От Sav
К Marat
Дата 19.12.2002 12:27:33
Рубрики 11-19 век;

Шутки-шутками

Приветствую!

Я тут когда-то постил статью М.Горелика про съемки фильма "Ермак" (он там был консультантом). В частности, там рассказывалось о том, что немало усилий стоило отговорить режиссера от идеи пригласить на роль хана Кучума ... Фрунзика Мкртчяна. А вы говорите азербайджанцы не потомки печенегов :)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (19.12.2002 12:27:33)
Дата 19.12.2002 16:58:16

Блин, обшибся я - не академик, а футболист и не в лотерею, а в преферанс...

Приветствую!

Статья тут:
http://www.zaimka.ru:8100/02_2002/gorelik_ermakmovie/

А вот так было дел с Кучумом:

А вот с «оппонентами» Ермака дело оказалось сложнее. Режиссеры Усков и Краснопольский — художники очень основательные и ответственные. Серьезных знаний от них, понятно, требовать трудно, да и тема не только трудная, нехоженная, но по нашим временам, еще и довольно скользкая. Вот они и пригласили в ассистенты по актерам на роли сибирцев одного казахского литератора. Мужик он, сам по себе, оказался добрый, но, как абсолютное большинство наших литераторов, чудовищно темный во всем, что касается давно прошедших дней, и набитый дикими и безграмотными домыслами других столь же темных литераторов. И вот сей джентльмен приступил к работе, имея в голове мысль, что сибирские татары XVI в. — никто иные, как… казахи (идея эта вентилировалась в высказываниях другого — конечно же, выдающегося — казахского литератора, видимо не знавшего, что в это время процветало отдельное Казахское ханство). Не отрицая определенной этнической и полной антропологической близости тех и других, заметим, что подобного отождествления придерживаются лишь двое упомянутых выше литераторов. Самое же ужасное, что этот ассистент по актерам жутко комплексовал по поводу своей (и всех остальных казахов) монголоидности, почему-то считая ее уродством (может быть наслушался в Москве про «чурку косоглазую»?). А потому для первоплановых и второплановых ролей: Кучума, Али, Маметкула, Карачи, — он тщательно подбирал актеров «покрасивше» (на его взгляд). Кандидатами оказывались все больше орлинолицие представители Кавказа. Особенно тяжко было с Кучумом. Это ведь фигура очень сложная, мощная и трагическая, и в сценарии его образ отражен неплохо, верно. Актер тут нужен и с соответствующим талантом, и соответствующей внешности. Я с самого начала советовал обратиться в Казахстан, Узбекистан, Киргизию, где есть великолепные трагические актеры того самого внешнего облика. Ан нет! Вдруг, как говорил литератор-ассистент, все зрители, особенно иностранцы, решат, что казахи в старину были такие некрасивые. И пошла актерская чехарда. Ее вершиной были пробы великого армянского трагика Соса Мкртяна. Надо заметить, что внешность у него не просто закавказская, а утрированно-арменоидная — большие круглые глаза, огромный орлиный нос, запавшие скулы. Словом, абсолютная противоположность монголоидной внешности Кучума. Режиссеры показали мне его фото в пышной меховой шубе, и с ожиданием спросили, на кого похож персонаж на фото. Ну, я и ответил, что больше всего — на армянского торговца мехами. Наконец, остановились наши авторы на известном туркменском актере и режиссере Ходжадурды Нарлиеве. Конечно, есть в нем и трагизм, и азиатское величие. Да только лицо у него — никак не потомка Чингисхана. Ему турецкого султана, а то и самого Ермака играть. Слава Богу, не сработали ассистентские критерии красоты на исполнителях ролей первого министра Карачи, и первого полководца ханства, ханского племянника Маметкула: узбекский и киргизский актеры идеально вписались в образы и, что было особенно важно для меня — в костюмы (которые сами по себе образы). Ведь видно невооруженным глазом, что европеоидам — североевропейским ли, арменоидам ли, безразлично, — не идут белые колпаки и малахаи, они в них просто смешны. Ну да ладно, если араб Омар Шариф осмелился играть Чингисхана… Правда, это было в Голливуде в 50-х годах, и давно стало примером ушедшей в историю «развесистой клюквы».



