От Hoaxer
К All
Дата 22.12.2002 13:09:50
Рубрики Прочее;

Вопрос про Сталина

Хочу спросить, как можно оценить Сталина, как руководителя государства? Неужели его деятельность на этом посту может быть оценена положительно?

Я почитал мнения о Сталине за вчера-сегодня. Все его подвиги сводятся к двум:

1. Он провел индустриализацию и поставил нашу аграрную страну в ряд великих держав

2. Он выиграл великую войну.

Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?
От Добрыня
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 23.12.2002 18:31:58

ИМХО это как раз не главные его заслуги ;-)

Мы многое воспринимаем как нечто само собой разумеющееся, и совершенно напрасно. Выиграть войну и провести индустриализацию могли бы и другие люди - величие же тех людей в том, что они делали впервые в истории.

1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей. Конечно, не без своих тараканов, к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.
2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.

Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 18:31:58)
Дата 23.12.2002 20:24:31

Ре: ИМХО это...

> НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

А также была создана система где беззаконие в этом смысле было нормой.
От Никита
К Добрыня (23.12.2002 18:31:58)
Дата 23.12.2002 18:53:17

Это крайне идеалистический взгляд на вещи.


>1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей. Конечно, не без своих тараканов,

К коим следует отести ряд фундаментальных свобод типа свободы слова, равенства всех перед законом в независимости от религии или политических воззрений (попробуй, займи ответственный пост, будучи регулярным посетителем православного храма), свободы передвижения, права на квалифицированную защиту в суде (тройки, особое судопроизводство)...

к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

То же самое присутствовало и на западе и в САСШ.


Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.

Вы имеете в виду эксплуатацию? Создание колхозов и полное отчуждение крестьян от средств и продукции их труда - самая настоящая эксплуатация.


>2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.

Здесь, отчасти, можно согласиться. Однако в случаях всеобщего владения, фактическое владение принадлежит исключительно партийной бюрократии, которая постепенно, с ослаблением репрессивного аппарата заражается семейственностью, коррумпируется и становится отдельным, квазифеодальным классом.



>Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.

На народ больше внимания стали обращать при Брежневе.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (23.12.2002 18:53:17)
Дата 23.12.2002 19:47:53

Всё сложнее.

>То же самое присутствовало и на западе и в САСШ.

Нет. Вот тут Вы сильно ошибаетесь - там человек и поныне зависит от произвола работодателя. Это что касается легального произвола - но процветает там и нелегальный, тесно связанный с легальным и являющийся его теневой стороной. Про нелегалов, думаю, Вам рассказывать не нужно.

Ты можешь говорить что угодно - но у большинства людей есть хозяин, от которого зависит очень многое, твой купленный в кредит домик, машина, место в общетве - вот и вся западная свобода. В СССР ты не мог заниматься смутьянством, но ни один гад не смог бы на тебя давить властью хозяина - вот советская свобода.

>К коим следует отести ряд фундаментальных свобод типа свободы слова, равенства всех перед законом в независимости от религии или политических воззрений (попробуй, займи ответственный пост, будучи регулярным посетителем православного храма), свободы передвижения, права на квалифицированную защиту в суде (тройки, особое судопроизводство)...

1. А что такое "свобода слова" (в западном понимании) в сравнении со свободой от чужого произвола? ИМХО последняя перевешивает НАМНОГО. Притом в основном ущемление "свободы слова" касалось безответсвенных кликуш, не желающих отвечать за последствия своих слов, кои впоследствии таки дорвались до власти и наглядно продемонстрировали свою суть. Те, же кому было что сказать, говорили это беспрепятственно, чему подтверждение блестящая литература и кинематограф того времени.
2. Религиозная возня и была одним из тараканов в чистом виде. Кстати, вполне объяснимым.
3. Скажем так: в своё время тройки стали крутым шагом В СТОРОНУ законности от чьего-то произвола, основанного на "классовом самосознании".
4. И теперь свобода передвижения. Ох уж эта свобода передвижения... Я же говорю - это было временным ограничением на период сложного переходного времени. Сами же знаете - как только оно закончилось, и ограничения сняли.




>Вы имеете в виду эксплуатацию? Создание колхозов и полное отчуждение крестьян от средств и продукции их труда - самая настоящая эксплуатация.
Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина. А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?

>Здесь, отчасти, можно согласиться. Однако в случаях всеобщего владения, фактическое владение принадлежит исключительно партийной бюрократии, которая постепенно, с ослаблением репрессивного аппарата заражается семейственностью, коррумпируется и становится отдельным, квазифеодальным классом.

Мне кажется, не так страшен чёрт. Думаю, проблема "баев" несколько преувеличена в горбачёвские времена.


>На народ больше внимания стали обращать при Брежневе.
Это не так. Просто время так совпало. При Брежневе сложились условия, когда можно было расслабиться - создали паритет с НАТО, обеспечили наконец приемлемый продовольственный уровень.

>С уважением,
>Никита
С неменьшим
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 19:47:53)
Дата 23.12.2002 20:31:20

Ре: Всё сложнее.

>Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина. А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?

Не так. Эксплуатация в СССР была и имела ту же природу как и при капитализме: отчуждение работника от продуктов его труда. Прибавочная стоимость присваивалась государством. То что часть этой присвоенной стоимости направлялась государством обратно в виде соц.программ не меняет сути явления.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 19:47:53)
Дата 23.12.2002 20:13:09

Угу. Чем Вам кажется... (+)

>Нет. Вот тут Вы сильно ошибаетесь - там человек и поныне зависит от произвола работодателя.
Никто не заставляет Вас наниматься к работодателю на условиях, когда контрактом оговорен случай расторжения договора найма лишь по желанию работодателя.

>Это что касается легального произвола - но процветает там и нелегальный, тесно связанный с легальным и являющийся его теневой стороной. Про нелегалов, думаю, Вам рассказывать не нужно.
Нелегальный, говорите? А вьетнамцы, прибывшие в качестве рабсилы в СССР - оне как, всеми без исключения правами совграждан пользовались?

>Ты можешь говорить что угодно - но у большинства людей есть хозяин, от которого зависит очень многое, твой купленный в кредит домик, машина, место в общетве - вот и вся западная свобода.
Хозяев хватает - можно пройтись дальше по базару.

>В СССР ты не мог заниматься смутьянством, но ни один гад не смог бы на тебя давить властью хозяина - вот советская свобода.
хаха (3 раза) В СССР никого не просили уволиться "по собственному желанию"?

>1. А что такое "свобода слова" (в западном понимании) в сравнении со свободой от чужого произвола?
А что такое "свобода от чужого произвола" в советском понимании? Чем произвол собственника отличается от произвола госслужащего (директора, начальника и т.п.)?

>ИМХО последняя перевешивает НАМНОГО.
:) Жаль, что оной не наблюдалось.

>Притом в основном ущемление "свободы слова" касалось безответсвенных кликуш, не желающих отвечать за последствия своих слов, кои впоследствии таки дорвались до власти и наглядно продемонстрировали свою суть.
Те, же кому было что сказать, говорили это беспрепятственно, чему подтверждение блестящая литература и кинематограф того времени.
О, да. Совершенно беспрепятственно фильмы лежали годами на полке. Совершенно беспрепятственно те, чьи произведения ныне признаны шедеврами, высылались/выезжали за границу. А те, кто оставались, частенько умирали до срока из-за последствий борьбы с заморочками Системы. К примеру, тот же Бек умер, не дождавшись публикации "Нового назначения". Или он тоже "безответственный кликуша"?

>3. Скажем так: в своё время тройки стали крутым шагом В СТОРОНУ законности от чьего-то произвола, основанного на "классовом самосознании".
????? И когда ж это они стали? И чей это был произвол???

>4. И теперь свобода передвижения. Ох уж эта свобода передвижения... Я же говорю - это было временным ограничением на период сложного переходного времени.
Ага... лет на 30... нехилые ж переходные времена...

>Сами же знаете - как только оно закончилось, и ограничения сняли.


>Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина.
А чем он лучше произвола бюрократа?

>А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?
Не так! Эксплуатация наличствует, ежели оплата труда в виде совокупности благ не соответствует его общественной полезности. А вот КУДА КОНКРЕТНО уходят недоплаченные средствА и недоданные благА - эт уже совсем другой вопрос.

>Мне кажется, не так страшен чёрт. Думаю, проблема "баев" несколько преувеличена в горбачёвские времена.
:) а может, просто преуменьшена Вами?

>Это не так. Просто время так совпало. При Брежневе сложились условия, когда можно было расслабиться - создали паритет с НАТО, обеспечили наконец приемлемый продовольственный уровень.
Насчет "приемлемости" продовольственного уровня, думаю, далеко не все жители тогдашнего СССР согласились бы... Хотя, действительно, полегче стало...

Всего наилучшего.
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 20:13:09)
Дата 23.12.2002 20:19:28

Это ВАШИ оценки (-)
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 18:31:58)
Дата 23.12.2002 18:39:00

Да уж. Заслуги крутейшие. (+)

>1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей.
Да ну??? В чем выражалась "действительная свобода"? В отсуствии у сельского населения права на свободу перемещения? Класс...

>Конечно, не без своих тараканов, к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
Потрясающая по своей глубине мысль. А где были такие законы (к 30м годам 20в.), которые позволяли бы на их основе творить произвол в отношении другого человека? Только не говорите мне про Германию - я возражу, что все нацистские судилища были ничем не менее законны, нежели "особые совещания" и т.п.

>Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.
Ну, объясните, почему лищение крестьян права на свободу перемещение не попирало их права?

>2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.
А в чем ее работоспособность? В том, что рухнула, не выдержав конкуренции?

>Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.
:) Да ну? Больше, чем Ленин и Маркс с Энгельсом???? :)))
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 18:39:00)
Дата 23.12.2002 19:15:18

А Вы перечитайте ещё раз написанное мной - может, поймёте о чём речь ;-)

НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА

В Англии и США нынешних, а равно как, скажем, и в Израиле, а также, допустим, в Эстонии этого нет. У нас было - теперь тоже нет.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 19:15:18)
Дата 23.12.2002 19:22:13

А Вы сами попробуйте перечитать свои "перлы". (+)

Может, поймете, что я имел в виду.

>НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА
Еще раз. В каких странах в 30е годы ХХв. человек мог ЗАКОННО творить произвол в отношении другого человека.

>В Англии и США нынешних, а равно как, скажем, и в Израиле, а также, допустим, в Эстонии этого нет.
Чего нет????

>У нас было - теперь тоже нет.
Что у нас было??? Еще раз. В рамках закона председатель колхоза мог выдать паспорт, а мог и не выдать. Это как, произвол, аль не произвол?
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 19:22:13)
Дата 23.12.2002 20:02:41

А Вы не торопитесь ;-)

>Еще раз. В каких странах в 30е годы ХХв. человек мог ЗАКОННО творить произвол в отношении другого человека.
Например, США. Для определённости. И закон был бы на его стороне. То же - любая другая страна, кроме стран народной демократии.

>>В Англии и США нынешних, а равно как, скажем, и в Израиле, а также, допустим, в Эстонии этого нет.
>Чего нет????
Свободы от произвола человека над человеком. Например, хозяина над работником.

>>У нас было - теперь тоже нет.
>Что у нас было??? Еще раз. В рамках закона председатель колхоза мог выдать паспорт, а мог и не выдать. Это как, произвол, аль не произвол?

