениях этого нету.

Поэтому Ваши слова насчет "ликбеза", а также приписывание мне неких "представлений" с последующим их разоблачением являются классическим образцом недобросовестных приемов ведения полемики.

>>Хорошо, в таком случае ответная большая просьба - будьте любезны в дальнейшем воздержаться от реплик типа "Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом" в мой адрес. (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441828.htm )
>
>не могу Вам этого обещать, ибо такая реплика не ставит себе целью Вас обидеть, а всего лишь константирует факт Вашего незнания. Вот и в этом сообщении я константирую, что дата похорон двинцев вам неизвестна, а представление о характере боев - неверны.

Насчет моих представлений о характере боев в Москве Вы не "констатируете", а высасываете из пальца. Что же касается даты похорон двинцев, то отвечу Вашими же словами:

"Известную мне информацию я используюпо мере необходимости. Естественно, пока я изложил лишь часть известной мне информации, а многое придержал на потом. А когда какую информацию обнародовать - это уж я решу самостоятельно, не дожидаясь Ваших подсказок".

>Увы, приведенный Вами документ о смерти 14 солдат ничего не говорит о расстреле красных белыми.
>Кроме того, количество погибших не соответствует цифре фигурирующей в советском мифе - в цитированной выше энциклопедии и ряде других изданиях фигурирует цифра в 300 человек, есть также упоминания о 500-х расстрелянных в Кремле юнкерами.

А разве я где-нибудь говорил, что собираюсь отстаивать "советский миф"?
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (19.12.2002 06:54:58)
Дата 19.12.2002 08:16:00

Ну раз речь зашла о манерах

то пора заканчивать.
Все ответы на Ваши наскоки содержатся выше по ветке.
От Технолог Петухов
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:16:51)
Дата 18.12.2002 13:16:09

Простите, господа ....

тема и для меня небезинтересна. IMHO факт стрельбы юнкеров по солдатам на поражение - был, но только это был не расстрел, а элементарное наведение порядка с применением оружия. Собственно, малое число жертв и последующее обращение с солдатами говорят именно о том, что уничтожать их не собирались.
От Глеб Бараев
К Технолог Петухов (18.12.2002 13:16:09)
Дата 18.12.2002 17:09:22

Re: Простите, господа...

>тема и для меня небезинтересна. IMHO факт стрельбы юнкеров по солдатам на поражение - был, но только это был не расстрел, а элементарное наведение порядка с применением оружия. Собственно, малое число жертв и последующее обращение с солдатами говорят именно о том, что уничтожать их не собирались.

вопрос не в этом. Существует миф о массовом расстреле сдавшихся солдат кремлевского гарнизона с числом жертв в несколько сотен.
То, о чем говорите Вы - это возможность существования реальных событий, на основе которых впоследствии вырос миф. Все это вполне возможно, ибо нет дыма без огня. Но в первую очередь хотелось бы опровергнуть миф в его классическом виде, а лишь потом искать источники этого мифа.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (17.12.2002 07:16:50)
Дата 18.12.2002 04:06:42

А вот и данные о количестве расстрелянных

Начальнику артиллерии
Московского военного
округа

Начальник
Московского артиллер.
склада
8 ноября 1917 г.
№79390

О чрезвычайных происшествиях

Рапорт

Доношу о событиях, разыгравшихся в Кремле и арсенале с 26 октября по 3 ноября в моем присутствии.

