От VLADIMIR
К Никита
Дата 23.12.2002 11:52:01
Рубрики WWII; 1941;

Ответ

>ИМХО все не стоит все мешать в одну кучу. По-моему Симонова критиковали совершенно за другое - не за "фронтовое" творчество. В данном контексте это следует "вынести за скобки".
------------------------------------
Его почвенники критиковали за мифическое отсутствие народности, противопоставляя ему, н-р, Астафьева. Ну и за другое, в частности, за антисталинизм.
------------------------------
>Солоухин конечно по моему скромному мнению человек с баальшими тараканами в голове, совершенно запутавшийся в интелличентском фашизме. Он в этом был не одинок, очень многие из литераторов, художников и прочих деятелей искусств симпатизировали фашистам, нацистам, фалангистам и т.д. Но что было в какой-то мере объяснимо в Европе 30ых годов, нормальному объяснению в СССР в 50-60 уже не поддается. Здесь я с Вами совершенно согласен.
--------------------------
Спасибо.
----------------------
>Но Солоухин это одно, Куняев для меня малопонятная и очень расплывчатая фигура,
-----------------------------------
А Вы, Никита. почитайте его опусы, тогда многое прояснится (это просто дружеский совет, что читать - Ваше личное дело)
----------------------------------------
а вот с Глазуновым ИМХО Вы поторопились. Насколько я помню из его воспоминаний, публиковавшихся в "Нашем современнике", симпатии он высказал только по поводу нацистской цензуры в искусстве (комментарии к выставке классической школы в захваченном Париже). Возможно, я что-то пропустил, но за одно это не стоит сразу причислять его к лагерю нацистов.
---------------------------------
Глазунов, в частности, сказал, что единственная ошибка Гитлера - разрушение германо-славянского братства. Да и потом он был другом Солоухина, и, скорее всего, многие взгляды последнего разделял.
--------------------------------
>В принципе, смычка радикальных элементов, даже противоположных, всегда характерна для противостояния глобальным системным изменениям общества.
----------------------------------
Солоухин - поклонник Гитлера со стажем. Да, впрочем, таковых много в почвенной среде. Не все просто имели смелость открыто высказаться по этому поводу.
--------------------

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Dinamik
К VLADIMIR (23.12.2002 11:52:01)
Дата 23.12.2002 14:29:39

Re: Ответ

>>ИМХО все не стоит все мешать в одну кучу. По-моему Симонова критиковали совершенно за другое - не за "фронтовое" творчество. В данном контексте это следует "вынести за скобки".
>------------------------------------
>Его почвенники критиковали за мифическое отсутствие народности, противопоставляя ему, н-р, Астафьева.


Интересно, а "почвенники" к Астафьеву не изменили своего отношения с тех пор?


С уважением к сообществу
От VLADIMIR
К Dinamik (23.12.2002 14:29:39)
Дата 23.12.2002 15:32:36

Re: Ответ

>Интересно, а "почвенники" к Астафьеву не изменили своего отношения с тех пор?
------------------------------------
В последние годы его жизни, как мне показалось, почвенная пресса и журналы подвергали его обструции за его позицию в октябре 1993 и вообще.

После смерти, вроде, "простили".


С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (23.12.2002 11:52:01)
Дата 23.12.2002 12:08:34

Но ведь противоположное "почвенническому" "демократическое" направление также

блокируется с Гитлером - на почве антисталинизма и антикоммунизма. Просто боятся это признать.
От Никита
К Паршев (23.12.2002 12:08:34)
Дата 23.12.2002 12:24:57

Это софизм чистой воды.

Суть нацизма далеко не исчерпывается противостоянием коммунистической идеологии это еще и возведенные в ранг государственной политики национализм, шовинизм, расизм, однопартийность, террористические методы управления и т.д. и т.п.. Да и демократия - это не только антикоммунизм, но и самый широкий спектр гражданских свобод, выборное замещение должностей (прямое и непрямое представительство именно избирателей) и т.д. и т.п.

А с Вашими аналогиями получается, как в анекдоте: "таракан слышит ногами".


С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (23.12.2002 12:24:57)
Дата 23.12.2002 12:45:42

Вот Вам бы такой поток и вылить на тех, кто объединяет почвенников и Гитлера(-)
От Никита
К Паршев (23.12.2002 12:45:42)
Дата 23.12.2002 13:02:50

Re: Вот Вам...