А вот имел ли ЗАКОННОЕ право председатель таким образом своевольничать? Конечно, сволочь могла бы найтись, и наверняка находились - но:
во-первых, нет ещё общества, свободного от сволочей
во-вторых, такая сволочь на то и сволочь, что на него ЗАКОННУЮ управу найти можно, а его произвол - НЕЗАКОНЕН

И мои мать, и отец, и дядья, и тётки родились в сталинское время в деревне и из этой деревни переехали в город в сталинское же время. Из разных районов Необъятной. Так что эти демковские сказки про паспорта и злых председателей - чистой воды лажа.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 20:02:41)
Дата 23.12.2002 20:23:44

А куда торопиться? (+)

>Например, США. Для определённости.
Компенсировано правом на свободу выбора работодателя. В то же время, в СССР точно так же могли попросить "уволиться по собственному желанию". Или, придумав несуществующий повод, уволить по статье с соответствующей записью в трудовой книжке.

>И закон был бы на его стороне.
Только в том случае, если нанятый работник подписал соответствующий контракт.

>То же - любая другая страна, кроме стран народной демократии.
:)

>Свободы от произвола человека над человеком. Например, хозяина над работником.
В СССР был произвол начальника над работником. Чем это отличается от "хозяина"?

>А вот имел ли ЗАКОННОЕ право председатель таким образом своевольничать??
Имел. Полное и совершенно законное.

>Конечно, сволочь могла бы найтись, и наверняка находились - но:
>во-первых, нет ещё общества, свободного от сволочей
Тогда причем здесь социализм?

>во-вторых, такая сволочь на то и сволочь, что на него ЗАКОННУЮ управу найти можно, а его произвол - НЕЗАКОНЕН
То же самое и при капитализме.

>И мои мать, и отец, и дядья, и тётки родились в сталинское время в деревне и из этой деревни переехали в город в сталинское же время. Из разных районов Необъятной. Так что эти демковские сказки про паспорта и злых председателей - чистой воды лажа.
Уффф... Лажа - это считать, что уехать было так просто. Легальные способы уехать в город БЫЛИ (далеко не для каждого, заметим). И люди ими пользовались (обе мои бабки, например). Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком СВОБОДЫ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 20:02:41)
Дата 23.12.2002 20:21:37

Ре: А Вы...

>Свободы от произвола человека над человеком. Например, хозяина над работником.

Хозяин "над работником" имеет законно только один произвол - расторгнуть трудовой договор. Точно такой же произвол имеет работник над хозяином.

В ряде отраслей нет даже этого произвола - там взаимоотношения определяются договором работодателя с отраслевым профсоюзом.
От Владимир Старостин
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 23.12.2002 10:52:02

Re: какая такая индустриализация?

день добрый

>Я почитал мнения о Сталине за вчера-сегодня. Все его подвиги сводятся к двум:

>1. Он провел индустриализацию и поставил нашу аграрную страну в ряд великих держав

если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.
К тому же даже в советских источниках постоянно подчеркивается, что эвакуированные заводы развертывались чуть ли не в чистом поле. Если была индустриализация - то почему так могло быть?

>2. Он выиграл великую войну.

ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Войны выигрывают и проигрывают страны, а не единичные персоны.

>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?

может. Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К Владимир Старостин (23.12.2002 10:52:02)
Дата 23.12.2002 16:03:39

Советский экспорт/импорт в годы войны.

Алексей Мелия

>если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.


Импорт СССР в годы войны в части как промышленной, так и сельскохозяйственной продукции был невелик относительно ВВП.

При этом СССР так же на безвозмездной основе экспортировал значительные объемы промышленной продукции.


http://www.military-economic.ru
От petrovich
К Алексей Мелия (23.12.2002 16:03:39)
Дата 23.12.2002 16:13:40

Re: Советский экспорт/импорт...


>Импорт СССР в годы войны в части как промышленной, так и сельскохозяйственной продукции был невелик относительно ВВП.

>При этом СССР так же на безвозмездной основе экспортировал значительные объемы промышленной продукции.

А можно об этом по-подробнее и с цифрами?

С уважением,
petrovich
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 10:52:02)
Дата 23.12.2002 14:05:13

Предлагаю обсудить еще одно направление

А именно производство электроэнергии.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 14:05:13)
Дата 23.12.2002 14:23:48

Боюсь, что подробности Вам не понравятся(+)

>А именно производство электроэнергии.

Хотели, чтобы я вспомнил вовочкин план ГОЭЛРО. Вспомню. Только затем, что его душой (не с технической, а экономической и партийной точки зрения) был некто Пятаков, которого Сталин поставил к стеночке :-(
От Siberiаn
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:23:48)
Дата 23.12.2002 15:25:41

Отчего же

Бред мосье Циллергута скипнут

ГОЭЛРО вам Циля, не обкакать, как бы вы не морщили ваш мыслительный орган. У коммунистов было много минусов - но индустриализация и электрификация - это для любого инженера святое. Сказали - сделали. Это было круто.

Siberian
От NV
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:23:48)
Дата 23.12.2002 14:34:32

A paзвe плaн этoт нe дopeвoлюциoнный ?

>>А именно производство электроэнергии.
>
>Хотели, чтобы я вспомнил вовочкин план ГОЭЛРО. Вспомню. Только затем, что его душой (не с технической, а экономической и партийной точки зрения) был некто Пятаков, которого Сталин поставил к стеночке :-(

а некто Кржыжановский к нему отношения не имеет ?

Виталий
От K. von Zillergut
К NV (23.12.2002 14:34:32)
Дата 23.12.2002 14:44:15

Пятаков был душой с экономической и партийной точки зрения(+)

а план действительно начал продумываться еще до революции.
И тут маленько пролью бальзам на коммунистические души. В рыночном обществе есть и свои недостатки. Один из них - это, как ни странно, есть его главное достоинство, только неограниченно понимаемое - частная собственность. Скажем не хочет владелец, чтобы у него забирали землю под ГЭС или даже под линию электропередач - и ничего не поделаешь. Поэтому, западные страны выработали давно некоторые элементы "социализма", чтобы такие злоупотребления пресечь. А в царской России право частной собственности на землю было в полном объеме. От этого и много инженеров и даже людей искусства, таких , как архитекторы в то время стали коммунистами :-(. Но 1937 год показал им, откуда социалистические ноги растут :-(
От NV
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:44:15)
Дата 23.12.2002 15:08:05

Я в партии не состоял и в партрезерве не числился

>а план действительно начал продумываться еще до революции.
>И тут маленько пролью бальзам на коммунистические души.

и даже заявлений не подавал и не думал об этом. Это так, к вопросу об коммунистических душах. У нас вообще самая антикоммунистическая общественная организация - это политбюро ЦК КПСС - если посмотреть по составу постсоветских президентов и прочих гос. деятелей и по их словам.

> В рыночном обществе есть и свои недостатки. Один из них - это, как ни странно, есть его главное достоинство, только неограниченно понимаемое - частная собственность. Скажем не хочет владелец, чтобы у него забирали землю под ГЭС или даже под линию электропередач - и ничего не поделаешь.

Например как там с частной собственностью на землю скажем в Голландии ?

> Поэтому, западные страны выработали давно некоторые элементы "социализма", чтобы такие злоупотребления пресечь.

Такой например рыночный механизм как принудительное отчуждение земли. Правда с выплатой бывшему хозяину вознаграждения - в том размере в каком государство пожелает. Если пожелает.

> А в царской России право частной собственности на землю было в полном объеме. От этого и много инженеров и даже людей искусства, таких , как архитекторы в то время стали коммунистами :-(. Но 1937 год показал им, откуда социалистические ноги растут :-(

Чуть что 37 год. Хотя бы для разнообразия 28 или 35 год вспомнили. Ну там Промпартию - как раз про инженеров.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:23:48)
Дата 23.12.2002 14:27:11

У меня к Вам искренняя просьба.

Или Вы переформулируете свой постинг так чтобы я смог понять о каких исторических личностях идет речь - или я объявляю "вздорной, не относящейся к делу манлихеровиной"
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 14:27:11)
Дата 23.12.2002 14:29:46

Взаимно (+)

Тогда давайте всем форумом не называть Джорджа Уокера Буша "Жорой" и "W". Каюсь, и я сам, болевший за Гора его так называл...
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:29:46)
Дата 23.12.2002 14:32:02

Я за весь форум не отвечаю. Ко мне претензии есть? (-)
От Геннадий
К Владимир Старостин (23.12.2002 10:52:02)
Дата 23.12.2002 12:44:06

Re: какая такая...

Добрый день!
>
>>1. Он провел индустриализацию и поставил нашу аграрную страну в ряд великих держав
>
>если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.
Так ведь и в Великобританию слали то же самое. Плюс военнослужащих. У Вас не складывается впечатление, что GB не была ни аграрной, ни промышленной, ни вообще населенной страной?

>К тому же даже в советских источниках постоянно подчеркивается, что эвакуированные заводы развертывались чуть ли не в чистом поле. Если была индустриализация - то почему так могло быть?
Я считаю, что большевики и Сталин не инудстриализировали Россию "с нуля", а продолжали индустриализацию, начатую при "проклятом царизме" после освобождения крестьян от личной зависимости и подхлестную после освобождения их от общины. Но Ваше доказательство представляется мне смехотворным. Промышленность на Урале была еще раньше, чем, допустим, в Южном промышленном районе Империи. Смешно отрицать, что при Сталине на Урале построены новые мощные заводы. Переверните условия задачи: если бы эвакуировать пришлось Урал в Ленинград и Харьков, то новые мощности пришлось бы опять-таки разворачивать в чистом поле. Потому что на имеющихся мощностях уже было развернуто производство.

>>2. Он выиграл великую войну.
>
>ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Войны выигрывают и проигрывают страны, а не единичные персоны.
Что Вильсон выиграл ПМВ сказать нельзя, п.что это будет чудовищным преувеличением роли САСШ. Союзники-Антанта были примерно в равной силе, потому нельзя сказать, например, и Лойд-Джордж. А вот сказать, что Вильгельм проиграл ПМВ - вполне допустимо. Как и сказать (и говорили), что Александр - победитель Наполеона.

>>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?
>
>может. Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.
А Вы припоминаете ситуацию во Франции и Италии и Греции сразу после Второй мировой? Коммунисты чуть-чуть не победили. Американцам понадобилось очень много денюжков, чтобы этого не случилось. Если Пакт и оказал какое-то влияние на падение авторитета коммунистов, то 1945 год его неизмеримо возвысил.

> http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Геннадий (23.12.2002 12:44:06)
Дата 23.12.2002 16:00:24

Ре: какая такая...

>Так ведь и в Великобританию слали то же самое.

И в намного большем количестве.
От Владимир Старостин
К Геннадий (23.12.2002 12:44:06)
Дата 23.12.2002 13:18:11

Re: какая такая...

день добрый

>Так ведь и в Великобританию слали то же самое. Плюс военнослужащих. У Вас не складывается впечатление, что GB не была ни аграрной, ни промышленной, ни вообще населенной страной?

точно то же самое? Станки, локомотивы и т.п.? Насчет аграрной - Британия для того и Австралию с Новозеландией организовало, чтоб мясца было в изобилии. А военнослужащих (причем британских) и Сталин просил.

>Я считаю, что большевики и Сталин не инудстриализировали Россию "с нуля", а продолжали индустриализацию, начатую при "проклятом царизме" после освобождения крестьян от личной зависимости и подхлестную после освобождения их от общины.

вот именно. Не начали, а продолжили. Как продолжила бы любая власть в любой стране.

> Но Ваше доказательство представляется мне смехотворным.

это не мое доказательство, а пересказ советских источников.

>Что Вильсон выиграл ПМВ сказать нельзя, п.что это будет чудовищным преувеличением роли САСШ.

не. я имею в виду в истории Штатов. Типа Буш выиграл войну против Ирака.

>А вот сказать, что Вильгельм проиграл ПМВ - вполне допустимо. Как и сказать (и говорили), что Александр - победитель Наполеона.

не согласен я.

