От VLADIMIR
К All
Дата 23.12.2002 09:26:49
Рубрики WWII; 1941;

Отзыв

Ув. Китоврас!

Спасибо за публикацию. Прочел с большим интересом.

Я сам - большой поклонник Симонова и прочел большинство из им написанного, причем по нескольку раз. Очень любил Симонова и мо покойный отец-фронтовик.

Мне кажется, Вы преувеличиваете роль подспудных элементов христианского сознания в победе над нацизмом. В принципе, это вполне естественно для нормального человека хотя бы пытаться следовать нравственным принципам иудео-христианства, заложенным еще в те времена, когда любое общество состояло из верующих людей и на чем стоит и сейчас.

Более того, в победу над нацизмом внесли достойный вклад не только потомки православных или христиан, а все народы СССР (в том числе, потомки людей. исповедовавших нехристианские религи), и многонациональный состав Советской Армии (ставший еще мене славянским после 1941-42 годов) неоднократно подчеркивается Симоновым.

Еще один момент. Кажется, в книге "Незадолго до тишины" Симонов отмечает, что, читая письма погибших немецких солдат, он заметил довольно высокую концентрацию среди них выходцев из имущих классов. Так что, Ваш вывод о небольшом присутсвии таковых в Вермахте (или мне показалось?) не соответствует действительности. Более того. чаще всего искренне ругали Гитлера именно выходцы из крестьян, часто истовые католики, которые не могли простить ему идиотской войны и того незавидного. в общем положения, в котором оказалось немецкое крестьянство в годы подготовки к этой войне (1933-39).

Еще один момент. Я внимательно слежу за ходом идеологической борьбы в советском-российском обществе с начала 80-х. Примечательно, что уже после смерти Симонов подвергся нападкам литераторов почвенного направления в ряде публикаций в журналах "Молодая Гвардия" и "Наш Современник" в 1987-начале 90-х. Более того, в его письмах (см. "Сегодня и Давно") прорывается несогласие с набирающими силу некоторыми проявлениями почвенного движения в литературе.

И уж тем более, был бы жив Симонов, он бы нашел силы высказаться по поводу откровенных симпатий к Гитлеру. высказанных такими почвенниками (и. по их мнению, православными христианами), как Солоухин, Куняев, Глазунов и другие.

В целом же, еще раз спасибо за публикацию, желаю продолжать в том же духе, прислушиваясь к мнениям, не вполне совпадающим с Вашим.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 09:26:49)
Дата 23.12.2002 11:43:32

Re: Отзыв

Доброго здравия!


>Спасибо за публикацию. Прочел с большим интересом.
Спасибо за добрый отзыв, попробую ответить на Ваши тезисы.


>Мне кажется, Вы преувеличиваете роль подспудных элементов христианского сознания в победе над нацизмом. В принципе, это вполне естественно для нормального человека хотя бы пытаться следовать нравственным принципам иудео-христианства, заложенным еще в те времена, когда любое общество состояло из верующих людей и на чем стоит и сейчас.
Тут уже отметили выше, что речь идет именно о христианском сознании. Термин Иудео-христианство - ИМХО тут неправилен.

>Более того, в победу над нацизмом внесли достойный вклад не только потомки православных или христиан, а все народы СССР (в том числе, потомки людей. исповедовавших нехристианские религи), и многонациональный состав Советской Армии (ставший еще мене славянским после 1941-42 годов) неоднократно подчеркивается Симоновым.
Дзе-дзе естественно, но напомнить Вам тост Сталина на праздничном обеде в честь Победы? "За велийи РУССКИЙ народ". Войну выиграли все вместе, но все же русские составляли большинство армии и народа. И первое крупное произведение Симонова о войне называется Русские люди. Никто не отрицает вклад других народов Союза в общую победу, но надо помнить и о том, кто сделал ГЛАВНЫЙ вклад.


>Еще один момент. Кажется, в книге "Незадолго до тишины" Симонов отмечает, что, читая письма погибших немецких солдат, он заметил довольно высокую концентрацию среди них выходцев из имущих классов. Так что, Ваш вывод о небольшом присутсвии таковых в Вермахте (или мне показалось?) не соответствует действительности. Более того. чаще всего искренне ругали Гитлера именно выходцы из крестьян, часто истовые католики, которые не могли простить ему идиотской войны и того незавидного. в общем положения, в котором оказалось немецкое крестьянство в годы подготовки к этой войне (1933-39).
Я привел мнение не свое, а ветерана войны Героя Советского Союза полковника Владимира Карпова. ИМХО вряд ли пятимиллионный вермахт состоял только из представителей высших классов.

