От И. Кошкин
К All
Дата 18.12.2002 23:24:27
Рубрики 11-19 век;

Кончар и почему он ни во что не эволюционировал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...встретилось мнение, что кончар-де путем последовательных трансформаций безболезненно перешел в палаш. Это неверно. КОнчар и палаш существуют параллельно, более того, палаш куда более древнее оружие. Кончар - весьма специфическийименно ВОСТОЧНЫЙ агрегат приспособленный для пробивания основного на востоке доспеха - кольчужного. Он не столько массивный, как готический меч, зато куда более длинный. Фактически, его можно рассматривать, как замену копью. При длине клинка свыше метра и более он отлично подходит для колющих ударов в сшибке конных воинов. Это оружие тяжелого восточного кавалериста против такого же тяжелого противника - ткнуть его кончаром, вместо того, чтобы пытаться располосовать кольчугу саблей или разрубить палашом. Копье в маневренном бою мало пригодно - все же восточный броненосный всадник - это не рыцарь, а вот ткнуть кончаром - очень даже можно.

С уважением,
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (18.12.2002 23:24:27)
Дата 19.12.2002 13:57:05

А как бы чувствовал себя всадник с кончаром

в драке с западным рыцарем?
От FVL1~01
К yaejom (19.12.2002 13:57:05)
Дата 19.12.2002 18:13:39

А вот примерно так

И снова здравствуйте

Из "деяний франков" цитирую по памяти

Воины эмира Хомса решили что секрет побед "железных шейхов" в бронях и попонах коней... И одев на себя тяжелые доспехи какие смгли найти вышли против графа Танкреда в поле, и граф увидел что хотя сарацинов впятеро больше чем его рыцарей, но сидят они на конях неумело, кони идут тяжело и друг от друга сарацины в броне отстоят редко.

Тогда он вскричал - именем святой Катерины с горы Синай, теснее братья, как можно теснее и готовьте копья и ринулся на сарацин... И счастье франков было столь велико что не один сарацин не смог нанести рыцарю Христа сколь заметной раны, а тяжесть доспехов затруднял бег коней воинов эмира Хомса...

Примерно вот так оно и случится :-)


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К yaejom (19.12.2002 13:57:05)
Дата 19.12.2002 13:59:46

"Сытый конному не пеший"(с) Не стал бы он с ним один на один драться))) (-)
От Marat
К И. Кошкин (19.12.2002 13:59:46)
Дата 19.12.2002 21:28:48

аха щас - он бы просто облегчил себя и коня по максимуму (ненужные шеломы, щит

Здравствуйте!

и кончар просто выкинул бы, а оставил лук с колчаном полным стрел, ну и ножичек, прирезать утыканных стрелами и лежащими на земле коня и лыцаря штоп не мучались (как и было типа - растреливали вполне себе эти "танки" монголами :)



C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (19.12.2002 21:28:48)
Дата 20.12.2002 10:26:01

Ты нам тут не путай)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>и кончар просто выкинул бы, а оставил лук с колчаном полным стрел, ну и ножичек, прирезать утыканных стрелами и лежащими на земле коня и лыцаря штоп не мучались (как и было типа - растреливали вполне себе эти "танки" монголами :)

Монголы - лучники исключительные даже по восточным меркам. А вот у сарацинов ни хрена не получалоь раастреливать танки. И у татар и турок не получалось растреливать гусарию. У татар не получалось даже наших поместных расстрелять, а ты говоришь...

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (20.12.2002 10:26:01)
Дата 20.12.2002 22:58:49

Re: Ты нам...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!
>
>>и кончар просто выкинул бы, а оставил лук с колчаном полным стрел, ну и ножичек, прирезать утыканных стрелами и лежащими на земле коня и лыцаря штоп не мучались (как и было типа - растреливали вполне себе эти "танки" монголами :)
>
>Монголы - лучники исключительные даже по восточным меркам. А вот у сарацинов ни хрена не получалоь раастреливать танки. И у татар и турок не получалось растреливать гусарию. У татар не получалось даже наших поместных расстрелять, а ты говоришь...

вспоминается потасовка московитов с новгодцами...
всё таки расстреляли лошадок
От И. Кошкин
К Мелхиседек (20.12.2002 22:58:49)
Дата 20.12.2002 23:26:47

Это когда это? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (20.12.2002 23:26:47)
Дата 21.12.2002 00:31:21

кажись 1471г. (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (21.12.2002 00:31:21)
Дата 21.12.2002 16:54:03

А как именно описывается истребление лошадей? Если можно, процитируйте... (-)
От Пассатижи
К И. Кошкин (18.12.2002 23:24:27)
Дата 19.12.2002 12:09:59

Не совсем понял вашего высказывания насчет копья и маневренного боя(+)

Здравствуйте.

Вы пишете: "Копье в маневренном бою мало пригодно - все же восточный броненосный всадник - это не рыцарь,..."

+++И что? Почему копье не пригодно? Рыцарский телеграфный столб с упором на крючок не нужен, но какой-то там кончар, копье во встречной сшибке вряд-ли заменит , тем более, если это полуметровый кинжал.

С уважением, Алексей
От Михаил Денисов
К Пассатижи (19.12.2002 12:09:59)
Дата 19.12.2002 18:29:20

На счет рубки кончаром

День добрый

Рубить кончаром конечно нельзя, а вот хлесткие удары наносить можно, если попасть по несильно защищенному участку - болевой шок гарантирован, аналогичная техника есть у китайцев (цзян).
И на счет длины..я погорячился, т.е. основная форма восточного кончара все-таки кинжал длиной до 50см (лезвие), но встречались отдельные экземпляры с клинком до метра длиной. Правда это редкость.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.12.2002 18:29:20)
Дата 19.12.2002 18:32:06

При среднем росте 1.45-1.50 50 см лезвие - это не кинжал))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.12.2002 18:32:06)
Дата 19.12.2002 18:42:04

Вот помню на выставке "императорска охота"

День добрый
половина клинков была примерно такой длины, а некто И. Кошкин глядя на них фыркал, как кот на грязную болонку :)))
Денисов
От Sav
К Пассатижи (19.12.2002 12:09:59)
Дата 19.12.2002 12:42:01

Re: Не совсем...

