От И. Кошкин
К All
Дата 17.12.2002 23:52:27
Рубрики 11-19 век;

Коротенько отличия посполитых и поместных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

основное отличие - это то, что поместный НЕ МОЖЕТ НЕ ЯВИТЬСЯ по первому призыву и два раза в год является на сбор, причем на сборе переписывают его оружие и холопов, если он обеднел, то представляет свидетельства и ему могут скостить что-то. Мы не учитываем нетчиков - они НАРУШИТЕЛИ ЗАКОНА, рискуют лишиться своего поместья, когда у государя руи до них дойдут. Поместные мгут быть в походе очень подолгу, о чем есть даже челобитные, вот мол, рубились мы со шведами на речке такой-то, а холопи наши ушли, хотя год был заповедный. Поместных мог собрать и местный воевода для отражения, не дожидаясь царя. А Посполитые? Да нет никаких законов, которые могли бы выгнать их в поле. Наши поместные - это СЛУГИ царя и государства (хотя и не всегда хорошо служили), а посполитые - сами себе господа (и служат тогда, когда совесть их в поле гонит, а просыпается эта совесть нечасто, о чем пламенно скорбел, к примеру, Ян Собесский). Равнять их, ИМХО, нельзя.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (17.12.2002 23:52:27)
Дата 18.12.2002 12:26:46

Довесочек

Приветствую!

В качестве иллюстрации - в ходе очередной войны в Инфлянтах гетман Ходкевич обратился к польской шляхте с призывом собрать "рушення" (т.к. сейм упорно отказывал королю в увеличении налогов на войну).
Шляхта ответила гетману "Милостивый пан гетман,в крови нашей не откажем, но идут жнива и мы еще около двух недель должны находиться в поле..." - представте себе сюжет, если бы помещики заявили что-то подобное белгородскому воеводе :)


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (18.12.2002 12:26:46)
Дата 18.12.2002 17:07:25

и еще о Инфлянтах, позавчера кажется кто то спрашивал

И снова здравствуйте

Почему поляки не имели боеспособной пехоты почти никогда (или нанимали оную за бабки, или терпели всяких запорожцев с их художествами)
Хотя на опыте той же войны в Инфлянтах где толком не смогли провести ни одного штурма крепости (а уж про Варшавское сражение, из Потопа, так описанное Сенкевичем умолчу, по шведской версии побоище связанных пленников и то произвести было бы труднее, нескоординированные атаки по периметру крепости, отчего шведы в любой момент отражали натиск только МАЛОЙ части поляков, при этом на стены перли всякие обозники и шушера а паны ждали результатов в лагере)
Ответ прост - пехота что бы быть боеспособной одлжна быть ЦЕНТРАЛИЗОВАНА и ПОСТОЯННА. А дать крулю ПОСТОЯННОЕ высокобоеспособное войско, на которое у сеймиков не будет НИКАКОГО рычага давления- Увольте. Вольности пострадают


В чем секрет устойчивости династии Августов Саксонских, не только в РУССКОЙ подержке, но и в регулярных саксонцах. А вот король Стась, при всем своем патриотизме при отходе от него хоть на шах "протектора" оказывался в каше. Или шляхта его не поддерживала, или когда решила поддержать (Гданьск) то вся осада ТАКАЯ цепь мужества, самопожертвования и героизма со стороны поляков (когда на Гагельсберге во время бомбардировке выбило артилдлеристов к орудиям женщины встали) перемежающаяся ТАКИМИ ляпсусами и идиотизмом польского и форанцузского командования и НЕХВАТКОЙ средств для пренятия РАЗУМНЫХ в общем мер. Что Миниху и Ласси с ничтожными в общем силами и при ОТСУТСВИИ снабжения в принципе удалось добиться всех целей при небольших потерях (форты взяты, десант уничтожен, Данцинг капитулировал, вот только король Стась при куче подвигов и актов самопожертования (когда всего 17 придворных рубились с эскадроном драгун обеспечивая отступление короля) таки убег и не догнали)

Так что наверное ПЕРВЫМ и последним примерном ХОРОШЕЙ польской пехоты стоит считать Стефана Батория.
А ведь в польше был прекрасный людской материал (вспомним косиньеров, подготовки ноль, но как умирали (побеждать правда не могли, но умирать умели)- стоило сделать лишь три допущения

1. Король ДОЛЖЕН иметь достачное войско,а не идиотскую КВАРЦУ
2. Дворянину не стыдно драться пешему (ведь убедили гоноровых служить в артиллерии, артиллерия Яна Собесского была вполне приличной по тому времени)
3. Мужик то же может стать отличным солдатом.