>Еще один момент. Я внимательно слежу за ходом идеологической борьбы в советском-российском обществе с начала 80-х. Примечательно, что уже после смерти Симонов подвергся нападкам литераторов почвенного направления в ряде публикаций в журналах "Молодая Гвардия" и "Наш Современник" в 1987-начале 90-х. Более того, в его письмах (см. "Сегодня и Давно") прорывается несогласие с набирающими силу некоторыми проявлениями почвенного движения в литературе.
Ну почвенное движение - это отдельная тема - ИМХО отождествлять ее с возрождением традиционных начал русского самосознания несколько некорректно.
>И уж тем более, был бы жив Симонов, он бы нашел силы высказаться по поводу откровенных симпатий к Гитлеру. высказанных такими почвенниками (и. по их мнению, православными христианами), как Солоухин, Куняев, Глазунов и другие.
И был бы в корне прав!!!

>В целом же, еще раз спасибо за публикацию, желаю продолжать в том же духе, прислушиваясь к мнениям, не вполне совпадающим с Вашим.
Еще раз спасибо на добрым слове.
>С искренним уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От K. von Zillergut
К Китоврас (23.12.2002 11:43:32)
Дата 23.12.2002 12:39:15

И еще раз про тост Сталина

>Дзе-дзе естественно, но напомнить Вам тост Сталина на праздничном обеде в честь Победы? "За велийи РУССКИЙ народ". Войну выиграли все вместе, но все же русские составляли большинство армии и народа. И первое крупное произведение Симонова о войне называется Русские люди. Никто не отрицает вклад других народов Союза в общую победу, но надо помнить и о том, кто сделал ГЛАВНЫЙ вклад.

Из точно такой же логики придется признать, что ГЛАВНЫЙ вклад в историю внесли китайцы :-)
От VLADIMIR
К Китоврас (23.12.2002 11:43:32)
Дата 23.12.2002 12:00:46

Re: Отзыв


>Тут уже отметили выше, что речь идет именно о христианском сознании. Термин Иудео-христианство - ИМХО тут неправилен.
------------------------------------
Я всего лишь имел ввиду происхождение моральных принципов христианства.
---------------------------------
>Дзе-дзе естественно, но напомнить Вам тост Сталина на праздничном обеде в честь Победы? "За велийи РУССКИЙ народ". Войну выиграли все вместе, но все же русские составляли большинство армии и народа. И первое крупное произведение Симонова о войне называется Русские люди. Никто не отрицает вклад других народов Союза в общую победу, но надо помнить и о том, кто сделал ГЛАВНЫЙ вклад.
---------------------------------
Вклад каждого народа был, в основном, пропорционален его численности и способности воевать (скажем, некоторые народы, по естественным причинам не могли производить изсебя летчиков или танкистов). В то же время, упор на русскость победы (что имеет свои основания) может звучать обидно для всех других народов СССР. Что-то в духе кара-мурзистов (я не о Вас), когда СССР постоянно подменяется словом "Россия".
---------------------------------
>Я привел мнение не свое, а ветерана войны Героя Советского Союза полковника Владимира Карпова. ИМХО вряд ли пятимиллионный вермахт состоял только из представителей высших классов.
------------------------------
Конечно, нет, но в тылу они не осиживались. Более того, я думаю, Симонов имел больше оснований для выводов, чем Карпов. Еще раз настоятельно рекомендую вернуться к книге НЕЗАДОЛГО ДО ТИШИНЫ.
----------------------------
>Ну почвенное движение - это отдельная тема - ИМХО отождествлять ее с возрождением традиционных начал русского самосознания несколько некорректно.
-------------------------------------
Согласен. Но я просто привел примеры и за свои слова, в данном случае, отвечаю.
----------------------------
С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (23.12.2002 09:26:49)
Дата 23.12.2002 11:17:45

Терминологическая придирка

Приветствую

>... В принципе, это вполне естественно для нормального человека хотя бы пытаться следовать нравственным принципам иудео-христианства, заложенным еще в те времена, когда любое общество состояло из верующих людей и на чем стоит и сейчас.