>А Вы припоминаете ситуацию во Франции и Италии и Греции сразу после Второй мировой? Коммунисты чуть-чуть не победили. Американцам понадобилось очень много денюжков, чтобы этого не случилось. Если Пакт и оказал какое-то влияние на падение авторитета коммунистов, то 1945 год его неизмеримо возвысил.

дык эти-то компартии и стали распростронять еврокоммунизм. То бишь ревизионизм.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (23.12.2002 13:18:11)
Дата 23.12.2002 15:56:18

Ре: какая такая...

>точно то же самое? Станки, локомотивы и т.п.?

Станки - во множестве. Локомотивы - не знаю, а вот аналог локомотивов для водного траспорта - корабли, тоже во множестве.

> Насчет аграрной - Британия для того и Австралию с Новозеландией организовало, чтоб мясца было в изобилии.

И что, было? В ИЗОБИЛИИ?
От Геннадий
К Владимир Старостин (23.12.2002 13:18:11)
Дата 23.12.2002 14:38:05

Re: какая такая...

>день добрый

>>Так ведь и в Великобританию слали то же самое. Плюс военнослужащих. У Вас не складывается впечатление, что GB не была ни аграрной, ни промышленной, ни вообще населенной страной?
>
>точно то же самое? Станки, локомотивы и т.п.? Насчет аграрной - Британия для того и Австралию с Новозеландией организовало, чтоб мясца было в изобилии. А военнослужащих (причем британских) и Сталин просил.
Да я вообще-то не о номенклатуре поставок. А о том, что факт поставок, например, танков, не свидетельствует о том, что танков в данной стране не производится. Поставляли потому, что ЕЩЕ БОЛЬШЕ в данном случае лучше, чем просто "больше".




>> Но Ваше доказательство представляется мне смехотворным.
>
>это не мое доказательство, а пересказ советских источников.
Эвакуация всегда предполагает создание практически нового производства. Если бы эвакуировали Восток США, то и им бы пришлось устанавливать станки в голой прерии.

>>Что Вильсон выиграл ПМВ сказать нельзя, п.что это будет чудовищным преувеличением роли САСШ.
>
>не. я имею в виду в истории Штатов. Типа Буш выиграл войну против Ирака.
Так выиграл, или нет? Или американский народ выиграл? Тоже правильно. Но не без участия Буша-не-джуниора.

>>А вот сказать, что Вильгельм проиграл ПМВ - вполне допустимо. Как и сказать (и говорили), что Александр - победитель Наполеона.
>
>не согласен я.
С чем? Вы считаете, что Вильгельм выиграл ПМВ? Наполеон победил Александра? Или Вы предпочитаете формулировать: "русское государство победителем вошло в столицу французского государства?"

>>А Вы припоминаете ситуацию во Франции и Италии и Греции сразу после Второй мировой? Коммунисты чуть-чуть не победили. Американцам понадобилось очень много денюжков, чтобы этого не случилось. Если Пакт и оказал какое-то влияние на падение авторитета коммунистов, то 1945 год его неизмеримо возвысил.
>
>дык эти-то компартии и стали распростронять еврокоммунизм. То бишь ревизионизм.

Такой поддержки, как после взятия советсткой армией Берлина, компартии не добивались на Западе ни до, ни после.

С уважением
Геннадий
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 10:52:02)
Дата 23.12.2002 10:57:17

Re: какая такая...

>если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.

Весьма странный тезис. Потому и постоавляли, что СССР потерял значительные промышленные мощности и с/х территории.

>К тому же даже в советских источниках постоянно подчеркивается, что эвакуированные заводы развертывались чуть ли не в чистом поле. Если была индустриализация - то почему так могло быть?

Как "так"? Заводы развертывались - значит было что эвакуировать и развертывать. (Индустриализация).
Чем Вас смущает "чистое поле"? На форуме ранее обсуждалось, что чистое поле было не совсем чистым - а заранее обрекогносцированной площадкой, треюующей мимимальных затрат на создание инфраструктуры и подведение коммуникаций.

>>2. Он выиграл великую войну.
>
>ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Войны выигрывают и проигрывают страны, а не единичные персоны.

Тем не менее велика роль персоналий, принимающих решения.

>>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?
>
>может. Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.

В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 10:57:17)
Дата 23.12.2002 11:37:29

Re: какая такая...

день добрый
>>если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.
>
>Весьма странный тезис. Потому и постоавляли, что СССР потерял значительные промышленные мощности и с/х территории.

так и выходит, что индустриализованы и аграрны были только районы, ставшие таковыми еще при царе-батюшке (при проклятом царизме).


>Чем Вас смущает "чистое поле"? На форуме ранее обсуждалось, что чистое поле было не совсем чистым - а заранее обрекогносцированной площадкой, треюующей мимимальных затрат на создание инфраструктуры и подведение коммуникаций.

хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.

>>>2. Он выиграл великую войну.
>>
>>ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Войны выигрывают и проигрывают страны, а не единичные персоны.
>
>Тем не менее велика роль персоналий, принимающих решения.

Ну все-таки как-то некрасиво звучит - Вильсон выиграл первую мировую войну? Нет?

>>>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?
>>
>>может. Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.
>
>В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)

Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 11:37:29)
Дата 23.12.2002 11:59:02

Re: какая такая...

>>Весьма странный тезис. Потому и постоавляли, что СССР потерял значительные промышленные мощности и с/х территории.
>
>так и выходит, что индустриализованы и аграрны были только районы, ставшие таковыми еще при царе-батюшке (при проклятом царизме).

Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.
А Вы своим тезисом фактически требуете:
1. Наличия в восточных районах промышленности, резервы которой способны обеспечить государство в ходе войны.
Разумеется на это способна только ВСЯ промышленность государства.
Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.

2. Насчет с/х - лучше меня наверное расскажет Паршев :) (шутка). Странно требовать какого-то аграрного скачка от территорий с неподобающими климатическими условиями.

>хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.

Все верно. Разве это не героизм? Однако факт наличия фундаментов не смущает? А наличия ж/д по которой подвезли? А электрической энергии от которой работали станки? Вот то-то...

>>Тем не менее велика роль персоналий, принимающих решения.
>
>Ну все-таки как-то некрасиво звучит - Вильсон выиграл первую мировую войну? Нет?

Если бы кто-то взялся говорить о роли этого президента в истории США - почему бы и нет?
Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".

>>В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)
>
>Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.

Как знать ак знать... А может и наоборот - национал-социалистическими.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 11:59:02)
Дата 23.12.2002 12:39:38

Re: какая такая...

день добрый

>>так и выходит, что индустриализованы и аграрны были только районы, ставшие таковыми еще при царе-батюшке (при проклятом царизме).
>
>Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.

так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.

>Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.

насчет специалистов - уж не рабфаки ли их выковали?

>2. Насчет с/х - лучше меня наверное расскажет Паршев :) (шутка). Странно требовать какого-то аграрного скачка от территорий с неподобающими климатическими условиями.

Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.

>>хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.
>
>Все верно. Разве это не героизм? Однако факт наличия фундаментов не смущает? А наличия ж/д по которой подвезли? А электрической энергии от которой работали станки? Вот то-то...

дык именно что фундаменты заливали, станки на них ставили - и давай план. С ж/д уже вроде разобрались.

>Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".

Дело в том, что такая формулировка содержит утверждение, что под руководством любого другого правителя страна войну проиграла бы. А это мягко выражаясь спорно.

>>Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.
>
>Как знать ак знать... А может и наоборот - национал-социалистическими.

нуууу... конечно, пакт помог СССР. Но не в такой степени, что без него совсем кранты.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Владимир Старостин (23.12.2002 12:39:38)
Дата 23.12.2002 12:59:59

Re: какая такая...


>>Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".

Корректнее всего сказать, что "войну выиграл СССР. Первым лицом государства в этот период был Сталин"

>
>Дело в том, что такая формулировка содержит утверждение, что под руководством любого другого правителя страна войну проиграла бы. А это мягко выражаясь спорно.

Сталин создал государство, которое единственное смогло выдержать удар той силы, что нанесла Германия. Но потребовалось бы Германии вообще наносить удар при другом руководителе?

С уважением к сообществу.
От NV
К Владимир Старостин (23.12.2002 12:39:38)
Дата 23.12.2002 12:58:58

Да уж... хорошее сравнение


>>Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.
>
>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.

Транссиб царя-батюшки и Траннсиб при Лазаре сами знаета каком :) очень разные дороги. Ну там по грузоподъемности, по числу путей... а еще Турксибы там разные всякие строили и т.д. и т.п. Развитие - оно ведь не только и даже не столько строительство новых дорог, но и расширение и перестройка старых - после чего от них одно название остается. Затруднительно было по старым дорогам паровозам ФД и ИС ездить - не держали их дороги. Я вот в детстве нормальные магистральные паровозы видел - очень внушает...

>>Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.
>
>насчет специалистов - уж не рабфаки ли их выковали?

ага. Вот к примеру у нас есть такое давнее учебное заведение - Жуковский авиационный техникум. Предназначался для подготовки специалистов среднего звена - и таких учебных заведений было много. Специалисты нужны не только должного КАЧЕСТВА, но и в должном КОЛИЧЕСТВЕ.

>>2. Насчет с/х - лучше меня наверное расскажет Паршев :) (шутка). Странно требовать какого-то аграрного скачка от территорий с неподобающими климатическими условиями.
>
>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.

Ни хрена себе. Вообще-то резко континентальный климат как бы не получше. Гольфстрим он полезнее будет. Вы посмотрите на широту тех мест, где в Канаде сельскохозяйственный пояс. У меня там некоторое количество знакомых проживает. Там зимы немного того... не сибирские.

>>>хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.
>>
>>Все верно. Разве это не героизм? Однако факт наличия фундаментов не смущает? А наличия ж/д по которой подвезли? А электрической энергии от которой работали станки? Вот то-то...
>
>дык именно что фундаменты заливали, станки на них ставили - и давай план. С ж/д уже вроде разобрались.

фундаменты не заливали - они уже БЫЛИ заранее готовы. Это резервные промплощадки. С подведенными транспортными путями и энергомощностями. Сделано это было конечно заранее - до войны. Но не до революции.

Виталий
От Владимир Старостин
К NV (23.12.2002 12:58:58)
Дата 23.12.2002 13:33:21

Re: зачем на Гольфстрим всех собак вешать?

день добрый

>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>
>Ни хрена себе. Вообще-то резко континентальный климат как бы не получше. Гольфстрим он полезнее будет.

Гольфстрим не имеет НИКАКОГО отношения к основным районам сх Канады. В основным сх районах Канады климат РЕЗКОКОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ.

http://www.volk59.narod.ru
От Холод
К Владимир Старостин (23.12.2002 13:33:21)
Дата 23.12.2002 16:00:14

Да затем, что вы (по своему обыкновению) несете околесицу.

САС!!!
>день добрый

>>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>>
>>Ни хрена себе. Вообще-то резко континентальный климат как бы не получше. Гольфстрим он полезнее будет.
>
>Гольфстрим не имеет НИКАКОГО отношения к основным районам сх Канады. В основным сх районах Канады климат РЕЗКОКОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ.

КАКОЙ части Канады? Вы на карту смотрели? Это Манитоба - резеко континентальный климат? Или может Саскачеван с Альберта?!!! А гудзонов залив с Великими озерами (и невеликими тоже) куда? Вобщем по суровости крайние северные райноы сих штатов сопоставимы с алтаем. Так ведь и по продуктивности - ТОЖЕ! Только вот Алтай занимеет по полощкди куда как менее км, чем "пшеничный пояс". А уж о % к площади всей сибири я и не говорю.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 12:39:38)
Дата 23.12.2002 12:51:33

Re: какая такая...

>>Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.
>
>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.

А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

>>Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.
>
>насчет специалистов - уж не рабфаки ли их выковали?