26 октября утром в Кремль прибыл назначенный Военно-Революционным Комитетом комиссар Кремля Ярославский и комиссар арсенала по выдаче оружия прапорщик Берзин. Последний потребовал об отпуске из склада 1700 винтовок по наряду Революционного комитета. Так как оружие стало разбираться самовольно, то прибывшим вр. и. д. начальника склада полковником Лазаревым был собран комитет, в который приглашен прапорщик Берзин, предъявивший свой мандат. Было постановлено, что склад подчиняется распоряжениям Военно-Революционного Комитета, но чтобы каждое требование на оружие было засвидетельствовано прапорщиком Берзиным, который и расписывался в получении наряда оружия. Винтовки грузились на 3 грузовых автомобилях, но вывезены из Кремля не были и впоследствии поступили в распоряжение отряда юнкеров и бьющегося на вооружении белой гвардии, прибывшего ударного батальона и пр. Также были выданы винтовки одной роте (6-й) 56-го пех. полка, не имеющей оружия. Отпуск производился в порядке. Вечером было отпущено 12 пулеметов, пулеметные ленты и около 70.000 винтовочных патронов. День 27 октября прошел спокойно. В 7 час. веч. пропуск в Троицкие ворота был прекращен. Прочие ворота были заперты накануне. Ночью было несколько выстрелов. В 8 час. утра 28 октября Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным и впущены в Кремль юнкера. Прапорщик Берзин был избит и арестован. Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот 2 пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада и 56-го пех. запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.

Оставшиеся раненые стонали; лежали обезображенные трупы.

Отведя несколько раненых в помещенный во дворе лазарет, я вызвал медицинский персонал. Приемный покой был наполнен ранеными. Двое из них тут же скончались. Я отвел в лазарет Потешного дворца всех, кто мог сам двигаться, а прибывший автомобиль скорой помощи стал понемногу забирать тяжело раненых. Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными. В то же время юнкера стали вновь выгонять всех солдат из казарм, заставляя их держать руки вверх, и в таком виде отправляли во двор окружного суда. Солдаты были уверены, что их ведут опять на расстрел, но я их успокаивал. Я просил разрешения начальника отряда послать солдатам обед, но в этом было отказано. Вечером я просил отпустить солдат склада в казармы за моим ручательством, на что последовало разрешение. Я пошел в окружной суд, собрал своих солдат и объявил, что их отпускают под мое честное слово, что никто из них не выйдет из казарм и не возьмет оружия. Все обещали. Но едва солдаты подошли к воротам, а часть уже даже вошла, как их остановили по протесту юнкеров и повели в казарму 56-го полка. Следующие дни прошли в непрерывной перестрелке юнкеров с осаждающими Кремль солдатами и Красной гвардией, причем участвовали пулеметы и артиллерия. В Кремле орудия стояли около соборов и перемещались иногда к Троицким и Боровицким воротам. В зданиях склада устроен был продовольственный склад, к заведыванию которым были привлечены от склада все наличные чиновники: надв. советник Вершканский, чиновник Фрейт Берг и Кириллов. Из них Вершканский и Кириллов посылались для реквизиции продуктов, подвергаясь обстрелу из винтовок и пулеметов. С 31 октября Кремль начала громить тяжелая артиллерия. Разрушены: часть Малого Николаевского дворца, Чудов монастырь; повреждены сильно стены храма 12 апостолов, поврежден Успенский собор, колокольня Ивана Великого. В Оружейную палату одна попала пуля. В казарму склада 2 ноября прибыла II школа прапорщиков в числе 200 чел., не пожелавшая участвовать в вооруженном столкновении, отдавшая в склад оружие. С наступлением темноты 2 ноября отряд юнкеров стал очищать Кремль. Часть арестованных в окружном суде наших солдат и солдат 56-го пех. полка были мною выведены из казармы склада. 3 ноября стрельба прекратилась, но неожиданным пушечным выстрелом пробита стена казарм склада и ранено 6 сдавшихся юнкеров I школы. Освобожденные из-под ареста и пришедшие из города солдаты склада понемногу возвращаются в склад, но правильное функционирование склада еще не скоро восстановится. Денежный ящик склада все время охранялся бессменным караулом Московской местной артиллерийской команды и ныне принят казначеем склада в моем присутствии в полной исправности. За время пребывания в Кремле юнкера все время вторгались в расположение склада, требовали выдачи револьверов, врывались в отдел оружия, где взломали все шкафы и двери, разобрали все дела и бумаги, вскрыли в управлении склада казенные письма, во дворе взламывались все ящики, растаскали кинжалы, несмотря на мои требования удалиться и угрозы о предании суду. С 3 ноября в Кремль вновь назначен комиссар от Воен.-рев. Комитета и вновь производится выдача оружия Красной гвардии. Возвратившиеся арестованные солдаты склада заявляют, что юнкера при обыске отобрали у них кошельки с деньгами. Список убитых и раненых представляю. Возможно, что имеются потери из числа невозвратившихся, и неизвестно, где находятся.