Приветствую!


>+++И что? Почему копье не пригодно? Рыцарский телеграфный столб с упором на крючок не нужен, но какой-то там кончар, копье во встречной сшибке вряд-ли заменит , тем более, если это полуметровый кинжал.

Правильно, во встречной сшибке кончар копье не заменит, а вот когда сшиблись и "смешались в кучу кони, люди" копьем уже не поорудуешь - тесно. Нужно что-то поменьше.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (19.12.2002 12:42:01)
Дата 19.12.2002 15:35:38

Re: Не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>+++И что? Почему копье не пригодно? Рыцарский телеграфный столб с упором на крючок не нужен, но какой-то там кончар, копье во встречной сшибке вряд-ли заменит , тем более, если это полуметровый кинжал.
>
> Правильно, во встречной сшибке кончар копье не заменит, а вот когда сшиблись и "смешались в кучу кони, люди" копьем уже не поорудуешь - тесно. Нужно что-то поменьше.

посадка востовного всадника, в общем, исключает таранную сшибку в европейском понимании этого слова. пикой работали довольно активно. Китайцы, к примеру, вообще фехтовали, интересная система боя копьем была у самурайских конников. Но все это не похоже на европейский таран. Теперь по поводу пики восточного кавалериста. Она, конечно, была, но пользовались ею лишь в самом начале боя. Потом, когда начинались карусели всадников, которые съезжались и разъезжались, сохранить пику было невозможно. А вот кончар - другое дело

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Пассатижи
К Sav (19.12.2002 12:42:01)
Дата 19.12.2002 15:22:46

Совершенно верно, только в этом случае кончар - самостоятельная разновидность ХО

Здравствуйте,

а не разновидность копья для боя на предельно короткой дистанции, и техника владения им, отличная от техники владения другими видами ХО, должна существовать, возможно это не фехтование в современном понимании этого слова, но нечто довольно близкое (ИМХО), с чего собственно и начался разговор о кончарах на форуме.
ЗЫ Причем не исключено, что эта техника могла включать и "рубящие" удары с целью оглушения противника, каковые, согласитесь, затруднительно наносить копьем.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (19.12.2002 15:22:46)
Дата 19.12.2002 15:45:13

Re: Совершенно верно, только в этом случае кончар - самостоятельная разновидност

Приветствую!


>а не разновидность копья для боя на предельно короткой дистанции, и техника владения им, отличная от техники владения другими видами ХО, должна существовать

Безусловно, кончар это не разновидность копья. Это кинжал, предназначенный для протыкания легкого доспеха - длинная рукоять, круглая гарда, длинный узкий клинок. С копьем его можно сравнивать в том смысле, что и то и то - колющее оружие и там где копьем колоть не удобно, кололи кончаром. У тех же польских гусар одновременно были и копье и сабля\палаш и кончар.


>ЗЫ Причем не исключено, что эта техника могла включать и "рубящие" удары с целью оглушения противника, каковые, согласитесь, затруднительно наносить копьем.

Хе-хе, вот на картине 1694 года "Битва под Веной" художник как раз изобразил такую ситуацию (главный военный консультант картины (он же заказчик) - Ян Собесский )

Гусар как раз собирается вмантулить кому-то кончаром



С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи
К Sav (19.12.2002 15:45:13)
Дата 19.12.2002 16:03:02

У меня И-Нет кривой, картинки не кажет:(( (-)
От Sav
К Пассатижи (19.12.2002 16:03:02)
Дата 19.12.2002 16:27:15

Вот

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (19.12.2002 16:27:15)
Дата 19.12.2002 16:39:30

Re: Вот

Приветствую!

Художника обидеть может каждый :) Учитывая, что это гусар Собеского (типа, вооружение регламентировано) и принимая во внимание круглую гарду и длину рукояти и клинка (для палаша многовато) можно предположить, что имелся в виду кончар. Хотя все это конешно фигня - мальовыдло оно и есть мальовыдло :).


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи
К Sav (19.12.2002 16:27:15)
Дата 19.12.2002 16:30:16

Спасибо, но по картинке действительно трудно определить что в руках у бойца (-)
От И. Кошкин
К Sav (19.12.2002 15:45:13)
Дата 19.12.2002 15:48:13

ИМХО, это не кончар, а реликт типа подбипятковского... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (19.12.2002 15:48:13)
Дата 19.12.2002 18:23:40

Да уж похоже на фамильный грюнвальдский трофей

И снова здравствуйте

У пана Лонгинуса родных детей вроде не было, но пани Ануся как наследница могла потом и родить :-)


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.12.2002 23:24:27)
Дата 18.12.2002 23:31:39

А ты не путаеш?

День добрый
Вообще-то на востоке кончар это скоре длииный кинжал, с клинком см в 50 и полуторной рукоятью, длину нормального "белого" оружия кончар обрел уже в европах, у южных словян, а от них уже перешел к полякам. И еще не известно имеет ли европейский эсток прямое отношение к восточному кончару, или это самостоятельное оружие.

ЗЫ. Ссылки на и-нет энциклопии, где описан метровый (полуторометровый) кончар давать не надо, это про польский речь идет. :))
Денисов