Уважаемый тезка, я тоже регулярно читаю "западные" газеты, но зачем же еще и всякую дрянь из них в рот тянуть? Я имею в виду химерический термин "Judeo-Christian", который Вы зачем-то скалькировали на русский. Нету никакого иудео-христианства и не было, есть американская политкорректность, не велящая называть христианские ценности христианскими.Слава Богу, до нас эта зараза не добралась (пока?), мы и негров неграми называем, и христианскую цивилизацию христианской, в краынем случае согласимся на "западную" и станем долго спорить, принадлежим ли мы к ней:-))
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.12.2002 11:17:45)
Дата 23.12.2002 11:45:41

Re: Терминологическая придирка и ответ


>Уважаемый тезка, я тоже регулярно читаю "западные" газеты, но зачем же еще и всякую дрянь из них в рот тянуть?
-----------------------------------
Тезка, ну чего вы так резко-то? По-моему, мы несмотря на идеологические разногласия до сей поры умудрялись с Вами поддерживать дружеский тон в общении. Давайте стараться и впредь.
---------------------------------
Я имею в виду химерический термин "Judeo-Christian", который Вы зачем-то скалькировали на русский. Нету никакого иудео-христианства и не было, есть американская политкорректность, не велящая называть христианские ценности христианскими.Слава Богу, до нас эта зараза не добралась (пока?), мы и негров неграми называем, и христианскую цивилизацию христианской, в краынем случае согласимся на "западную" и станем долго спорить, принадлежим ли мы к ней:-))
---------------------------------------
Не знаю, насколько этот термин американский, я его встречал и в трудах неамериканцев. Собственно, я считаю употребление этого термна правомочным, особенно если вести речь о морали, так как иудейские законы легли в основу христианских. Так, во всяком случае, думаю лично я после прочтения и регулярного обращения к Святому писанию.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (23.12.2002 11:45:41)
Дата 23.12.2002 12:04:33

Лукавите, тезка :-((

Приветствую

Лукавите Вы, тезка. Неуместно на этом форуме было бы вразумлять Вас насчет того, что "легли в основу" есть выражение совершенно неадекватное, зато уместно напомнить, что ислам, по Вашей логике, должен быть в том же ряду, ведь в "Его основу легли" иудаизм и христианство. Отчего ж тогда не "иудео-христиано-мусульманские ценности"?

Лукавство же заключается в том, что Вы прекрасно осведомлены как в том, что именно моральный посыл у трех религий разный фундаментально (а ведь именно о моральной основе шла речь) так и в том, что невозможно оторвать слово от нагруженного на него идеологического бремени. Термин "Judeo-Christian values" несет на себе вполне определенную идеологическую нагрузку. Точно так же, как последние сто лет несет на себе определенную идеологическую нагрузку слово "жид". Одни лукавят, называя евреев "жидами" и утверждая, что якобы это не оскорбление, другие лукавят, именуя европейскую цивилизацию "иудео-христианской" ссылаясь на иудейский источник христианства. Одни других стоят, к сожалению.

Ваша резкая реакция на мое отнюдь не грубое предыдущее послание меня настораживает. Поэтому мой ответ на следующий Ваш текст
>Тезка, ну чего вы так резко-то? По-моему, мы несмотря на идеологические разногласия до сей поры умудрялись с Вами поддерживать дружеский тон в общении. Давайте стараться и впредь.
Такой ответ - я бы со всей душой, но если Вы будете настаивать на употреблении выражений "жид" лично ко мне, а "иудео-христианство" к культурной основе нашей цивилизации, то равнодушным это меня оставить не сможет.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.12.2002 12:04:33)
Дата 23.12.2002 12:13:47

разве? (+)

>Лукавите Вы, тезка. Неуместно на этом форуме было бы вразумлять Вас насчет того, что "легли в основу" есть выражение совершенно неадекватное, зато уместно напомнить, что ислам, по Вашей логике, должен быть в том же ряду, ведь в "Его основу легли" иудаизм и христианство.
Отчего ж тогда не "иудео-христиано-мусульманские ценности"?
-------------------------------------
Да как-то язык не поворачивается.
------------------------------------
>Лукавство же заключается в том, что Вы прекрасно осведомлены как в том, что именно моральный посыл у трех религий разный фундаментально (а ведь именно о моральной основе шла речь) так и в том, что невозможно оторвать слово от нагруженного на него идеологического бремени. Термин "Judeo-Christian values" несет на себе вполне определенную идеологическую нагрузку.
-------------------------------------
Не вижу, в частности, принципиального различия в моральном посыле иудейства и христианства. Впрочем, я могу и ошибаться.
-------------------------------------
Точно так же, как последние сто лет несет на себе определенную идеологическую нагрузку слово "жид". Одни лукавят, называя евреев "жидами" и утверждая, что якобы это не оскорбление, другие лукавят, именуя европейскую цивилизацию "иудео-христианской" ссылаясь на иудейский источник христианства. Одни других стоят, к сожалению.
-------------------------------------
Чего-то я не въезжаю. Слово "жид" я не люблю, в детстве дрался с теми. кто его употреблял. В то же время в польском и украинском языке это вполне нормальное слово, не несущее дурного смысла.