А в чем Ваш вопрос? Да, в том числе и рабфаки.
Мой тезис следует рассматривать как контраргумент Вашему - "зачем нужна была эвакуация".

>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.

Нет что правда? А помниться тут было много флума на этот счет.
Паршева позовем? :)
Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?
А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.

>>Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".
>
>Дело в том, что такая формулировка содержит утверждение, что под руководством любого другого правителя страна войну проиграла бы. А это мягко выражаясь спорно.

А это как верно заметил Хоксер - неизбежное впадание в обсуждение альтернативной истории. А ее не бывает.
Поэтому мы просто фиксируем данный факт.

>>Как знать ак знать... А может и наоборот - национал-социалистическими.
>
>нуууу... конечно, пакт помог СССР. Но не в такой степени, что без него совсем кранты.

Но Вы то высказались проив пакта в контексте дискредитации коммунистической идеи если я Вас правильно понял.
Я высказал контртезис, что нацистские идеи тоже были в буржуазных демократиях весьма популярны.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:51:33)
Дата 23.12.2002 13:42:33

Для ради порядку вякну

>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

Длина железных дорог в 1913 г. - 71.4 тыс.км, в 1940 - 106.1 тыс.км. Менее, чем в полтора раза. Кстати, ежегодный ввод новых линий упал более, чем в три раза по сравнению с тем же периодом до ПМВ.

>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?
>А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.

Вообще-то у атлантических берегов Канады проходит как раз не Гольфстрим, а параллельное ему холодное арктическое Лабрадорское течение. Поэтому климат Ньюфаундленда (тем более, Лабрадора) не идет ни в каое сравнение с климатом равноширотного, допустим, Приморья. А что до континентальных районов, то Манитоба это аналог казахстанской и алтайской целины и вообще т.н. Степного края России. Надеюсь, знаете роль последних в сельском хозяйстве? А ведь она могла бы быть еще существенно выше.

Ну, а Якутия - это уже Юкон и Северо-Западные территории. Там действительно нет практически никакого хозяйства, в т.ч. и сельского.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.12.2002 13:42:33)
Дата 23.12.2002 14:56:17

Re: Для ради...

Добрый день!
>>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Длина железных дорог в 1913 г. - 71.4 тыс.км, в 1940 - 106.1 тыс.км. Менее, чем в полтора раза. Кстати, ежегодный ввод новых линий упал более, чем в три раза по сравнению с тем же периодом до ПМВ.
Не подскажете, где эти цифры посмотреть? По конечному результату - правда Ваша, но меня интересуют и результаты промежуточные, в частности, по темпам строительства.

С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (23.12.2002 14:56:17)
Дата 23.12.2002 15:18:32

Re: Кое какие данные

Приветствую.
>Не подскажете, где эти цифры посмотреть?

Б.Букин "Железнодорожные дороги в мировую войну и их ближайшие задачи в подготовке страны к обороне" "Война и революция", 1926, март, стр 103.
Выдержка:
"Железнодорожных путей, по данным 1890г., приходилось на 100 кв.км. в Англии - 10.3 км, в Германии 7.9 км, во Франции - 7 км, в Америке 4.3 км и в России 0.57 км, а если учесть азиатскую часть России - то 0.14 км; в соотношении к численности населения приходилось на 10 тыс человек в Англии 8.5 км, в Германии - 8.7 км, во Франции - 9.6 км и в России - 3.24 км".

А.А. Строков "История Военного Исскуства" т.5 стр 165.
Выдержка:
"В 1913 г на каждые 100 кв. км. в Англии имелось - 12.1 км железных дорог, в Германии - 11.9 км, во Франции - 9.4 км и в европейской части России - 1 км."

Там же,
Выдержка:
"В 1913 г <...> ее <России> железнодорожная сеть равнялась 70156 км. Если по протяженности железных дорог Россия не отставала от передовых капиталистических стран, то по густоте сети она значительно им уступала".

"Мировые экономические кризисы 1848-1935 гг.", под редакцией Е.Варга, т. 1, стр. 517
Выдержка:
"К 1917 г. длина железнодорожной сети России увеличилась до 81116 км."
От Геннадий
К Novik (23.12.2002 15:18:32)
Дата 23.12.2002 15:30:52

Спасибо!

Хотелось бы еще. Особенно по динамике строительства жд после 1917 года. До у меня кое-что есть
С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (23.12.2002 15:30:52)
Дата 23.12.2002 16:17:33

Re: Чем мог - помог.

Приветствую.
У меня, к сожалению, не сами источники, а только цитаты из них с указанием откуда взято. Попробуйте Букина поискать. Правда, указан 1926 год издания - но, возможно, издавалась и позже.
От Геннадий
К Novik (23.12.2002 16:17:33)
Дата 23.12.2002 21:02:36

Вот что получается

Вот что примерно получается:

"Мировые экономические кризисы 1848-1935 гг.", под редакцией Е.Варга, т. 1, стр. 517
Выдержка:
"К 1917 г. длина железнодорожной сети России увеличилась до 81116 км."

К 1940 году (Я.А.Иоффе. "Мы и планета. Цифры и факты", М., Политиздат, 1985, с. 163) эксплуатационная длина жд в СССР= 106 тыс. км

Если брать весь период 1917-1940, то в среднем за год вводилось 1,09 тыс. км жд.
Если брать с 1922-1940 - в ср. за год 1,38 тыс. км
Примерно соответствует темпам жд строительства в Российской империи в последние мирные годы - в 1910-13 в среднем за год 1325 км. (РАН ИРИ. «Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник». С.-Пб., 1995, с.109)
Но тогда не было "индустриализации".

С уважением
Геннадий
От NV
К Тов.Рю (23.12.2002 13:42:33)
Дата 23.12.2002 14:07:23

Re: Для ради...

>>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Длина железных дорог в 1913 г. - 71.4 тыс.км, в 1940 - 106.1 тыс.км. Менее, чем в полтора раза. Кстати, ежегодный ввод новых линий упал более, чем в три раза по сравнению с тем же периодом до ПМВ.

А ширина, в смысле количество путей - она вот в длину дорог вклада не вносит, а в грузопоток - очень даже вносит. Тот же Траннсиб был в основном однопутной дорогой с отдельными вставками. Сравните с тем что сейчас например. Можно и такое сравнение - чисто дореволюционное. Что из себя представляла дорога Москва-Петербург во времена Некрасова (когда он писал известный стих про "косточки русские") и скажем в 1913 году. А длина пути как бы и не возросла. Ну а если сравнить эту же дорогу 1913 года и 2002 года ? Как проходила через Бологое, так и проходит :) и вроде путь между столицами не вырос.

Однобокое очень сравнение по длине. Так можно сказать, что и МКАД начала 60-х и нынешний - никакого прогресса. Длина-то не изменилась.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (23.12.2002 14:07:23)
Дата 23.12.2002 18:52:53

Я предвидел и этот вопрос :-)

>А ширина, в смысле количество путей - она вот в длину дорог вклада не вносит, а в грузопоток - очень даже вносит. Тот же Траннсиб был в основном однопутной дорогой с отдельными вставками. Сравните с тем что сейчас например.

Все дело в том, что статистика исчисляет протяженность железнодорожной сети, как и полагается - в ОДНОПУТНОМ исчислении. Таким образом, прокладка второго пути на том же Транссибе увеличивала его протяженность ровно вдвое. Не учитываются только станционные пути (кстати, последний фактор - один из главных, почему советские железные дороги переживали застой с 60-х годов).

>Виталий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.12.2002 18:52:53)
Дата 23.12.2002 20:37:24

Re: Я предвидел...

>>А ширина, в смысле количество путей - она вот в длину дорог вклада не вносит, а в грузопоток - очень даже вносит. Тот же Траннсиб был в основном однопутной дорогой с отдельными вставками.
Транссиб, точнее, основная часть его, собственно Сибирская жд была большей частью двухпутной (73%, 3.163 версты эксплуатационной длины, из них 2.302 версты двойной колеи). По двухпутности в России уступала только Александровской (97%) и Московско-Курской и Нижегородской (80%).

>
>Все дело в том, что статистика исчисляет протяженность железнодорожной сети, как и полагается - в ОДНОПУТНОМ исчислении. Таким образом, прокладка второго пути на том же Транссибе увеличивала его протяженность ровно вдвое.
Вот тут я сомневаюсь. Не для спора - а хочу прояснить ситуацию. Статистичиеский сборник МПС за 1913 год (по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник",С.-Пб., 1995 с.113) приводит данные по дорогам ведущих стран в таком виде: эксплуатационная длина, отдельно - длина 2-3 колеи.
Данные об общей протяженности (в других таблицах того же справочника) коррелируют с первым показателем, а не с первым+вторым (к тому же тогда третью-четвертую колею тоже следовало бы прибавлять?)

>Не учитываются только станционные пути (кстати, последний фактор - один из главных, почему советские железные дороги переживали застой с 60-х годов).
И вот это непонятно. Они переживали застой, потому что не учитываются станционные пути?

С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (23.12.2002 20:37:24)
Дата 23.12.2002 21:07:49

Постараюсь найти

>>Все дело в том, что статистика исчисляет протяженность железнодорожной сети, как и полагается - в ОДНОПУТНОМ исчислении.
>Статистичиеский сборник МПС за 1913 год (по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник",С.-Пб., 1995 с.113) приводит данные по дорогам ведущих стран в таком виде: эксплуатационная длина, отдельно - длина 2-3 колеи.

Цифры и комментарии помнил по советской жнциклопедической статистике. Буду уточнять. Насчет "1913 года" хочу добавить следующее: налшицо достаточно много случаев идеологической "правки" данных. Один маленький и как бы совершенно никчемный факт: в разделе, посвященном питанию, овес целиком выделен как техническая и кормовая культура, вместе с тем известно (см. Тюкавкин В. "Великорусское крестьянство...", М. 2002), что до 1/3 сбора овса использовалось в пищу как в виде дробленой крупы, так и толокна.

>>Не учитываются только станционные пути (кстати, последний фактор - один из главных, почему советские железные дороги переживали застой с 60-х годов).
>И вот это непонятно. Они переживали застой, потому что не учитываются станционные пути?

А вот почему. Акад.Новожилов, начиная с конца 50-х годов, предсказывал коллапс железных дорог по причине острой нехватки подъездных и станционных путей (известное явление "паралича дорог", когда новое добавление подвижного состава и даже магистральных веток только усугубляет ситуацию). Однако, не будучи включенными отдельной строкой в статистику (а, следовательно, и в планы!), строительство таких путей из года в год благополучно и безнаказанно проваливалось предприятиями желдорстроительства. Есть цифры от начала 80-х статистики потерь именно по этой причине - в частности, невозможности формирования тяжелых (а, значит, и длинных) составов в рамках существующих сортировочных и узловых станций.

>С уважением Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.12.2002 21:07:49)
Дата 23.12.2002 21:42:11

Re: Постараюсь найти


>
>Цифры и комментарии помнил по советской жнциклопедической статистике. Буду уточнять. Насчет "1913 года" хочу добавить следующее: налшицо достаточно много случаев идеологической "правки" данных. Один маленький и как бы совершенно никчемный факт: в разделе, посвященном питанию, овес целиком выделен как техническая и кормовая культура,

Не нашел такого выделения. По разделу "Полеводство" имеются сведения "Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г.": Пшеница, рожь, ячмень, овес (с.80). Далее, "Средняя урожайность главнейших хлебов... под главнейшими хлебами имеются в виду пшеница, рожь, овес, кукуруза, горох и бобы" (с. 81) Далее, глава "Уровень жизни населения...", "Видимое потребление важнейших продуктов..." (с.303): пшеница, рожь, ячмень, овес и т.д.
Но идеологизированность я не отрицаю. Только думаю, что статистику задеидеологизировать (и подделать, кстати) труднее всего. Потому имею доверие и к политпросовскому Иоффе, и к энтээсовскому Корелину.