Почвенники (возможно не все, а отдельные их представители) симпатизировали ему не из-за антикоммунизма, антикоммунистов хватало и в демократической Европе. Однако кое-кто из почвенников сблокироваться предпочел именно с Гитлером. Из-за совпадений в кое-каких весьма специфических нюансах идеологий, конкретно - крайний национализм, ССовское народничество и антисемитизм. Что произрастает из гибрида этих семян, полагаю уже известно. Поэтому мне не хоется становиться их защитником.

Да, и личная просьба, не надо впредь насчет "выливания потоков". Подобные высказывание не говорят ни о чём, кроме как о Вашей высокой самооценке и панибратской культуре общения. Тысяча извинений, но не терплю амикашонства.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (23.12.2002 13:02:50)
Дата 23.12.2002 13:32:56

Re: Вот Вам...

Амикошонство - буквально "дружба со свиньей" (ами - друг, кошон - свинья).
Уговорили, в отношениях с Вами больше не допущу.
От Администрация (Novik)
К Паршев (23.12.2002 13:32:56)
Дата 23.12.2002 14:14:49

Re: Аккуратнее с определениями.

Приветствую.
>Амикошонство - буквально "дружба со свиньей" (ами - друг, кошон - свинья).

Т.к. хамство - оно не красит.
От Dinamik
К Никита (23.12.2002 13:02:50)
Дата 23.12.2002 13:16:27

Позвольте вопрос "в качестве повышения образованности"

Совершенно с вами согласен по поводу почвенников, но вот

>но не терплю амикашонства.

это что такое? ;-)


С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (23.12.2002 13:16:27)
Дата 23.12.2002 13:22:12

:) Ну, словарной справки я не дам, но примерно

это излишняя фамильярность, грубость, простительная при общении близких товарищей, но применяемая совершенно безосновательно к малознакомому человеку или человеку, которого товарищем и старым добрым знакомым назвать никак нельзя. А вообще надо мне в словарь заглянуть для уточнения:)))

С уважением,
Никита
От Siberiаn
К Никита (23.12.2002 13:22:12)
Дата 23.12.2002 14:45:35

Французский учить надо))))

.а не этот бычий английский. Тогда бы сразу узнали что это за слово))))
И ошибок бы в нем не делали, кстати

кошон все таки


Siberian
От Никита
К Siberiаn (23.12.2002 14:45:35)
Дата 23.12.2002 15:35:44

С ошибкой Вы правы, в современном смысловом использовании - таки я:) (-)
От VLADIMIR
К Паршев (23.12.2002 12:08:34)
Дата 23.12.2002 12:18:02

Re: Но ведь противоположное "почвенническому" "демократическое" направление такж

>блокируется с Гитлером - на почве антисталинизма и антикоммунизма. Просто боятся это признать.
------------------------------------
Сталина и коммунизм на дух не выносят не только "демократы", а люди самых разных политических взглядов.

Кроме того, в доперестроечное время и в начале перестройки Сталина и коммунизм дружно метелили и почвенникиЮ потом спохватились, увидели что государство разваливается и вдруг воспылали любовью к тому и другому. Уж больно сильну руку любят.

Так что, с точки зрения анализа обоих течений во времени, враг у них сначала был общий. Дружно расшатали со всех сторон родное гос-во, а теперь одни валят только на других. Нехорошо.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (23.12.2002 12:18:02)
Дата 23.12.2002 12:48:08

То есть эти два направления не так уж и противоположны? Вот здесь рациональное

зерно. И общее это - антисталинизм и антикоммунизм.

И это же объединяет их ... с кем?

Забавно.
От VLADIMIR
К Паршев (23.12.2002 12:48:08)
Дата 23.12.2002 13:09:07

Re: То есть эти два направления не так уж и противоположны? Вот здесь рациональн

>зерно. И общее это - антисталинизм и антикоммунизм.
----------------------------
Надо же, есть элемент согласия. Для раскрытия темы напомню, что в былые времена в одних и тех же диссдентских журналах печатались люди, в послеперестроечное время ставшие лютыми врагами. Враг их был один - коммунизм и советский строй.
-----------------------------
>И это же объединяет их ... с кем?
--------------------------------
Если Вы имеете ввиду Гитлера, то, я думаю, здесь есть элемент передергивания или подтасовки. Штука в том, ув. г-н Паршев, что люди могут называть себя монархистами (так, как российские и зарубежно-эмигрантские группы) и одновременно с этим наши будут признаваться в любви к Сталину, а эмигранты - ненавидеть его.