С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (19.12.2002 16:58:16)
Дата 19.12.2002 18:53:33

опс - тока я хотел попросить запостить эту статью :))

Здравствуйте!

...как вы уже запостили :)

>что касается давно прошедших дней, и набитый дикими и безграмотными домыслами других столь же темных литераторов. И вот сей джентльмен приступил к работе, имея в голове мысль, что сибирские татары XVI в. — никто иные, как… казахи (идея эта вентилировалась в высказываниях другого — конечно же, выдающегося — казахского литератора, видимо не знавшего, что в это время процветало отдельное Казахское ханство).

такс не знаю считается по критериям Рустама 16 век далеким али нет, но тут я с автором статьи не могу согласиться категорически (хотя он и историк вроде :)
- на форуме об этом я писал уже многократно

итак середина 15 века - Государство кочевых узбеков Абулхаира распадается на три образования:
1. Мангытский юрт (Ногайское ханство) - территория западного Казахстана и волжской России
2. Казахское ханство (территория Южного Казахстана)
3. Сибирское ханство (Тайбугинское ханство) - Северный Казахстан и западная Сибирь

Этнически между оными разница есть, НО не настолько большая как думается :)

собственно сабжевое тайбугинское ханство - существует с начала 13 века, образовано сыном кераитского хана Тогрула (Ван-хана) - первая волна кераитов сваливших из Монголии на берега Иртыша, Тобола, земли Тюмени

с 13 по 16 века - номинально то в подчинении Улуг улусу (ханом чингизид какой-нить, типа Кучума шейбанида, до этого другой дом был),
то правят без чингизидов - правящая верхушка - кераиты в основном
Этнически населялось упомянутыми кераитами, найманами и местными "аборигенами" :)

Теперь идем дальше - после образования Казахского ханства в 1450х гг. оно начинает сильно расти и к моменту интересующих нас событий (Ермаковских) Казахское ханство в границах примерно соответсвующих нынешним границам Казахстана, то есть казахские ханы присоединили к себе значительную часть ногайского ханства и тайбугинцев...

Интересующие нас тайбугинцы, которые были присоеденены к Казахскому ханству щас называются казахами, те которые нет - сибирскими татарами - так что вот примерно так вот :)))

>Не отрицая определенной этнической и полной антропологической близости тех и других, заметим, что подобного отождествления придерживаются лишь двое упомянутых выше литераторов.

Считайте что нас уже трое (с оговорками ессно, и я не литератор :)))
Кроме того собственно говоря если говорить не вообще о сибирских татарах, а о персонажах оппонентах Ермака, то тут наиболее важны следующие моменты
1. собственно сам Кучум - чингизид, зэт из явно не кавказец :)
2. правящая династия в Сибирском ханстве - потомки кераитов Ван-хана - тоже явно не вайнахи и не "персы" (*) :)
3. тут еще Агент как-то постил про то что Кучум на тот момент реально "воевал на два фронта" с русскими и с джунгарами, так что видимо тайбугинцы и в джунгарское ханство войти поуспели (сильно подозреваю, что отношение джунгар к ним было примерно такое же как у Чингизхана к ванхановцам - типа родственники, вырезать вас не будем - присоединяйтесь :)
4. ну и на сладкое - вынужден сообщить, что как керей казахского Среднего жуза, считаю, что скажем между моими предками, которые не известно в каком точно веке стали считаться казахами //толи в 14, толи в 18, но скорее где-то между ними :)//, и сибирскими татарами 16 века (точнее кераитами Сибирского ханства) этнической разницы точно не было

так что вот такие оговорки - хотите верье хотите нет, но с учетом их Горелик сильно не прав :)

>Я с самого начала советовал обратиться в Казахстан, Узбекистан, Киргизию, где есть великолепные трагические актеры того самого внешнего облика.