>
>А вот почему. Акад.Новожилов, начиная с конца 50-х годов, предсказывал коллапс железных дорог по причине острой нехватки подъездных и станционных путей (известное явление "паралича дорог", когда новое добавление подвижного состава и даже магистральных веток только усугубляет ситуацию). Однако, не будучи включенными отдельной строкой в статистику (а, следовательно, и в планы!), строительство таких путей из года в год благополучно и безнаказанно проваливалось предприятиями желдорстроительства. Есть цифры от начала 80-х статистики потерь именно по этой причине - в частности, невозможности формирования тяжелых (а, значит, и длинных) составов в рамках существующих сортировочных и узловых станций.
Ага, теперь понял, спасибо за объяснение.
Давайте сведения по жд, да и вообще по транспорту, буду благодарен
С уважением
Геннадий
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:51:33)
Дата 23.12.2002 13:27:55

Re: какая такая...

день добрый

>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

Турксиб? И много заводов в Туркестан перевезли?

>А в чем Ваш вопрос? Да, в том числе и рабфаки.

до есть спецов по истмату-диамату, а не по железнодорожному транспорту.

>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>
>Нет что правда? А помниться тут было много флума на этот счет.
>Паршева позовем? :)

Паршев Вам ТАААКОГО наговорит! Достаточно посмотреть на карту природных зон Канады и Сибири.

>Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?

Ньюфаундленд - "канадская житница"? Это наверно Паршев сказал? :-))))) А про Манитобу не слыхали?

>А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.

А Вы мне покажете где у берегов Манитобы проходит Гольфстрим.

>>нуууу... конечно, пакт помог СССР. Но не в такой степени, что без него совсем кранты.
>
>Но Вы то высказались проив пакта в контексте дискредитации коммунистической идеи если я Вас правильно понял.

я отнюдь не высказывался против пакта. На мой личный взгляд он принес некоторую пользу нашей стране. Не гигантскую, но принес.

>Я высказал контртезис, что нацистские идеи тоже были в буржуазных демократиях весьма популярны.

не настолько популярны, как коммунистические. А после августа-сентября 1939 численность компартий сильно сократилась. Почти как после августа-сентября 1991.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 13:27:55)
Дата 23.12.2002 13:53:11

Re: какая такая...

>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Турксиб? И много заводов в Туркестан перевезли?

Не понял. А как связана постройка Турксиба с эвакуацией? Мы обсуждали что было сделано - был построен Турксиб.

>>А в чем Ваш вопрос? Да, в том числе и рабфаки.
>
>до есть спецов по истмату-диамату, а не по железнодорожному транспорту.

Нет по ж/д транспорту в том числе.

>Паршев Вам ТАААКОГО наговорит!

Ну Вы же видите - я шутю.

> Достаточно посмотреть на карту природных зон Канады и Сибири.

Ну давайте посмотрим. Какой процент территории занимает мерзлота - в обеих случаях?

>>Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?
>
>Ньюфаундленд - "канадская житница"?

Нет разумеется. Я имел ввиду что сравнивая "Сибирь и Канаду" - надо сравнивать их по-районно - ибо в целом некорректно.

>>А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.
>
>А Вы мне покажете где у берегов Манитобы проходит Гольфстрим.

И как там с урожаем?
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:51:33)
Дата 23.12.2002 13:13:08

Небольшое замечание от слесаря-недоучки по ремонту электровозов(+)

Учился год в ж/д ПТУ, так что некоторый интерес сохранил :-)

>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>
>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

Вот тут халтурность советской индустриализации и проявилась сильнее всего. Знаете ли Вы, что где-то в 1910 году в России было выпущено 1200 паровозов! Это число было превзойдено только в конце второй пятилетки. Причем паровозы дореволюционной серии С (слегка обновленные - серии СУ) водили скорые поезда, включая "Красную стрелу" на ответственнейшем участке Москва - бывш.Ленинград вплоть до электрификации, примерно до 1958 года. Новые паровозы ФД и пассажирский ИС были сконструированы лишь около 1935 года, ФД был мощным паровозом, но уступал в к.п.д. старому Э, а ИС был тем же ФД (те же котел, тендер и кабина) исключая машину и экипажную часть (раму с колесами). Хороший паровоз более-менее на уровне - серии Л был построен только в конце войны. Электровоз ВЛ-22 уступающий западным был построен только перед войной , тепловоз ТЭ1 - содрали с американского, после истерики, устроенной Сталиным Кагановичу после Потсдамской конференции

Ну а протяженность пути увеличилась вообще за все годы социализма не более, чем в 2 раза. До войны автоблокировки не было (исключая, кажется, участок Москва- Мытищи)
В общем, сидел бы Керенский, было бы лучше :-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:13:08)
Дата 23.12.2002 13:24:52

"... и считался среди публики знатоком трамвайного дела на Западе." (с)

>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Вот тут халтурность советской индустриализации и проявилась сильнее всего.

Нет, как раз сильнее всего проявляется предвзятость Ваших суждений.

>Знаете ли Вы, что где-то в 1910 году в России было выпущено 1200 паровозов! Это число было превзойдено только в конце второй пятилетки.

А собственно советское руководство особо и не скрывало, что оно сравнивает свои достижения с "1913 годом".
Чтобы понимать что это таки прогресс - надо вспомнить об ущербе нанесенном гражданской войной.
Давайте не будем обсуждать (в этой ветке) вопросы "почему и кто виноват" - в контексте гражданской войны в России? Ибо мы обсуждаем роль конкретной личности - и потому как данность надо принимать ГВ и разруху - и те условия, в котрых Сталин принял страну.


>Причем паровозы дореволюционной серии С (слегка обновленные - серии СУ) водили скорые поезда, включая "Красную стрелу" на ответственнейшем участке Москва - бывш.Ленинград вплоть до электрификации, примерно до 1958 года. Новые паровозы ФД и пассажирский ИС были сконструированы лишь около 1935 года, ФД был мощным паровозом, но уступал в к.п.д. старому Э, а ИС был тем же ФД (те же котел, тендер и кабина) исключая машину и экипажную часть (раму с колесами). Хороший паровоз более-менее на уровне - серии Л был построен только в конце войны.

Я не вижу в чем Ваше возражение. Вот видите - результаты индустриализации на лицо.

>Ну а протяженность пути увеличилась вообще за все годы социализма не более, чем в 2 раза.

В целых два раза. Дополните цифрами по изменению грузооборота пожалуйста.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:24:52)
Дата 23.12.2002 13:36:26

А как осуществлялся прирост грузооборотов (+)

Просто Лазарь Моисеевич (естественно с подачи Виссарионыча) стал принудительно увеличивать пробег паровозов и вагонов, уменьшать сроки ремонта и т.д. Были случай, когда диспетчера - 28 лет , спортсмены и здоровяки умирали от инфаркта прямо на рабочем месте. Даже какая-то соцреалистическая свинья умудрилась такую смерть от нервной перегрузки восторженно описать. Забыл, к сожалению автора.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:36:26)
Дата 23.12.2002 13:48:22

Увеличением грузоподъемности составов и пропускной способности дорог.

Есть возражения?
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:48:22)
Дата 23.12.2002 13:58:03

Re: Увеличением грузоподъемности...

Как увеличивали пропускную способность ж/д уже указал. Грузоподъемность стали увеличивать часто просто увеличивая давление - были стахановцы водившие ФД по 4000 тонн, можете поверить
От Pavel
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:58:03)
Дата 23.12.2002 14:01:15

Re: Увеличением грузоподъемности...

Доброго времени суток!
Грузоподъемность стали увеличивать часто просто увеличивая давление - были стахановцы водившие ФД по 4000 тонн, можете поверить
Точно были.И так износили полотно за время войны, что после нее сделали "Лебедянки" с уменьшеной нагрузкой.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:58:03)
Дата 23.12.2002 14:01:09

Re: Увеличением грузоподъемности...

>Как увеличивали пропускную способность ж/д уже указал. Грузоподъемность стали увеличивать часто просто увеличивая давление

ТОлько не пытайтесь меня убедить что это был единственный способ :)
Что нигде не прокладывали вторых колей. Не перешивали на рельсы, выдерживавшие бОльшую удельную нагрузку, увеличивали длину разъездов и емкость станций.
От Тов.Рю
К Владимир Старостин (23.12.2002 11:37:29)
Дата 23.12.2002 11:53:26

Ужас какой... :-(

>день добрый
Здра!

>>>Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.
>>В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)
>Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.

Уж в этом случае - я целиком ЗА ПАКТ 1939 (если судить по ТАКИМ последствиям).

> http://www.volk59.narod.ru
Примите и проч.
От Казанский
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 20:00:11

Re: Вопрос про...

както смотрел передачу ; антропология ;так там Дибров задал вопрос извесному в прошлом карикатуристу Ефимову типа ;чтоже вообще был за человек Сталин ; а тот ему серьезно так ответил ; а Сталин был не человек это было явление ; точнее не скажешь несмотря на все его достоинства и недостатки.
От K. von Zillergut
К Казанский (22.12.2002 20:00:11)
Дата 23.12.2002 10:41:09

Еще раз повторю слова одного из французских революционеров(+)

>както смотрел передачу ; антропология ;так там Дибров задал вопрос извесному в прошлом карикатуристу Ефимову типа ;чтоже вообще был за человек Сталин ; а тот ему серьезно так ответил ; а Сталин был не человек это было явление ; точнее не скажешь несмотря на все его достоинства и недостатки.

то ли Марата, то ли Дантона:

-Великие властители кажутся нам таковыми, потому что мы сами стоим на коленях. Встаньте, господа!

А сторонникам Сталина один вопрос - если Хрущев так легко сумел разоблачил его культ, так что же в том причина - или Хрущев обладал всемогуществом Сатаны, или же просто Сталина подспудно не любили даже его ближайшие сподвижники
От Siberiаn
К K. von Zillergut (23.12.2002 10:41:09)
Дата 23.12.2002 12:50:53

Народ поверил Хрущу, не потому что Хрущ был гений или честный очень

а потмоу что годы Сталина приучили народ к тому что страной постепенно стали руководить толковые люди. У власти появилась аура непогрешимости. Поэтому народ не сразу понял что лысый - просто мещанин во дворянстве. Тем более что он долго ехал на багаже который ему доверид Сталин и Берия - космической программе, которая олицетворялась именно с ним, хотя хрущ толком ничего положительного не делал никогда. Как только пелена с глах спала - его и скинули

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (23.12.2002 12:50:53)
Дата 23.12.2002 13:04:25

Ошибаетесь

>хотя хрущ толком ничего положительного не делал никогда. Как только пелена с глах спала - его и скинули.

Идеи хотя бы и совнархозов (потому что были сильнейшим противовесом национальной ориентации регионов; плюс отмечу тут же, что как раз подний Хрущев - ярый адепт стирания национальных различий), и разделения партийных органов на промышленные и сельские (потому что объективно вела к размытию монополии КПСС и уж, как минимум, к подобию конкуренции в ее рядах) - весьма и весьма здравые по сути, независимо от того, чем конкретно он руководствовался.

>Siberian
Примите и проч.
От М.Свирин
К Тов.Рю (23.12.2002 13:04:25)
Дата 23.12.2002 15:01:29

А свонархозы - идея не Хрущева :) Был в то время еще один человек и вы его знает (-)
От denis23
К М.Свирин (23.12.2002 15:01:29)
Дата 23.12.2002 19:02:48

Кто етот человек? (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Тов.Рю
К М.Свирин (23.12.2002 15:01:29)
Дата 23.12.2002 18:44:36

Вы удивитесь, но я это знаю.

Здра!