Что же касается термина "иудейско-христианские моральные принципы", н-р, то меня, человека довольно либерального настроя, он вполне устраивает.
------------------------------
>Ваша резкая реакция на мое отнюдь не грубое предыдущее послание меня настораживает. Поэтому мой ответ на следующий Ваш текст
>>Тезка, ну чего вы так резко-то? По-моему, мы несмотря на идеологические разногласия до сей поры умудрялись с Вами поддерживать дружеский тон в общении. Давайте стараться и впредь.
>Такой ответ - я бы со всей душой, но если Вы будете настаивать на употреблении выражений "жид" лично ко мне, а "иудео-христианство" к культурной основе нашей цивилизации, то равнодушным это меня оставить не сможет.
----------------------------------
Бог ты мой, первое Вы от меня вряд ли услышите, а второе, ну что ж, если я сочтьу необходимым употребить его еще раз, то так и сделаю. Захотите поспорить - милости прошу. В рамках допустимых норм.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (23.12.2002 12:13:47)
Дата 23.12.2002 12:30:33

А тут одно из двух

Приветствую

Тут одно из двух - либо лукавите, либо по незнанию невместности говорите (то, что я позволил себе именовать как "тянете в рот всякую гадость").

>Отчего ж тогда не "иудео-христиано-мусульманские ценности"?
>-------------------------------------
>Да как-то язык не поворачивается.

Вот и интересно подумать, отчего он "не поворачивается". В результате такого думания и "иудео-" должно бы выпасть в результате "неповорачивания".

>Не вижу, в частности, принципиального различия в моральном посыле иудейства и христианства. Впрочем, я могу и ошибаться.

Ошибаетесь. Разница настолько фундаментальна, насколько она вообще может быть между двумя религиями. Которые, как известно, так или иначе проповедуют мир и добро, будь то индуизм, ламаизм или иудаизм :-))

>Чего-то я не въезжаю. Слово "жид" я не люблю, в детстве дрался с теми. кто его употреблял. В то же время в польском и украинском языке это вполне нормальное слово, не несущее дурного смысла.

Мы переписываемся по-русски. Предлагаю в сравнительную лингвистику не вдаваться. Кстати, приведенным Вами выше аргументом с удовольствием пользуются Альберт Макашев и деятели скандально известного РНЕ.

>Что же касается термина "иудейско-христианские моральные принципы", н-р, то меня, человека довольно либерального настроя, он вполне устраивает.

Вот и приехали к началу разговора. При чем тут, спрашивается, Ваш либеральный настрой? Какое отношение имеет либерализм как течение политической и экономической мысли к "иудео-христианским моральным принципам"?

>Бог ты мой, первое Вы от меня вряд ли услышите, а второе, ну что ж, если я сочтьу необходимым употребить его еще раз, то так и сделаю. Захотите поспорить - милости прошу. В рамках допустимых норм.

Ваши "рамки допустимых норм", как я погляжу, свободно включают оскорбление собеседника :-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.12.2002 12:30:33)
Дата 23.12.2002 13:00:30

Re: А тут...

>Приветствую

>Тут одно из двух - либо лукавите, либо по незнанию невместности говорите (то, что я позволил себе именовать как "тянете в рот всякую гадость").
------------------------------------
Я просто высказал свое мнение.
----------------------------
Вот и интересно подумать, отчего он "не поворачивается". В результате такого думания и "иудео-" должно бы выпасть в результате "неповорачивания".
---------------------------
Вот как? Радикальный исламизм уже давно, еще с советских времен обозначил свою враждебность миру, в который, по его понятиям входил и СССР. не вижу нужды расшаркиваться перед исламом, хотя, впрочем, против мусльман особенно ничего не имею.
------------------------------
>Ошибаетесь. Разница настолько фундаментальна, насколько она вообще может быть между двумя религиями. Которые, как известно, так или иначе проповедуют мир и добро, будь то индуизм, ламаизм или иудаизм :-))
-----------------------------------
Я не настолько силен в теологии. Останусь при своем мнении.
------------------------------
>Мы переписываемся по-русски. Предлагаю в сравнительную лингвистику не вдаваться. Кстати, приведенным Вами выше аргументом с удовольствием пользуются Альберт Макашев и деятели скандально известного РНЕ.
--------------------------------
Ладно. А эти пускай чем хотят, тем и пользуются.
-----------------------------
>>Что же касается термина "иудейско-христианские моральные принципы", н-р, то меня, человека довольно либерального настроя, он вполне устраивает.
--------------------------------
>Вот и приехали к началу разговора. При чем тут, спрашивается, Ваш либеральный настрой? Какое отношение имеет либерализм как течение политической и экономической мысли к "иудео-христианским моральным принципам"?
------------------------------------
Возможно, он на них и зиждется.
------------------------------------
>Ваши "рамки допустимых норм", как я погляжу, свободно включают оскорбление собеседника :-((
------------------------
Вы хотите сказать, что я Вас оскорбил или кому-то еще на Форуме от мня досталось?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (23.12.2002 13:00:30)
Дата 23.12.2002 17:11:07