аха этот самый облик такой хитрый, что в советское время актеры из этих стран кого только не играли - и в былинных сказках супротивников русских богатырей, и китайцев и японцев :)

>Ан нет! Вдруг, как говорил литератор-ассистент, все зрители, особенно иностранцы, решат, что казахи в старину были такие некрасивые. И пошла актерская чехарда. Ее вершиной были пробы великого армянского трагика Соса Мкртяна. Надо заметить, что внешность у него не просто закавказская, а утрированно-арменоидная — большие круглые глаза, огромный орлиный нос, запавшие скулы. Словом, абсолютная противоположность монголоидной внешности Кучума. Режиссеры показали мне его фото в пышной меховой шубе, и с ожиданием спросили, на кого похож персонаж на фото. Ну, я и ответил, что больше всего — на армянского торговца мехами.

кстати вспоминается сказка Али-баба и 40 разбойников - отлично там сыграл и его утрированно-аменоидная внешность нормально смотрелась :)

>Наконец, остановились наши авторы на известном туркменском актере и режиссере Ходжадурды Нарлиеве. Конечно, есть в нем и трагизм, и азиатское величие. Да только лицо у него — никак не потомка Чингисхана. Ему турецкого султана, а то и самого Ермака играть.

я плохо себе понимаю что подразумевается под "лицом потомка Чингизхана"? :)

вот такое пойдет?


>Слава Богу, не сработали ассистентские критерии красоты на исполнителях ролей первого министра Карачи, и первого полководца ханства, ханского племянника Маметкула: узбекский и киргизский актеры идеально вписались в образы и, что было особенно важно для меня — в костюмы (которые сами по себе образы). Ведь видно невооруженным глазом, что европеоидам — североевропейским ли, арменоидам ли, безразлично, — не идут белые колпаки и малахаи, они в них просто смешны.

нда а вот я когда смотрел сказку волшебная лампа Алладина (киностудия имени Горького), в которой играли играли одни русские актеры (плюс один грузин и немец) то был дико удивлен, что актеры смотрелись как надо :)

>Ну да ладно, если араб Омар Шариф осмелился играть Чингисхана… Правда, это было в Голливуде в 50-х годах, и давно стало примером ушедшей в историю «развесистой клюквы».

ну они то точно переборщили, а вот в приведенном примере все не столь уж клюквисто :)

>С уважением, Савельев Владимир

(*) - персы на казахстанском жаргоне - азербайджанцы - это в копилку Рустаму про его фразу "азербайджанцы - арийцы" :))

C уважением, Марат
От Рустам
К Sav (19.12.2002 12:27:33)
Дата 19.12.2002 13:29:00

Re: Шутки-шутками

Доброго здоровья!
>Приветствую!

> Я тут когда-то постил статью М.Горелика про съемки фильма "Ермак" (он там был консультантом). В частности, там рассказывалось о том, что немало усилий стоило отговорить режиссера от идеи пригласить на роль хана Кучума ... Фрунзика Мкртчяна.

Гы-гы. Когда я работал на КС в Мангистауской области, там же работали пять-шесть братьев из славного рода Адай. Так вот, фамильной чертой у них был фирменное мкртчановсое лицо. Тот же нос, тот же грустный взгляд и все остальное тоже. Только в зависимости от возраста и должности варьировалась ширина лица :)))


>А вы говорите азербайджанцы не потомки печенегов :)
Когда Марат говорит о "современных" вещах, он обычно прав, а о "древностях" он может и ошибаться :)

Азеры ведь ираноэтничны, как и печенеги, но те скорее из туранцев. Так что не потомки, но пра-пра-внучатые племянники точно :)


>С уважением, Савельев Владимир
С Уважением, Рустам
От Random
К Рустам (19.12.2002 13:29:00)
Дата 20.12.2002 12:39:56

А печенеги? Печенеги - тюркский народ! (-)
От Marat
К Random (20.12.2002 12:39:56)
Дата 20.12.2002 15:39:43

есть две разных идентификации - чегото-этнические и чегото-языческие

Здравствуйте!