Как знаю и то, что ни косыгинская реформа, ни "доктрина Брежнева", ни даже рузвельтовский "новый курс" не являются изобретениями соответствующих личностей. Более того, даже Сталин не изобрел ни марксизма, ни патриотизма, ни танка Т-34 :-)

Более того, ни Сталин не придумал "сталинской архитектуры", ни Хрущев - своих "хрущевок". Да этого от них и не требовалось.

Примите и проч.
От Паршев
К K. von Zillergut (23.12.2002 10:41:09)
Дата 23.12.2002 12:13:59

Сначала-то Хрущев как раз и убрал ближайших сподвижников

Действительно, сатана не сатана, но что-то в нём было.
От А.Никольский
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 19:07:16

а вот что Сталин не сделал

и за что мы ему спасибо сказать не можем. В конечном счете, это ИМХО обесценило и все его достижения, которые дались такой кровью.
Он не создал политического механизма, обеспечивающего нормальную передачу власти.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (22.12.2002 19:07:16)
Дата 23.12.2002 09:25:42

Режим Сталина был почти идеальной формой монархии (просвещенной; разумной;

с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век. Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано. Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
От Kirill
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 14:05:33

Простите, а что за внешние обстоятельства?

>если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.
ИМХО, звучит примерно так же, как "немцам помешал мороз взять Москву"...
От Паршев
К Kirill (23.12.2002 14:05:33)
Дата 23.12.2002 16:22:00

Экономическая блокада, от абсолютной до КОКОМ;

военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией; угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
От Kirill
К Паршев (23.12.2002 16:22:00)
Дата 23.12.2002 16:48:12

Да да, я читал.. "Советская республика в кольце фронтов".

>военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией;
От разрухи гражданской войны до вторжения двадцать лет однако... И не один СССР находился под угрозой нападения. Вся Европа таковой была. Все друг друга боялись и не доверяли. Гитлер тоже считал, что если не он нападет, то на него нападут.
угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.
И долго такая угроза продолжалась? ЯО, по моему, почти одновременно появилось что у США, что у СССР. По крайней мере в историческом масштабе.
Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
>Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство. Или вы считаете, что СССР обладал таким плохим производственным потенциалом, что без помощи извне он так плохо восстанавливался и в конце концов из-за "внешних причин" рухнул?
Мож все таки в нежизнеспособности самого строя дело?
От NV
К Kirill (23.12.2002 16:48:12)
Дата 23.12.2002 17:11:44

Как интересно

>>военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией;
>От разрухи гражданской войны до вторжения двадцать лет однако... И не один СССР находился под угрозой нападения. Вся Европа таковой была.

Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.

Все друг друга боялись и не доверяли. Гитлер тоже считал, что если не он нападет, то на него нападут.
>угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.
>И долго такая угроза продолжалась? ЯО, по моему, почти одновременно появилось что у США, что у СССР. По крайней мере в историческом масштабе.

Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...

>Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
>>Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.

Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.

Виталий
От Kirill
К NV (23.12.2002 17:11:44)
Дата 23.12.2002 19:06:09

Re: Как интересно

>Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.
Отвечу вопросом на вопрос: А с чьей стороны тогда ждал нападения СССР? Если вы ответите, что со стороны Англии и Франции, то ответ вам мой известен.:)
>Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...
Да вот только "оборонный периметр" СССР после войны включал не только свою территорию, но и территории других государств. Как-то: восточная Европа и Китай.
>>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.
>
>Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.
Нет, не знаю. А вы считаете, что Германия, если брать территориальную пропорциональность, была в меньших руинах?
С уважением...
От NV
К Kirill (23.12.2002 19:06:09)
Дата 23.12.2002 19:22:54

Чтo ж, cpaвним

>>Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.
>Отвечу вопросом на вопрос: А с чьей стороны тогда ждал нападения СССР? Если вы ответите, что со стороны Англии и Франции, то ответ вам мой известен.:)

Ну например СССР ждал нападения со стороны Польши - этот вопрос на форуме разбирался. И со стороны Японии неспокойно было.

>>Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...
>Да вот только "оборонный периметр" СССР после войны включал не только свою территорию, но и территории других государств. Как-то: восточная Европа и Китай.

США отделены от СССР ОКЕАНОМ. Толк от восточной Европы с ее протяженностью с точки зрения полетного времени даже Б-36 конечно большой... А если с территории Турции , a c тeppитopии Иpaнa ? А с территории Японии - нам как Китай поможет ? Чтобы иметь аналогичные возможности нанесения ущерба надо было СССР иметь авиабазы на Аляске, в Канаде, на Кубе, в Мексике. А вот не было такой возможности... А у США - такие возможности (иметь авиабазы с подлетным временем в час и с возможностью ДЕЖУРСТВА В ВОЗДУХЕ - чем баловались Б-36) - были !

>>>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.
>>
>>Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.
>Нет, не знаю. А вы считаете, что Германия, если брать территориальную пропорциональность, была в меньших руинах?

Hy вce жe имeл мecтo быть плaн Mapшaллa, пpинятиe кoтopoгo пpeдлaгaлocь и для CCCP, нo oбycлaвливaлocь тaкими ycлoвиями, чтo oт нeгo oткaзaлиcь. Taк чтo Гepмaния вoccтaнaвливaлacь c пoмoщью вecьмa coлидныx внeшниx вливaний, кaк дeнeжныx, тaк и пpямoй пoмoщи пocтaвкaми oбopyдoвaния нaпpимep. И пpи этoм paзвaлины в нeмeцкиx гopoдax eщe в нaчaлe 60-x были yбpaны нe вce. Kcтaти в Гepмaнии кaк мнe кaжeтcя coциaльнo-пoлитичecкoe ycтpoйcтвo пo cpaвнeнию c дoвoeнным тaки измeнилocь дoвoльнo cильнo. A вoт в CCCP oнo кaк paз нe измeнилocь...

Bитaлий
От Kirill
К NV (23.12.2002 19:22:54)
Дата 23.12.2002 19:53:51

Да тут и сравнивать нечего...:)

>Ну например СССР ждал нападения со стороны Польши - этот вопрос на форуме разбирался. И со стороны Японии неспокойно было.
И со стороны Финляндии СССР ждал нападения! Вы опять же уходите от ответа - все те страны, что вы перечислили не ждали нападения от, скажем, его же? И как эти все ожидания могли повлиять на заторможенность экономических процессов? Тогда все бы медленно ползли...
>США отделены от СССР ОКЕАНОМ. Толк от восточной Европы с ее протяженностью с точки зрения полетного времени даже Б-36 конечно большой... А если с территории Турции , a c тeppитopии Иpaнa ? А с территории Японии - нам как Китай поможет ? Чтобы иметь аналогичные возможности нанесения ущерба надо было СССР иметь авиабазы на Аляске, в Канаде, на Кубе, в Мексике. А вот не было такой возможности... А у США - такие возможности (иметь авиабазы с подлетным временем в час и с возможностью ДЕЖУРСТВА В ВОЗДУХЕ - чем баловались Б-36) - были !
Сразу после войны у них возможности были, а у нас не было? Даже исходя из того, что (теоретически) до США можно достать через северный полюс, что героически продемонстрировал В.Чкалов еще до войны...
Т.е. мы все таки отставали от них? Так о каком величии сталинской экономики можно говорить? Вы непоследовательно защищаете первоначальный постинг. Если СССР в кольце блокады вынужден был тратить большие средства на оборону, что влекло за собой отставание остальных отраслей экономики, то почему оборонная промышленность все равно отставала от изобретений потенциального противника?
>Hy вce жe имeл мecтo быть плaн Mapшaллa, пpинятиe кoтopoгo пpeдлaгaлocь и для CCCP, нo oбycлaвливaлocь тaкими ycлoвиями, чтo oт нeгo oткaзaлиcь. Taк чтo Гepмaния вoccтaнaвливaлacь c пoмoщью вecьмa coлидныx внeшниx вливaний, кaк дeнeжныx, тaк и пpямoй пoмoщи пocтaвкaми oбopyдoвaния нaпpимep. И пpи этoм paзвaлины в нeмeцкиx гopoдax eщe в нaчaлe 60-x были yбpaны нe вce. Kcтaти в Гepмaнии кaк мнe кaжeтcя coциaльнo-пoлитичecкoe ycтpoйcтвo пo cpaвнeнию c дoвoeнным тaки измeнилocь дoвoльнo cильнo. A вoт в CCCP oнo кaк paз нe измeнилocь...
По моему в Германии при всех режимах оставалась частная собственность на средства производства. Возможно я не прав насчет нацистской Германии.
Насчет развалин - в Выборге до сих пор остовы зданий с финской войны есть.
Вот насчет плана Маршалла я согласен. Насчет того, что нам его предлагали, я не в курсе. А почему отказались? Потому как бывшие Союзники стали потенциальными противниками?
А, денежные вложения.. В каком году выплатили последние долги по облигациям, которые принудительно выдавали как часть зарплаты? Какие денежные вложения, если у нас была ничтожная заработная плата? И все равно денег не хватало?
С уважением..
От ghost
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 12:52:12

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.

Наврядли. Сталинскому, как и иному подобному РЕЖИМУ негативные внешние обстоятельства просто необходимы. Только через них режим развивается и само очищается.
Империя Сталина – удачная реализация модели страна-корпорация. Удачность как раз и заключалась в том, что такой механизм очищения был создан. ИМХО, главное отличие между частной и гос. корпорацией в том, что когда что-то доходит до абсурда (а до него доходит в конторах любой формы управления) – проблему наконец-то лечат, не считаясь ни с чем. При Сталине абсурда было море, но все задачи в конечном счете решались.
Однако с таким низким КПД в золотой век не приедешь.

>Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано.

Причем воспроизводства не только в смысле сохранения власти, но и в абсолютной неудачности прямых заимствований другими странами. Сталин -> Мао-> Пол-пот или Сталин -> Кимэрсен. Тфу.

> Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
По причине нарастания абсурда при отсутствии внешних обстоятельств.
От Паршев
К ghost (23.12.2002 12:52:12)
Дата 23.12.2002 16:31:22

Высоко

оценить не могу Вашу реплику. Аналогов "империи Сталина" нет и не было, и империя Мао не пример, хотя бы возьмем наследников и темпы роста.
И говорить об отсутствии внешних факторов... даже ПолПота (хотя его трудновато сравнивать) задавили вьетнамцы, а не сам развалился.
От ghost
К Паршев (23.12.2002 16:31:22)
Дата 23.12.2002 19:01:23

Re: Высоко

Я не ищу аналогов. Мао был несомненным полседователем Сталина, следствием Сталина, только менее удачным индустриализатором. Соответственно Пол-пот был следствием Мао и культурной революции.
От Никита
К ghost (23.12.2002 12:52:12)
Дата 23.12.2002 13:09:48

В порядке образования не могли бы указать на признаки корпоративности

в политочогическом понимании в СССР в 1930-40ые? Я не слышал ранее таких утверждений (я не профессионал разумеется), поэтому заинтриговало.

Насколько помню, корпоративизм традиционно считался идеалом фашистской Италии. В Германии бредили о своем корпоративном "бегемоте", но в СССР?


С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (23.12.2002 13:09:48)
Дата 23.12.2002 18:53:03

Не знаю, устроит Вас мое объяснение

но я понимаю эпоху Сталина именно как отказ от декларирования всеобщей справедливости, равенства и пр, и замену на объединение в труде, что как раз и является основой государства-корпорации. На научность не претендую.

Единственно что не было сделано для гос-корпорации – отказ от классовости. Китайцы в этом смысле были умнее.
От Никита
К ghost (23.12.2002 18:53:03)
Дата 23.12.2002 18:56:54

Спасибо, вполне устроило:) Более, чем менее понятно. (-)
От Геннадий
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 12:51:05

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями;
однако оставленными в живых - и сработавшими в нужный (ненужный) момент

>с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век. Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано. Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
кушать хочется

С уважением
Геннадий
От tevolga
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 12:37:13

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.