Тут вот Китоврас из добрых чувств ищет православные мотивы в творчестве Симонова, а для бывших власовцев, которые имели полковых священников, осуществляли молебны и пр. это будет страшной ересью. РПЦЗ вообще поддержала Гитлера. Так что, знаете, тут лучше не ловить блох а четко обозначить свое отношение к конкретным явлениям.

Я вот либерал, ненавижу нацизм, плохо отношусь ко многим нашим почвенникам и демократам. Считаю Чубайса вором. Считаю Николая 2-го милейшим человеком и нинкчемным государственным деятелем. Вы будете меня причислять к демократам или к нацистам? Все это риторика.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Администрация (Novik)
К VLADIMIR (23.12.2002 13:09:07)
Дата 23.12.2002 14:13:06

Re: "Есть мнение"

Приветствую.
Не развивать далее эту подветку. Т.к. будем иметь не обмен мнениями, а обмен руганью.
От Паршев
К Администрация (Novik) (23.12.2002 14:13:06)
Дата 23.12.2002 14:28:19

Полностью согласен, причём жаль, что не раньше, до 9:26(-)
От VLADIMIR
К Администрация (Novik) (23.12.2002 14:13:06)
Дата 23.12.2002 14:24:11

Принято. Только вот в ругани замечен не был. С ув. (-)
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 13:09:07)
Дата 23.12.2002 13:20:49

ИМХО этот офф-топик пора сворачивать

Доброго здравия!
ЭЭЭ речь шла собственно о войне и проблемах массового сознания в ходе войны.
Почвенники VS либералы - это все же офф-топик на ВИФе
>Тут вот Китоврас из добрых чувств ищет православные мотивы в творчестве Симонова,
Я ищу не из "добрых чувств", а из стремления понять суть той Войны.

>а для бывших власовцев, которые имели полковых священников, осуществляли молебны и пр. это будет страшной ересью. РПЦЗ вообще поддержала Гитлера. Так что, знаете, тут лучше не ловить блох а четко обозначить свое отношение к конкретным явлениям.
Насчет полковых священников у власовцев пожалуйста по подробнее. И потом какое отношение к православию имеет РПЦЗ???


>Я вот либерал, ненавижу нацизм, плохо отношусь ко многим нашим почвенникам и демократам. Считаю Чубайса вором. Считаю Николая 2-го милейшим человеком и нинкчемным государственным деятелем. Вы будете меня причислять к демократам или к нацистам? Все это риторика.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (23.12.2002 13:20:49)
Дата 23.12.2002 13:27:40

Re: ИМХО этот офф-топик пора сворачивать - а сами ставите вопросы... (+)

>Доброго здравия!
>ЭЭЭ речь шла собственно о войне и проблемах массового сознания в ходе войны.
>Почвенники VS либералы - это все же офф-топик на ВИФе
------------------------------
В большинстве случаев, но не всегда.
--------------------------------
>>Тут вот Китоврас из добрых чувств ищет православные мотивы в творчестве Симонова,
>Я ищу не из "добрых чувств", а из стремления понять суть той Войны.
------------------------------------
Хорошо, это что - недобрые чувства?
------------------------------
>Насчет полковых священников у власовцев пожалуйста по подробнее.
И потом какое отношение к православию имеет РПЦЗ???
-----------------------------
Я сам читал в воспоминаниях власовцев упоминания о священниках (насчет полковых - не уверен, каюсь), о молебнах за победу в борьбе с большевизмом и пр.

Насчет РПЦЗ я предпочту не дискутировать, тем более что сам я не православный. Я знаю людей, знал и одного священнослужителя, которые, безусловно, были и есть прекрасными людьми и, наверное. настоящими православными (не мне судить). Знаю и откровенных хапуг в рясах, и поклонников Гитлера среди них, и пр. Что из себя представляет РПЦЗ в целом и какое она имеет отношение к православию - оставляю окончательный вердикт за другими.
------------------------------------
С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К Паршев (23.12.2002 12:08:34)
Дата 23.12.2002 12:16:13

Антисталинизм Гитлера...

>блокируется с Гитлером - на почве антисталинизма и антикоммунизма. Просто боятся это признать.