имхо Рустам грил, что печенеги - ираноэтничны, а вы наверное про тюркоязычность?

C уважением, Марат
От Random
К Marat (20.12.2002 15:39:43)
Дата 20.12.2002 16:14:12

Я имел в виду древние летописи

- византийские и арабские, однозначно причислявшие печенегов к "туркам".
От Рустам
К Random (20.12.2002 16:14:12)
Дата 21.12.2002 14:33:21

Re: А Вы почитайте еще более древние летописи :)

Доброго здоровья!
>- византийские и арабские, однозначно причислявшие печенегов к "туркам".

Которые упоминают о народах Усунь и Кангюй в Центральной Азии в дотюркские времена.

Именно потомками народа Кангюй и считают печенегов.
С Уважением, Рустам
От Random
К Рустам (21.12.2002 14:33:21)
Дата 23.12.2002 13:14:41

А на каких основаниях считают? (-)
От Marat
К Random (20.12.2002 16:14:12)
Дата 20.12.2002 16:47:17

можа ноги растут

Здравствуйте!
>- византийские и арабские, однозначно причислявшие печенегов к "туркам".

из того что Рустам сказал - Туран и Иран - один этнос усе таки, хотя и легендарный типа :)

насчет "летописей" приколы - ежели им дословно доверять, то:
1. монголов нет в природе, есть татары :)
2. кочевники - это "кентавры", их мать полудева-полузмея (Ехидна), отец Геракл, их жены, подруги и противники в одном флаконе - "одногрудые" (амазонки), сами они "наркоманы" (хаомуварга), "одноглазые" (аримаспы), живут в "арбах-домиках с высокой осью" (гаогюй) и "за морем" (тьяйтарадайи), при этом "подлые рабы" (хунну), "восточные варвары" (дунху), "бесчестные собаки" (тугю) и называются "варварами и дикарями", то есть толи скифы, толи саки, толи вообще ху :)))

C уважением, Марат
От NetReader
К Marat (20.12.2002 16:47:17)
Дата 21.12.2002 03:02:31

Можно вопрос с галерки?

>1. монголов нет в природе, есть татары :)

В летописях монголов, действительно, нет. Так откуда, собссно, взялись "монголо-татары" в истории? Не от Карамзина ли, у которого при завоевании Руси действуют "моголы", "единоплеменные с Восточными Турками"?
http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar03_08.htm
Правда, именно на Руси у Карамзина Моголы как-то плавно перетекают в Татар, и наоборот, т.е., остается непонятным, кто ж все-таки воевал с Россиянами. Любопытно, что моголы существуют как отдельный тюркско-монгольский народ, наряду с ойрат-монголами и халха-монголами:
http://kyrgyz.tsu.ru/turk/tukue.shtml
Любопытно также, что китайцы называли своих тогдашних соседей "черными (или белыми) татарами"
http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd101.htm
Хочется понять, какое отношение имели упомянутые "моголы" к собственно монголам?
От Рустам
К NetReader (21.12.2002 03:02:31)
Дата 21.12.2002 14:29:27

Re: Можно вопрос...

Доброго здоровья!

>В летописях монголов, действительно, нет. Так откуда, собссно, взялись "монголо-татары" в истории? Не от Карамзина ли, у которого при завоевании Руси действуют "моголы", "единоплеменные с Восточными Турками"?
> http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar03_08.htm
>Правда, именно на Руси у Карамзина Моголы как-то плавно перетекают в Татар, и наоборот, т.е., остается непонятным, кто ж все-таки воевал с Россиянами. Любопытно, что моголы существуют как отдельный тюркско-монгольский народ, наряду с ойрат-монголами и халха-монголами:
> http://kyrgyz.tsu.ru/turk/tukue.shtml
>Любопытно также, что китайцы называли своих тогдашних соседей "черными (или белыми) татарами"
> http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd101.htm
>Хочется понять, какое отношение имели упомянутые "моголы" к собственно монголам?