"Пережила" в смысле "выжила", или "пережила" в смысле он все-равно миновал?:-))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (23.12.2002 12:37:13)
Дата 23.12.2002 16:26:15

Да, именно по теме поста

Вряд ли бы наследники Сталина удержали бы наследие, но без внешнего давления сам период его правления был бы иным - богаче и бескровнее.
Индустриализация в нашей форме, в конце концов, объяснялась тем же Сталиным необходимостью иметь оборонную промышленность. Текстильная промышленность была бы рентабельнее, это его слова, он признавал.
От Вад
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 09:58:14

С ужасом думаю, как выглядит неидеальная форма монархии(-)
От Паршев
К Вад (23.12.2002 09:58:14)
Дата 23.12.2002 12:12:13

Ну и как? Получается?(-)
От Вад
К Паршев (23.12.2002 12:12:13)
Дата 23.12.2002 12:25:18

Нет, населения не хватило в СССР, попробую прикинуть на Китай или Индию(-)
От Siberiаn
К А.Никольский (22.12.2002 19:07:16)
Дата 22.12.2002 19:12:00

Ну и? Ты то сам что бы предложил?

Монархию?

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (22.12.2002 19:12:00)
Дата 22.12.2002 23:20:31

А Вася - Сталин II? ;-) (-)
От K. von Zillergut
К Тов.Рю (22.12.2002 23:20:31)
Дата 23.12.2002 10:57:31

А в этом и парадокс тоталитаризма (+)

С одной стороны у тоталитарных диктаторов власть такая, что никаким царям (кроме м.б. Ивана IV не снилась). С другой стороны никогда власть они не передавали понаследству (кроме Ким Ир Сена). Почему? Просто потому, что закон о престолонаследии, как ни странно, тоже ограничительный, а тоталитарный диктатор хочет и после смерти распоряжаться, что, к его сожалению, невозможно по физическим причинам. Пример - Петр I, имевший склонность к тоталитаризму, и отказавшийся от принципа престолонаследия (нечего ссылаться на действия царевича Алексея - Петр мог его просто однократным указом отстранить от наследства передав таковое Петру II, по боковой ветке или женской линии, как исключение, но не отменять порядок наследования). Ну и 12 римских цезарей, до Веспасиана не желавшие передавать престол сыновьям
От Холод
К Тов.Рю (22.12.2002 23:20:31)
Дата 23.12.2002 08:48:06

Боевой генерал, отличный летчик и только. (-)
От А.Никольский
К Siberiаn (22.12.2002 19:12:00)
Дата 22.12.2002 19:29:11

Re: Ну и?...

ввести в партии четкую процедуру выбора ее лидера, которую бы побоялись нарушить наследники. Это, конечно, непросто сделать.
С уважением, А.Никольский
От Hokum
К А.Никольский (22.12.2002 19:29:11)
Дата 22.12.2002 19:57:37

Re: Ну и?...

Приветствую, джентльмены!
Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.
Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?
С уважением,

Роман
От Kosta
К Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата 23.12.2002 16:03:39

Ельцин смог?!

>>Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?

А что Ельцин до сих пор управляет стрнаой под видом Путина? Я думал, это байки "зюгановцев", которые лозунга круче "банду Ельцина под суд!" до сих пор не выдумали.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата 23.12.2002 15:45:57

Ре: Ну и?...

>Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.

Это Вы Китай описываете?
От Червяк
К Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата 23.12.2002 14:46:48

Re: А как Вы представляете смену божества?

Приветствую!
>Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.
>Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?

Просто Ельцин вполне земной человек и более-менее реально себя оценивал. А Сталин видимо считал себя бессмертным (богом?) и поэтому не мог предположить необходимости смены власти.
Это может и ответ на сегодняшние опусы уважаемого Китовраса о любви Сталина к богу. Он любил Бога в себе (ИМХО)

С уважением
От Холод
К Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата 23.12.2002 08:51:19

Сравнили СССР и РФшную бананию/баранию

САС!!!
>Приветствую, джентльмены!
>Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.
>Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?

Какого уровня задачи стояли перед сттраной тогда и сейчас? Для того, чтобы СССР рулить нужен человек совсем другого калибра, чем для лизания амерских срак.


>С уважением,

>Роман
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Холод (23.12.2002 08:51:19)
Дата 23.12.2002 10:25:13

Вот именно. У РФ есть перспективы, а у сэсэсэрии не было... (-)
От b-graf
К Начальник Генштаба (23.12.2002 10:25:13)
Дата 23.12.2002 16:27:40

А какие моменты времени сравниваем ?

Здравствуйте !

Ну и ну ! Очень сомнительное утверждение по всем параметрам - можно указать условия, когда у СССР и РФ одинково плохие перспективы. На какой момент сравнивать-то их? Если сравнивать РФ образца 2002 и СССР образца рубежа 20 - 30-х (т.е. чтобы были сопоставимые сроки существования), то ИМХО, еще и не поймешь, чья перспектива хуже. Ведь, как и сейчас за 90-е, за 20-е г.г. отставание СССР от развитых стран не уменьшилось, а увеличилось, внутреннее положение нестабильно, причем в конце 20-х, думаю, хуже чем сейчас - не только в связи с курсом реформ правительства (на ту же коллективизацию), но и как наследство революции, а внешнее положение тогдашнего СССР хуже, чем сегодняшней РФ (больше неурегулировнных вопросов). ИМХО наш промышленный рост 30-х г.г. хорошо выглядел только на фоне Великой депрессии (если бы западный бум 20-х г.г. каким-то образом продлился в 30-е г.г, то СССР выглядел бы скромно - так, на среднем уровне)

Павел
От Холод
К Начальник Генштаба (23.12.2002 10:25:13)
Дата 23.12.2002 15:40:07

Единственная перспектива РФ - быть съеденной. (-)
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (23.12.2002 10:25:13)
Дата 23.12.2002 13:28:12

о каких перспективах речь? (-)
От NV
К Дмитрий Адров (23.12.2002 13:28:12)
Дата 23.12.2002 14:10:32

Видимо о перспективах лет через 10 достичь

уровня производства xoтя бы PCФCP 87 гoдa. Hy или CCCP 70-x.

Bитaлий
От Холод
К NV (23.12.2002 14:10:32)
Дата 23.12.2002 15:39:06

Оптимист же вы, сударь... (-)
От Тов.Рю
К Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата 22.12.2002 23:25:26

И кто годится из ТОЙ верхушки на такую роль? Лаврентий? (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (22.12.2002 23:25:26)
Дата 23.12.2002 00:18:59

репрессированный Кузнецов

хотя, говорят, был несдержанный человек, что его отчасти и сгубило. Да и вообще время ленинградской группы еще не наступило.
С уважеением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (23.12.2002 00:18:59)
Дата 23.12.2002 08:20:15

А можно вкратце - с подачи кого и за что их убрали? (-)
От А.Никольский
К Dervish (23.12.2002 08:20:15)
Дата 23.12.2002 09:37:13

С подачи Маленкова и Берии (-)
От Чайник
К Тов.Рю (22.12.2002 23:25:26)
Дата 22.12.2002 23:40:56

А почему бы и нет? (+)

или править не самому, а через эдакого зиц-председателя типа М.И.Калинина.
От Hokum
К Тов.Рю (22.12.2002 23:25:26)
Дата 22.12.2002 23:39:34

Re: И кто...

Приветствую, джентльмены!
Да, пожалуй. Фигура далеко не идеально подходящая, но в тот момент наиболее адекватная. Просто все остальные еще хуже.
Тут главное - время. Преемник должен продержаться два-три года при живом Сталине. Войти в силу, сформировать круг единомышленников, почистить спецслужбы и армию от недовольных. А иначе сожрут сразу после смерти Сталина.
Вот я и думаю порой - а может так и было? Простр Сталин умер на насколько лет раньше, чем рассчитывал. Успел дать понять, кого видит преемником, а вот всего остального - уже не успел.
С уважением,

Роман
От Глеб Бараев
К Hokum (22.12.2002 23:39:34)
Дата 23.12.2002 01:47:40

Re: И кто...

>Тут главное - время. Преемник должен продержаться два-три года при живом Сталине.

такой период был: как убедительно показал Ю.Н.Жуков, Сталин в последнии два года от руководства страной отошел. "На хозяйстве" находился Маленков.

>Войти в силу, сформировать круг единомышленников, почистить спецслужбы и армию от недовольных.

И это было сделано: МГБ возглавил человек Маленкова - Игнатьев, в МО Булганин был заменен Василевским, в Президиум ЦК, созданный на 19 съезде вошло немало креатур Маленкова, секретариат ЦК также был маленковским. Не помогло. Маленков после смерти Сталина быстро сдал позиции.

>Вот я и думаю порой - а может так и было? Простр Сталин умер на насколько лет раньше, чем рассчитывал. Успел дать понять, кого видит преемником, а вот всего остального - уже не успел.

Просто оказавшийся таким преемником Маленков оказался слаб и склонен к компромиссам. Берия же не справился с контролем над партийно-государственным аппаратом, даже в его министерстве его же замы Серов и Круглов предпочли поддержать другую сторону, что и решило исход борьбы.

Возможно, могли бы удердаться у власти после Сталина Молотов и Вознесенский, оба были достаточно жесткими людьми, но сам Сталин сделал все, чтобы этого не произошло: Молотов был публично дискредитирован при выборах Бюро Президиума ЦК, еще раньше он перестал контролировать внешнюю политику, а его жена по надуманному обвинению была сослана в Казахстан.
Вознесенского же просто расстреляли...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Hokum (22.12.2002 23:39:34)
Дата 23.12.2002 00:28:05

Вообще это проблема серьезная

один партийно-советский дуализм правильно преодолеть - непростая задача. В общем, персональный фактор, кого выбрать в преемники - Кузнецова ли, Берию , Хрущева или еще кого искать - не так важно. Куда важнее создать механизм на долгие годы вперед, как павловский закон о престолонаследии, или конституция США. К слову, в истории КПСС такие писаные документы, которые соблюдались чуть ли не до конца, имелись - типа пресловутого пункта устава о членстве в партии, или резолюции о единстве партии.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольски
От Hoaxer
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 18:41:30

День удался

Мне было очень интересно читать ответы. Я, пожалуй, о Сталине больше писать ничего не буду, потому что кратко ничего не объяснишь, а для обширных сообщений нет времени. Спасибо всем, кто откликнулся. Простите, если кого обидел.
От Siberiаn
К Hoaxer (22.12.2002 18:41:30)
Дата 22.12.2002 19:05:16

Точно

>Мне было очень интересно читать ответы. Я, пожалуй, о Сталине больше писать ничего не буду,

Очень правильное решение


Siberian
От Китоврас
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 18:23:49

А еще

Доброго здравия!


>1. Он провел индустриализацию и поставил нашу аграрную страну в ряд великих держав

>2. Он выиграл великую войну.
3. Пытался повернуть Россию к Богу.
4. Первый и единственный на моей памяти правитель, который культивировал в стране чувство самоуважения и любви к своей истории.
(то что потом назовут борьбой с космополитизмом).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (22.12.2002 18:23:49)
Дата 23.12.2002 16:59:39

Возражения


>3. Пытался повернуть Россию к Богу.
 Можно поподробнее? Что конкретно он для этого сделал?
Он просто снизил интенсивность преследований в отношении религиозных организаций. Изменений в государственной идеологии в сторону позитивного отношения к религии не было. Определенная терпимость (но никак не поддержка) религии была неизбежным следствием воспитания патриотизма и гордости за свою историю, только и всего.