Но это была бы совсем другая Польша. Без вольностей уж точно...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Sav (18.12.2002 12:26:46)
Дата 18.12.2002 14:07:31

Миша, ты в меньшинстве))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.12.2002 14:07:31)
Дата 18.12.2002 21:27:41

Это не значит, что я не прав

День добрый
У меня есть неубиваемый аргумент.
Итак, ответте мне, досточтимые, если поместное войско было таким хорошим какого же беса все наши государи начиная с Ивана Грозного так или иначе создавали регулярную армию? Причем не только пешую, но и конную.
Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (18.12.2002 21:27:41)
Дата 18.12.2002 23:02:23

Иван ответил, а я добавлю

Патамушта... -)
Каждому овощу свой срок. Ведь и в ЖП к 17 в. основную боевую силу войска составляли кварцяные да козаки - т.е. профессионалы. А посполитое рушение - оно только дело портило. Когда наконец бывало собрано, конечно -)
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (18.12.2002 23:02:23)
Дата 18.12.2002 23:16:34

Re: Иван ответил,...

День добрый
>Патамушта... -)
>Каждому овощу свой срок. Ведь и в ЖП к 17 в. основную боевую силу войска составляли кварцяные да козаки - т.е. профессионалы. А посполитое рушение - оно только дело портило. Когда наконец бывало собрано, конечно -)
---------
хм....а войска магнатов, т.н. надворные хоругви к чему отнесеш?
а ведь хузария это в основном надворные, а не кварця.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (18.12.2002 23:16:34)
Дата 18.12.2002 23:22:46

Re: Иван ответил,...

>хм....а войска магнатов, т.н. надворные хоругви к чему отнесеш?

Вполне в общем профессионалы - типа ландскнехтов. Не регулярное войко конечно, но не хуже стрельцов - типа ВВ -))
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (18.12.2002 23:22:46)
Дата 18.12.2002 23:27:49

Re: Иван ответил,...

День добрый
>>хм....а войска магнатов, т.н. надворные хоругви к чему отнесеш?
>
>Вполне в общем профессионалы - типа ландскнехтов. Не регулярное войко конечно, но не хуже стрельцов - типа ВВ
------
ошибаесся дядька...надворная была не только пехота, но и кавалерия, причем часто тяжелая (гусары), и служалы в надворной кавалерии та же шляхта, на тех же полудобровольных условиях. Просто у магната на свою клиентеллу было больше влияния, чем у круля.
Денисов


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (18.12.2002 23:27:49)
Дата 19.12.2002 13:02:17

Re: Иван ответил,...

Приветствую!

>ошибаесся дядька...надворная была не только пехота, но и кавалерия, причем часто тяжелая (гусары), и служалы в надворной кавалерии та же шляхта, на тех же полудобровольных условиях. Просто у магната на свою клиентеллу было больше влияния, чем у круля.

О! Т.е. это очень хитрое войско - оно есть, но его как бы и нет. Хорошо, если данный магнат разделяет мнение короля, других магнатов и шляхты по поводу целесообразности данной войны. А если он вдруг решает, что с него хватит и с завтрева утра у него будет другой король?




С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (18.12.2002 23:27:49)
Дата 18.12.2002 23:53:49

Re: Иван ответил,...

>Просто у магната на свою клиентеллу было больше влияния, чем у круля.