Подлинный подписал генерал-майор

Кайгородов

(Октябрь в Москве (материалы московского Военно-Революционного Комитета. Октябрь-ноябрь 1917 г.) // Борьба классов. 1931. №6-7. С.98-100).

Итак, согласно этому документу, 28 октября в Кремле произошел расстрел солдат артиллерийского склада, в результате чего 14 человек было убито (12 из них опознано) и некоторое количество ранено. Насчет того, подвергались ли расстрелу солдаты 56-го полка, в документе ничего не сказано. Список жертв был составлен и передан по команде, вполне возможно, что он сохранился.

Становится понятным, почему в публикациях советского времени как правило не указывалось количество жертв кремлевского расстрела: надо полагать, говорить о 14 убитых считалось несолидным, а если цифру не называть, то у читателей могло сложиться впечатление, что погибли сотни. Мотивация не публиковать пофамильный список убитых - аналогичная.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (18.12.2002 04:06:42)
Дата 18.12.2002 08:45:11

Отделяя мух от котлет

Сухой остаток:

>В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. >Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными.

Итак, юнкера стреляли из пулеметов и орудия. В кого - не сказано.
Очевидно, что из орудия в солдат юнкера стрелять не могли по техническим причинам - с нескольких шагов из орудия не стреляют.
Следовательно, из орудия стреляли по более удаленной цели.
Также нет никаких оснований предполагать, что юнкера из орудия стреляли в одну сторону, а из пулеметов - в другую. Т.о. трупы солдат были следствием выстрелов "откуда-то" и обвинять в этих смертях белых нет никаких оснований. Также нет никаких оснований объявлять гибель 14-ти солдат массовым расстрелом красных белыми.
Кстати, в рекомендованных мною публикациях из "Часового" и других изданий Вы можете найти более подробные описания этого эпизода.
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (18.12.2002 08:45:11)
Дата 18.12.2002 09:15:44

Re: Отделяя мух...

>>В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. >Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными.
>
>Итак, юнкера стреляли из пулеметов и орудия. В кого - не сказано.

>Очевидно, что из орудия в солдат юнкера стрелять не могли по техническим причинам - с нескольких шагов из орудия не стреляют.
>Следовательно, из орудия стреляли по более удаленной цели.

Картечь, предназначенная именно для стрельбы с малых, вплоть до нулевой, дистанции была штатным (а для противоштурмовых пушек - и основным) боеприпасом.
Поэтому вывод неверен.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (18.12.2002 09:15:44)
Дата 18.12.2002 09:26:16

Re: Отделяя мух...

>Картечь, предназначенная именно для стрельбы с малых, вплоть до нулевой, дистанции была штатным (а для противоштурмовых пушек - и основным) боеприпасом.
>Поэтому вывод неверен.

Женя, дело в том, что есть воспоминания юнкеров-артиллеристов: не было там картечи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:26:16)
Дата 18.12.2002 10:48:57

Ре: Просто вопрос, а как ето обьяснялось?

>Женя, дело в том, что есть воспоминания юнкеров-артиллеристов: не было там картечи.
+++
Т.е. как я понимаю, таким образом снаряженные
снаряды входят штатно в боекомплект. Ето не так?
Если так, то как обьяснялось их отсутствие?
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (18.12.2002 10:48:57)
Дата 18.12.2002 10:57:03

А зачем это объяснять?

>>Женя, дело в том, что есть воспоминания юнкеров-артиллеристов: не было там картечи.
>+++
>Т.е. как я понимаю, таким образом снаряженные
>снаряды входят штатно в боекомплект. Ето не так?
>Если так, то как обьяснялось их отсутствие?