... по-моему, есть чистая ревность из разряда "Кто более матери-истории ценен?" Та же самая жажда власти и уникальности в основе. Ну, а что до антикоммунизма, то, во-первых, его необходимость не доказана, а во-вторых, нуждается в сильном доказательстве сама гипотеза о коммунистичности Сталина. А то мы так и Дэн Сяопина в марксисты-коммунисты запишем.

Примите и проч.
От K. von Zillergut
К Тов.Рю (23.12.2002 12:16:13)
Дата 23.12.2002 12:35:33

Сталин и был на свое время "коммунистом #1"

Вспомните коллективизацию - даже Троцкий считавшийся "леваком" и человек, явно не понимавший крестьянство ахал и якобы сочувствовал "мужичку". А Сталин провел ее так, что пух и перья полетели - вообразите эти годы - коллективизация это то же закрепощение крестьян, в отличие от классического, длившегося от Ивана IV до Алексея Михайловича, провернутое в 60 раз быстрее!
От Паршев
К K. von Zillergut (23.12.2002 12:35:33)
Дата 23.12.2002 12:54:48

С весьма существенным отличием. На время после коллективизации приходится

массовое перемещение населения в города, и, соответственно, рабсилы из с/х в индустрию.
То есть термин "крепостничество", означающий "прикрепление к земле", в данном случае совершенно не к месту, и его использование представляет собой лишь риторическую фигуру, инструмент манипуляции сознанием.
От K. von Zillergut
К Паршев (23.12.2002 12:54:48)
Дата 23.12.2002 15:14:27

Именно крепостничество. Вы знаете, как появились паспорта?(+)

>Барин отпускал крестьянина на оброк (или просто даже в командировку в далекую деревню). Как этому крестьянину доказать, что он следует по разрешению или заданию хозяина, а не просто беглый? Так паспорта и появились.

И сталинское крепостничество в частности привело вновь к появлению паспортов. Разве что до революции ЛЮБОЙ человек с паспортом мог прописаться, где хотел...
От Dinamik
К K. von Zillergut (23.12.2002 15:14:27)
Дата 23.12.2002 15:59:25

Re: Именно крепостничество....

>И сталинское крепостничество в частности привело вновь к появлению паспортов. Разве что до революции ЛЮБОЙ человек с паспортом мог прописаться, где хотел...

И иудеи тоже?

С уважением к сообществу
От Тов.Рю
К Тов.Рю (23.12.2002 12:16:13)
Дата 23.12.2002 12:18:20

Поправка

Что до антикоммунизма, то, во-первых, необходимость и неизбежность КОММУНИЗМА не доказана, а во-вторых, нуждается в сильном доказательстве сама гипотеза о коммунистичности Сталина. А то мы так и Дэн Сяопина в марксисты-коммунисты запишем.

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (23.12.2002 12:18:20)
Дата 23.12.2002 12:44:24

А чего его записывать, если он и так там?(-)
От Никита
К VLADIMIR (23.12.2002 11:52:01)
Дата 23.12.2002 12:08:12

Re: Ответ

>Его почвенники критиковали за мифическое отсутствие народности, противопоставляя ему, н-р, Астафьева. Ну и за другое, в частности, за антисталинизм.
>------------------------------

Ну, ИМХО отсутствие "народности" более-менее нормальная критика. Ее у Симонова действительно мало. На мой взгляд он концентрируется на личностях. Ну а насчет антисталинизма - тут, пожалуй, по результатам опроса полфорума с ними согласится-))).


>-----------------------------------
>А Вы, Никита. почитайте его опусы, тогда многое прояснится (это просто дружеский совет, что читать - Ваше личное дело)
>----------------------------------------

Я критику литературную какую-то его читал. Если не изменяет память, он про Есенина статью писал. Там конечно кое-что видно (насколько я представляю себе патриотический мэйнстрим на момент написания статьи), но весьма нечетко. При случае обязательно прочту что-нибудь из его политического творчества.



>---------------------------------
>Глазунов, в частности, сказал, что единственная ошибка Гитлера - разрушение германо-славянского братства. Да и потом он был другом Солоухина, и, скорее всего, многие взгляды последнего разделял.
>--------------------------------

Мда. Ну тут как говорится ни отнять, ни прибавить. Разве что пальцем у виска покрутить или ладонью перед глазами помахать. Не знал, спасибо.


С уважением,
Никита