Моголы - жители Могулистана.
С Уважением, Рустам
От NetReader
К Рустам (21.12.2002 14:29:27)
Дата 21.12.2002 15:30:41

Re: Можно вопрос...

>Моголы - жители Могулистана.

Это понятно. Но Могулистан возник только в 14в, и оказался весьма непрочным образованием
http://web.host.kz/history/theme/t8_5.html

От Рустам
К NetReader (21.12.2002 15:30:41)
Дата 21.12.2002 16:27:27

Re: Можно вопрос...

Доброго здоровья!
>>Моголы - жители Могулистана.
>
>Это понятно. Но Могулистан возник только в 14в, и оказался весьма непрочным образованием
> http://web.host.kz/history/theme/t8_5.html

Но он пережил, например, "Золотую Орду".

А вообще о татарах, монголах и "попытках примазаться к монгольской славе" хорошо сказано у Рашида. Я читал в примечаниях дОссона.
Кратко так. Монголы - один из народов татарской расы. Список племен там прилагался. К собственнол монголам не относились напрмер найманы, кереиты, джалаиры, всякие там чаган-татары, баргуты.

Могулистан - степное государственное образование в улусе Джагатая. В конце концов завоеван джунгарами. Моголами называли степное население Могулистана - джалаиров и баруласов. Есть ли сейчас моголы - не знаю.

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (21.12.2002 16:27:27)
Дата 23.12.2002 17:11:58

при таком подходе дОссона

Здравствуйте!

>А вообще о татарах, монголах и "попытках примазаться к монгольской славе" хорошо сказано у Рашида. Я читал в примечаниях дОссона.
>Кратко так. Монголы - один из народов татарской расы. Список племен там прилагался. К собственнол монголам не относились напрмер найманы, кереиты, джалаиры, всякие там чаган-татары, баргуты.

...может статься правомерной твоя фраза с добавлением всего одной буквы:

>Есть ли сейчас моНголы - не знаю.

:))

C уважением, Марат
От Siberiаn
К Рустам (19.12.2002 13:29:00)
Дата 19.12.2002 15:57:09

Азеры - иранцы????? Ну на фиг!! Рустам, ты чё говоришь то


>Азеры ведь ираноэтничны, как и печенеги, но те скорее из туранцев. Так что не потомки, но пра-пра-внучатые племянники точно :)

Дык а язык? Турки турки и есть. Турция за своих их держит однозначно. Ты чего это их в арийцы записываешь?))))


>>С уважением, Савельев Владимир
>С Уважением, Рустам
Siberian
От Рустам
К Siberiаn (19.12.2002 15:57:09)
Дата 21.12.2002 14:27:05

Re: Азеры -...

Привет, валера!
>>Азеры ведь ираноэтничны, как и печенеги, но те скорее из туранцев. Так что не потомки, но пра-пра-внучатые племянники точно :)
>
>Дык а язык? Турки турки и есть. Турция за своих их держит однозначно. Ты чего это их в арийцы записываешь?))))

А язык!? Гляжу на себя в зеркало и вижу русовлосого славянина с носом картошкой... :)))

Валер, я говорил об ираноэтничности азеров.
А тюркоязычность их особая. Их язык, как и турецкий и туркменский относится к сельджукской группе.
Арийцы они. А настоящие тюрки малорослы, кривоноги, широколицы и плосконосы :)




>>>С уважением, Савельев Владимир
>>С Уважением, Рустам
>Siberian
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Siberiаn (19.12.2002 15:57:09)
Дата 19.12.2002 16:13:26

Ну, считается, что очень давно там жили ираноязычные племена))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.12.2002 16:13:26)
Дата 19.12.2002 16:20:06

Не так уж и давно

Сельджуки покорили их к 12 в.
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (19.12.2002 16:20:06)
Дата 19.12.2002 17:59:45

Понятненько... Тогда в США щас живут энические индейцы. Недавно покоренные, гыгы (-)