Боекомплекта как раз и не было. Имелось четыре снаряда, которыми собирались разбить Троицкие ворота, если их не откроют добровольно.
От Alexej
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:57:03)
Дата 18.12.2002 11:03:18

Ре: А зачем это объяснять?- Потому что мне например непонятно

>Боекомплекта как раз и не было. Имелось четыре снаряда, которыми собирались разбить Троицкие ворота, если их не откроют добровольно.
+++
Как ето? Пушка была,а боекомплекта к ней не было.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (18.12.2002 11:03:18)
Дата 18.12.2002 13:20:35

Безотносительно спора. Бывает и хуже.

>Как ето? Пушка была,а боекомплекта к ней не было.

Бывает что есть пушка и боекомплект от совсем другой пушки.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 13:20:35)
Дата 18.12.2002 13:32:15

Так спора у меня нет. Знаю что бывает по разному. Вот

и хотелось бы узнать,а как здесь было. Как я понял позже
юнкер обянсяли что было только 4 снаряда.
Кому обьясняли?
Как оказалось что только 4?
Судя по тому что обьясняли, в обьсяснение ето указано.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (18.12.2002 13:32:15)
Дата 18.12.2002 17:34:05

Re: Так спора...

>и хотелось бы узнать,а как здесь было. Как я понял позже
>юнкер обянсяли что было только 4 снаряда.
>Кому обьясняли?
>Как оказалось что только 4?
>Судя по тому что обьясняли, в обьсяснение ето указано.

Это не объяснение, а воспоминания участников тех боев.
В Москве нк стороне белых выступили Александровское военное училище и шесть школ прапорщиков. Это все пехотные учебные заведения и пушек у белых первоначально не было.
На Ходынке находился артиллерийский парк запасной артиллерийской части. Один офицер (его имя осталось неизвестным, некоторые мемуаристы пишут, что это был гвардии поручик из Литовского полка) с группой юнкеров на автомобиле подъехали на Ходынку, прицепили к машине орудие и уехали под изумленными взглядами солдат-артиллеристов. Некоторые мемуаристы пишут, что орудий было два и даже говорят о "батарее подполковника Баркалова", но сам Баркалов вспоминал лишь об одной трехдюймовке. Вместе с орудием похитители увезли ящик снарядов. О том, был ли ящик полный или нет, не пишется, в кремлевском эпизоде говорится о четырех снарядах.
Впоследствие все тот же гвардии поручик дважды вывез по подложным ордерам грузовик с патронами и снарядами со склада близ Симонова монастыря. При третьей попытке он был убит.
От Alexej
К Глеб Бараев (18.12.2002 17:34:05)
Дата 18.12.2002 17:42:24

Ре: И в воспоминаниях написано что ето не была шрапнель? (-)
От Глеб Бараев
К Alexej (18.12.2002 17:42:24)
Дата 18.12.2002 18:02:42

Ре: И в воспоминаниях

В воспоминаниях написано, что этими снарядами собирались разбить Троицкие ворота. Какой тип снарядов применяется для решения такой задачи, Вы, наверное, знаете.
От Alexej
К Глеб Бараев (18.12.2002 18:02:42)
Дата 18.12.2002 18:07:50

Ре: И в...

>В воспоминаниях написано, что этими снарядами собирались разбить Троицкие ворота. Какой тип снарядов применяется для решения такой задачи, Вы, наверное, знаете.
+++
"..Это все пехотные учебные заведения и пушек у белых первоначально не было..."
Т.е. курсант пехотного училища разбирается в маркировке артиллерийских снарядов?
В общем так. Как я понял, твердых доказательст за или против нет.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (18.12.2002 18:07:50)
Дата 18.12.2002 18:20:48

Ре: И в...

>>В воспоминаниях написано, что этими снарядами собирались разбить Троицкие ворота. Какой тип снарядов применяется для решения такой задачи, Вы, наверное, знаете.
>+++
>"..Это все пехотные учебные заведения и пушек у белых первоначально не было..."
>Т.е. курсант пехотного училища разбирается в маркировке артиллерийских снарядов?

орудием командовал подполковник артиллерии Баркалов Владимир Петрович.

>В общем так. Как я понял, твердых доказательст за или против нет.