Дык кто спорит о виде их - там и артиллерия была. Дело в другом, в мотивации - собирались там ведь не ошметки общества, а те кто готов был повоевать за разные бонусы. Ну чем тебе не контрактники. Т.е. ландскнехты -)




>Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.12.2002 21:27:41)
Дата 18.12.2002 22:07:22

Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>У меня есть неубиваемый аргумент.
>Итак, ответте мне, досточтимые, если поместное войско было таким хорошим какого же беса все наши государи начиная с Ивана Грозного так или иначе создавали регулярную армию? Причем не только пешую, но и конную.

...хотя поместное войско лучше, чем посполитое рушенне, регулярная армия лучше, чем поместное войско.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.12.2002 22:07:22)
Дата 18.12.2002 23:01:02

патаму штаа :))

День добрый

>>У меня есть неубиваемый аргумент.
>>Итак, ответте мне, досточтимые, если поместное войско было таким хорошим какого же беса все наши государи начиная с Ивана Грозного так или иначе создавали регулярную армию? Причем не только пешую, но и конную.
>
>...хотя поместное войско лучше, чем посполитое рушенне, регулярная армия лучше, чем поместное войско.
------------
Лучше, хуже - это все относительно. Если хочеш, посчитай сражения с участием сторон по принципу победа\поражение. ИМХО абсолютно сравнимые части.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (18.12.2002 23:01:02)
Дата 19.12.2002 13:15:54

Меня этот вопрос тоже смущает : )

Приветствую!

Как ни крути, а РП довольно долго кувыркалась в таком режиме. Может быть дело в том, что она была побогаче России?


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.12.2002 23:01:02)
Дата 19.12.2002 08:48:47

А ты посмотри, кто в конце- концов оказался в глубокой... яме.))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.12.2002 08:48:47)
Дата 19.12.2002 19:09:16

В яме оказалось государство - все остальное следствия. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.12.2002 23:52:27)
Дата 18.12.2002 08:36:37

А я думаю, что равнять можно

День добрый
Все, что ты написал правильно, хотя сборы были не каждый год (про 2 раза вообще не ясно), неявка была нормальным явлением, а уж неполный боевой - доспешный состав так вообще правилом. Дело не в этом.
И рушение, и поместные по своей сути есть наследие феодальной рыцарской армии, просто в Московии сохранилось больше порядка. И та и другая структура не отличалась дисциплиной и боеспособна была далеко не всегда. И у каждой структуры были свои недостатки, про поляков ты сказал, а вот у наших например была большая проблема местнечиства, с которой даже Грозный не справлялся и из за которой мы терпели серьезные поражения (например под Казанью при Василии 3-м из за назначения командующим по роду, а не по уму и таких примеров масса). И, наконец, если уж по копаться, то поместное войско было весьма различным. Была например порубежая рать из двух крупных соединений, с базами на Тулу-Путивль (украинная), и на Рязань - Калугу. Это были вполне регулярные и весьма боеспособные части. Была еще посошная рать, пехотный аналог поместных, собираемая из государственных и монастырских крестьян, а так же из городских посадных. Ни чего подобного у поляков не было. Ну и наконец главная схожесть - и поместные, и посполитные были очень схожей по тактике легкой кавалерией (хотя из поместных и формировались отряды одоспешенных, но основная масса была легкой), и боеспособность ее была весьма нестабильной.
С уважением,
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (18.12.2002 08:36:37)
Дата 18.12.2002 14:35:51

Re: А я...

Приветствую!

>И рушение, и поместные по своей сути есть наследие феодальной рыцарской армии, просто в Московии сохранилось больше порядка.

В том-то и дело что не "сохранилось", а в Московии этот порядок был внедрен, путем перераспределения земельного фонда. В Речи Посполитой же заставить шляхтича пойти на войну - целое дело.


>И та и другая структура не отличалась дисциплиной и боеспособна была далеко не всегда. И у каждой структуры были свои недостатки, про поляков ты сказал, а вот у наших например была большая проблема местнечиства,

Зато у поляков был любимый спорт - "сеймикування", опять же легендарные "перина","латина" и "дытына" - то же местничество :)

> Ну и наконец главная схожесть - и поместные, и посполитные были очень схожей по тактике легкой кавалерией

Ну тактика одинаковых родов войск схожа во всех армиях :)

С уважением, Савельев Владимир