Ключевая фраза

Приветствую

>Я не настолько силен в теологии. Останусь при своем мнении.

Это просто ключевая фраза. Вы признаете свою недостаточную некомпетентность и тут же сообщаете, что все равно будете настаивать на своем :-)) Вам не кажется, что Ваш разумный выбор ограничен куда более простым набором из двух путей: 1. признать мою правоту в силу моих более глубоких знаний в данном вопросе; или 2. отказать признавать мою правоту в силу моего недостаточного в Ваших глазах авторитета, но одновременно забрать назад и свое мнение как недостаточно подготовленное (до тех пор, пока Вы сами не изучите этот вопрос или Вас не убедит некто более знающий своим авторитетом)?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.12.2002 17:11:07)
Дата 23.12.2002 17:19:11

Re: Ключевая фраза


>Это просто ключевая фраза. Вы признаете свою недостаточную некомпетентность и тут же сообщаете, что все равно будете настаивать на своем :-)) Вам не кажется, что Ваш разумный выбор ограничен куда более простым набором из двух путей: 1. признать мою правоту в силу моих более глубоких знаний в данном вопросе;
----------------------------------------
Да, честно говоря, я что-то не вижу особенной глубины, и потом, эта сфера относится к катеогрии вероисповедования и не вполне контролируется глубокими знаниями, а, скорее, чувствами.
--------------------------------
или 2. отказать признавать мою правоту в силу моего недостаточного в Ваших глазах авторитета, но одновременно забрать назад и свое мнение как недостаточно подготовленное (до тех пор, пока Вы сами не изучите этот вопрос или Вас не убедит некто более знающий своим авторитетом)?
----------------------------------
Да не нужен мне никакой авторитет. Я руководствуюсь своим пониманием вопроса и своими собственными чувствами, которые относятся к категории личного и не являются предметом нашей дискуссии, кторая зашла столь далеко.

Разговор начался с вопроса об истоках общечеловеческой морали, которая была присуща большинству советских людей, за счет чего и был побежден нацизм.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Максим Гераськин
К Владимир Несамарский (23.12.2002 12:30:33)
Дата 23.12.2002 12:53:26

Гм

>Ваши "рамки допустимых норм", как я погляжу, свободно включают оскорбление собеседника :-((

Прочел эту познавательную дискуссию, но вот оскрбления собеседника со стороны VLADIMIR-a не увидел. Хитро замаскировано, что ли? (Хотя вот зачем у него ник латиницей?)
От VLADIMIR
К Максим Гераськин (23.12.2002 12:53:26)
Дата 23.12.2002 13:13:43

Re: Гм - пояснение

>>Ваши "рамки допустимых норм", как я погляжу, свободно включают оскорбление собеседника :-((
>
>Прочел эту познавательную дискуссию, но вот оскрбления собеседника со стороны VLADIMIR-a не увидел. Хитро замаскировано, что ли?
----------------------------------
Ну, спасибо, заступились за старожила. Что касается ника, то три года назад, когда я присоединился к Форуму, был еще просто Владимир, а у меня тогда не было русских фонтов. Вот я и присвоил себе такой ник. Потом так и пошло. Все просто.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.12.2002 12:30:33)
Дата 23.12.2002 12:52:51

Re: А тут... (-)
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 11:45:41)
Дата 23.12.2002 11:49:02

Re: Терминологическая придирка...

Доброго здравия!

>Не знаю, насколько этот термин американский, я его встречал и в трудах неамериканцев. Собственно, я считаю употребление этого термна правомочным, особенно если вести речь о морали, так как иудейские законы легли в основу христианских. Так, во всяком случае, думаю лично я после прочтения и регулярного обращения к Святому писанию.
Не свосем так - Христиаснские нравственные устои во многом отличны от иудейских, хотя и являются развитием того же источника - Ветхозаветной нравственности. Разница см. к примеру "Слово о законе и благодати" Митрополита Иллариона Киевского.

>С искренним уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/