В общем так. Читайте мемуары красных, читайте мемуары белых, делайте свои выводы. Если ждете, что Вам что-то будут доказывать - зря. Вопрос не столько исторический, сколько политический и тратить время на доказательства пушистости одной стороны, когда собеседник является приверженцем другой - смысла не имеет.
От Alexej
К Глеб Бараев (18.12.2002 18:20:48)
Дата 18.12.2002 18:27:20

Ре: И в...

>орудием командовал подполковник артиллерии Баркалов Владимир Петрович.
+++
В приведенном вами отрывке не сказано что он за ним ездил.

>В общем так. Читайте мемуары красных, читайте мемуары белых, делайте свои выводы.
+++
Спасибо за совет.

Если ждете, что Вам что-то будут доказывать - зря.
+++
Значит вы не собирались доказывать что расстрела не было? А я вас именно так понял.

Вопрос не столько исторический, сколько политический и тратить время на доказательства пушистости одной стороны, когда собеседник является приверженцем другой - смысла не имеет.
+++
Согласен. Надеюсь ето общее замечание, а то Тов.Рю уже называл меня фашистом.:) Типа противоречие.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (18.12.2002 18:27:20)
Дата 18.12.2002 18:30:49

Ре: И в...

>В приведенном вами отрывке не сказано что он за ним ездил.

Потому и не ограничивайтесь этим отрывком, а следуйте моему совету:

>>Читайте мемуары красных, читайте мемуары белых, делайте свои выводы.


>Если ждете, что Вам что-то будут доказывать - зря.
>+++
>Значит вы не собирались доказывать что расстрела не было? А я вас именно так понял.

Вы не поняли, что именно Вам я ничего доказывать не собираюсь, ибо себе Вы уже все доказали.

> Вопрос не столько исторический, сколько политический и тратить время на доказательства пушистости одной стороны, когда собеседник является приверженцем другой - смысла не имеет.
>+++
>Согласен. Надеюсь ето общее замечание, а то Тов.Рю уже называл меня фашистом.:) Типа противоречие.

Нет противоречия. Противоречие было в 1941-45, а сегодня - нет.
От Alexej
К Глеб Бараев (18.12.2002 18:30:49)
Дата 18.12.2002 18:37:52

Ре: И в...

>Вы не поняли, что именно Вам я ничего доказывать не собираюсь, ибо себе Вы уже все доказали.
>Нет противоречия. Противоречие было в 1941-45, а сегодня - нет.
+++
Т.е. я красно-коричневый?:)
Глеб, вы в последнее время действительно излишне близко все воспринимаете. Как то лично. От етого и выводы торопитесь делать(неправильные).
Спокойной ночи.
Алеxей
От Холод
К Глеб Бараев (17.12.2002 07:16:50)
Дата 17.12.2002 08:24:06

Может надо все же читать что написано, а не между строк?

САС!!!

ибо "чтение между строк" (кстати методой сего действа не поделитесь), т. е. додумывание за автора того, что он в ПРИНЦИПЕ МОГ БЫ СКАЗАТЬ и является по существу обсасыванием пальцев.

>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.

Вам указали, что в данной статье вообще нет упоминания ни о ком. Описана только процедура похорон и меры безопасности, принятые против погромов. Сам факт похорон отрицаете?

>Что же касается двинцев, не названных в прочитанной Вами газете, то очевидно, в данной газете информации о двинцах быть не может, поскольку датой их захоронения считается 12 ноября.
>И большая просьба: не нужно домысливать, что я читал в газетах и что не читал, что я использую в аргументации, а что - нет.
>Известную мне информацию я используюпо мере необходимости.

Вот только это у вас странно получается.

>Естественно, пока я изложил лишь часть известной мне информации, а многое придержал на потом. А когда какую информацию обнародовать - это уж я решу самостоятельно, не дожидаясь Ваших подсказок.
>Полагаю, что в дальнейшем дисскуссия на эту тему будет плодотворной лишь в том случае, если будет приведена информация о конкретных расстрелянных и местах их захоронения.

Вот как? В таком случае приведите фалилию-имя-очество того офицера, чьей головой злодейские красные медсестры стенку долбили. Или данный постулат применим только к одной стороне?

>Для того, чтобы стимулировать Ваш поиск, сообщаю, что такая информация в источниках действительно имеется. Правда, кое что в ней будет для Вас весьма неожиданным.

Если бы это было так, то вы бы ее привели, а не приводили бы забавные докУменты.

>Пока же - ищите. Может быть, обрящете).


С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (17.12.2002 08:24:06)
Дата 17.12.2002 19:00:12

При этом желательно читать то, что написано

>Вам указали, что в данной статье вообще нет упоминания ни о ком.

неправда, в данной статье упоминаются рабочие Прохоровской мануфактуры


>Сам факт похорон отрицаете?

так-с, в следователи Вы не годитесь, явный признак профнепригодности))
А о факте похорон на примере двинцев я на форуме писал.

>Вот как? В таком случае приведите фалилию-имя-очество того офицера, чьей головой злодейские красные медсестры стенку долбили. Или данный постулат применим только к одной стороне?

напоминаю, что я цитировал акт, в котором фамилия отсутствует. Вы же почему-то решили, что эта фамилия вообще неизвестна. Это - неправда. В материалах расследования фамилия названа - Попов.

>Если бы это было так, то вы бы ее привели, а не приводили бы забавные докУменты.

А кто Вам сказал, что я не собираюсь ее приводить?)) Всему свое время.))
От Холод
К Глеб Бараев (17.12.2002 19:00:12)
Дата 17.12.2002 19:16:13

Хе-хе..

САС!!!

>
>напоминаю, что я цитировал акт, в котором фамилия отсутствует. Вы же почему-то решили, что эта фамилия вообще неизвестна. Это - неправда. В материалах расследования фамилия названа - Попов.

И в материалах расследования его убивают расскачав за руки за ноги красные медсестры? А их имена часом не известны? Они надо думать понесли заллуженное наказание от беспристрастно озабоенного юнкрья?

>>Если бы это было так, то вы бы ее привели, а не приводили бы забавные докУменты.
>
>А кто Вам сказал, что я не собираюсь ее приводить?)) Всему свое время.))

Пока у вас все больше агитки а ля Бивор выходят. С раскачиваниями и таранами.
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (17.12.2002 19:16:13)
Дата 17.12.2002 19:34:53

Хо-хо

>И в материалах расследования его убивают расскачав за руки за ноги красные медсестры? А их имена часом не известны? Они надо думать понесли заллуженное наказание от беспристрастно озабоенного юнкрья?

Вы так подробно выспрашиваете, что можно подумать, что среди этих сестер милосердия была Ваша близкая родственница. Если так, то дальнейшая информация по этому вопросу - только в порядке платных услуг))

>Пока у вас все больше агитки а ля Бивор выходят. С раскачиваниями и таранами.

Конечно здорово, что Вы занялись классификациями, но ведь и Бивора Вы тоже не читали)).
От Холод
К Глеб Бараев (17.12.2002 19:34:53)
Дата 17.12.2002 20:00:06

В свое время госпиталь, в котором находился на излечении мой дед

САС!!!
>>И в материалах расследования его убивают расскачав за руки за ноги красные медсестры? А их имена часом не известны? Они надо думать понесли заллуженное наказание от беспристрастно озабоенного юнкрья?
>
>Вы так подробно выспрашиваете, что можно подумать, что среди этих сестер милосердия была Ваша близкая родственница. Если так, то дальнейшая информация по этому вопросу - только в порядке платных услуг))

был захвачен врангелевцами. Так что методы обращения белых и пушистых воителей с кровожадным красным медперсоналом мне известны.

>>Пока у вас все больше агитки а ля Бивор выходят. С раскачиваниями и таранами.
>
>Конечно здорово, что Вы занялись классификациями, но ведь и Бивора Вы тоже не читали)).

Почему же? Прочел в интернете пару-тройку отрывков из его берлинских опусов. Астора отыскал поисковухами. Мне хватило.

С уважением, Холод