>4. Первый и единственный на моей памяти правитель, который культивировал в стране чувство самоуважения и любви к своей истории.
>(то что потом назовут борьбой с космополитизмом).
 Ну, прежде всего не первый и не единственный. Практически при каждом правители делались попытки внедрения официального государственного патриотизма. Вы можете назвать руководителя, при котором официальная пропаганда не возвеличивала свою страну (СССР/Россия 1985-сер.90-х это особый случай). И сейчас делаются. Вопрос в эффективности этих попыток.
Но главное:
Какое отношение борьба с космополитизмом имеет к уважению к своей стране и любви к истории?
Вспышка госудраственного антисемитизма (составная часть борьбы с космополитизмом) в конце сталинского правления была всего лишь следствием советского внешнеполитического провала, когда Израиль, в создание которого СССР вложил столько сил, отказался войти в орбиту советского влияния. Эта вспышка не имеет ничего общего с патриотизмом и была частично политической ошибкой, частично желанием отомстить за провал и, возможно, несоблюдение каких-то обязательств (вероятно, если изучить эти репрессии детально, то выяснится, что прежде всего были пострадали влиятельные в еврейских кругах фигуры, через которые планировали воздействовать на Израиль и еврейские общины в крупных странах Запада). С политической точки зрения это была очевидная ошибка.

Во всех остальных отношениях борьба с космополитизмом была чудовищно вредной. В науке это приводило к игнорированию иностранного опыта. Логическим следствием этого стала борьба с лженауками (включая кибернетику), которая сама по себе предопределила фатальное отставание СССР в ряде областей.
А идиотские идеологические клише в духе "Россия-родина слонов" также были крайне своеобразным методом воспитания патриотизма.

С уважением,
Василий
От Kazak
К Китоврас (22.12.2002 18:23:49)
Дата 22.12.2002 18:31:28

Не," не могу молчать"(с)

Здравия желаю !
>3. Пытался повернуть Россию к Богу.
????? Это он от ЧЕГО пытался ее повернуть?
>4. Первый и единственный на моей памяти правитель, который культивировал в стране чувство самоуважения и любви к своей истории.
>(то что потом назовут борьбой с космополитизмом).
А тут желательно поподробнее.
С уважением Казак
От Китоврас
К Kazak (22.12.2002 18:31:28)
Дата 22.12.2002 18:41:24

Re: Не," не...

Доброго здравия!
"Везет большевикам – Бог им помогает. "
И.В.Сталин 7 ноября 1941 года

>>3. Пытался повернуть Россию к Богу.
>????? Это он от ЧЕГО пытался ее повернуть?
От злобной химеры интернационал-большевизма.

>>4. Первый и единственный на моей памяти правитель, который культивировал в стране чувство самоуважения и любви к своей истории.
>>(то что потом назовут борьбой с космополитизмом).
>А тут желательно поподробнее.
Посмотрите хотя бы "Глазами человека моего поколения". К.М.Симонова.
>С уважением Казак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (22.12.2002 18:41:24)
Дата 22.12.2002 18:49:26

Ре: Не," не...

Здравия желаю !
>>????? Это он от ЧЕГО пытался ее повернуть?
>От злобной химеры интернационал-большевизма.
Мда, сначала от бога отворачивали, потом обратно к богу поворачивали. Юла получаеться:(
Прошу не считать оскорблением церкви.
ЗЫ: Да и насчет химеры. Пол-Европы таки большевизировали..

>Посмотрите хотя бы "Глазами человека моего поколения". К.М.Симонова.
А что писали при Сталине про Крымскую, русско-японскую, ПМВ и про начало ВМВ?

С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (22.12.2002 18:49:26)
Дата 22.12.2002 21:19:03

Ре: Не," не...


>ЗЫ: Да и насчет химеры. Пол-Европы таки большевизировали..

Глупости говорятся обычно в максимально расширительном смысле. Для начала уточните - что значит "большивизировали"; насколько эта "большивизация" несла черты "мировой революции" по Троцкому и проч. товарищей, которые ее как раз и выдвигали и какова была роль в Сталина; какова роль в "большивизации" местных деятелей тиапа Готвальда, Ракоци, Димитрова, Берута и т.д. - насколько они выражали настроения своих народов. Когда осветите все эти моменты (с доказательными аргументами - материаля Коминформа, стенограммы Политбюро и т.д. и т.п.), тогда можно будет ваш тезис и обсудить.

>А что писали при Сталине про Крымскую, русско-японскую, ПМВ и про начало ВМВ?

Всякое. Про Крымскую издавали Тарле тиражами, которые не снятся нынешним историкам, про РЯВ - Сталин распорядился дать Сталинскую премию писателю Степанову за "Порт-Артур".
От Роман Храпачевский
К Kazak (22.12.2002 18:49:26)
Дата 22.12.2002 21:14:20

Ре: Не," не...


>ЗЫ: Да и насчет химеры. Пол-Европы таки большевизировали..

Глупости говорятся обычно в максимально расширительном смысле. Для начала уточните - что занчит "болшивизировали"; насколько эта "большивизация" несла черты "мировой революции" по Троцкому и проч. товарищей, которые ее как раз и выдвигали; какова была роль Сталина и какова роль местных деятелей

>>Посмотрите хотя бы "Глазами человека моего поколения". К.М.Симонова.
>А что писали при Сталине про Крымскую, русско-японскую, ПМВ и про начало ВМВ?

>С уважением Казак
От Kazak
К Роман Храпачевский (22.12.2002 21:14:20)
Дата 23.12.2002 07:43:54

Я вам по Эстонии данные приведу. Но мне нужно время.

А по Венгрии - 1956 год не показал настроение народа и его отношение к коммунистам?
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.12.2002 07:43:54)
Дата 23.12.2002 15:41:13

1956 показал...

>А по Венгрии - 1956 год не показал настроение народа и его отношение к коммунистам?

1956 показал отношение венгров к местным коммунистам в 1956. В 1949 скажем, отношение могло быть иным. А в 1919, как мы знаем, было совсем третьим.

Придерживайтесь все-таки исторического подхода.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.12.2002 15:41:13)
Дата 23.12.2002 15:58:57

Игорь, между 1949 и 1956 годом 7 лет

Здравия желаю !
Я понимаю что от любви до ненависти один шаг..
С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 15:58:57)
Дата 23.12.2002 16:07:05

Re: Игорь, между...

Ну и что ? В Италии и Франции в 1945 г. коммунисты были впереди всех по симпатиям населения, а всего то лет чере 5 они откатились на свои обычные проценты. А про Великобританию не хотите вспомнить, что в том же 1945 г. компартия там насчитывала десятки тысч членов, которые исчезли так же быстро, как появились. Кстати Д. Оруэлл тоже был коммунистом.
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:07:05)
Дата 23.12.2002 16:33:41

Роман, а точно, что Руэлл был коммунистом? (-)
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 16:33:41)
Дата 23.12.2002 16:39:52

Да. Как бы даже и не троцкистом.

Во всяком случае во время гражданской войны в Испании точно был коммунистом.
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:39:52)
Дата 23.12.2002 17:05:23

Re: Да. Как...

>Во всяком случае во время гражданской войны в Испании точно был коммунистом.
-----------------------------------
Возможно, Вы правы, но мне сдается, что он был кем-то навроде социалиста или левого лейбориста. В советском энц. словаре (1982) его членство в КПВ не упоминается. Если Вам удастся уточнить - будьте добры, киньте послание.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:39:52)
Дата 23.12.2002 16:46:13

Если судить по "Скотному двору" - вы безусловно правы. Троц. (-)
От Kazak
К Kazak (23.12.2002 16:46:13)
Дата 23.12.2002 17:40:47

Опа:) Похоже мимо. Заметки о национализме, Сталине и воине

Здравия желаю !
http://www.pmi.lza.lv/~viktor/select/letkampf/nationalism.htm
С уважением Казак
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:39:52)
Дата 23.12.2002 16:45:26

В Испании Оруэлл был анархистом (-)
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (23.12.2002 16:45:26)
Дата 23.12.2002 16:53:47

Точно ? Помнится что он коммунист

Так вроде писали в предисловиях к его книгам, что появились на заре перестройки. Но я уточню - где-то валяется то издание прогрессовское у меня.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:53:47)
Дата 23.12.2002 17:10:51

Re: Точно ?...

Оруэлл (Orwell) Джордж [псевдоним; настоящее имя Эрик Блэр (Blair)] (25.6.1903, Мотихари, Бенгалия, — 21.1.1950, Лондон), английский писатель и публицист. Родился в семье английского колониального чиновника, окончил Итонский колледж (1921); служил в британской полиции в Бирме. В 1927 вернулся в Европу. Долгие годы бедствовал в Лондоне и Париже, сблизился с мелкобуржуазными радикалами. В рядах анархистской организации ПОУМ участвовал в гражданской войне 1936—39 в Испании, был тяжело ранен и, разочаровавшись в революционных идеалах, перешёл на позиции буржуазно-либерального реформизма и антикоммунизма. В годы 2-й мировой войны 1939—45 служил в английском ополчении, был обозревателем Би-Би-Си, корреспондентом газеты «Обсервер»

(БСЭ)
От Exeter
К Игорь Куртуков (23.12.2002 17:10:51)
Дата 23.12.2002 19:56:29

ПОУМ - это не анархисты. Это троцкисты. (-)
От Bigfoot
К Exeter (23.12.2002 19:56:29)
Дата 23.12.2002 20:29:03

Не совсем. Но сочувствовали. (+)

В общем, довольно разношерстая и невразумительная компания. Они не были троцкистами в прямом смысле этого слова, но с оными якшались.
Правильнее их назвать "экстремистами левацкого толка", ИМХО, но ни троцкистами, ни анархистами в классическом смысле этих понятий они не были.
Впрочем, я могу и ошибаться.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Оруэлл никогда не был членом ПОУМ, о чем писал сам.
От А.Никольский
К Bigfoot (23.12.2002 20:29:03)
Дата 23.12.2002 20:47:16

анархистами уж точно не были

ибо назвать сеья марксидом ни один уважающий себя анахист в принципе не может, это для них почти как назвать себя фашистом.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (23.12.2002 17:10:51)
Дата 23.12.2002 17:26:52

Еще бы в БСЭ написали про ренегата (-)
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:26:52)
Дата 23.12.2002 17:55:13

Вот что он сам о себе пишет

Здравия желаю !
Я уже давно говорил всем о своем намерении покинуть ряды милиции ПОУМ.
Если руководствоваться сугубо личными симпатиями, я предпочел бы записаться
к анархистам. Став членом НКТ, можно было вступить в милицию ФАИь [Федерация
анархистов Испании], но, как мне сказали, ФАИ, вероятнее всего, послала бы
меня не под Мадрид, а под Теруэль. Для того чтобы отправиться в Мадрид, мне
надо было вступить в Интернациональную бригаду, а для зтого требовалось
получить рекомендацию члена коммунистической партии. Я отыскал
приятеля-коммуниста, прикомандированного к испанской санитарной службе, та
объяснил ему мою ситуацию. Оц, кажется, загорелся желанием завербовать меня
и попросил, чтобы я, если будет во.ч-моздио, уговорил еще кого-нибудь из
англичан, связанных с НРП [Народная рабочая партия ], перейти вместе со
мной. Будь у меня получше со здоровьем, я бы, наверное, тут же согласился.
 http://www.ase.ee/moshkow/koi/ORWELL/Spain2.txt
С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 17:55:13)
Дата 23.12.2002 18:12:52

Не ясно - так был он членом ПОУМ ? (-)
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 18:12:52)
Дата 23.12.2002 18:20:34

Что не коммунист - однозначно.

Здравия желаю !
Я думаю, некоторых коммунистов, которые находились на месте событий
н собственными глазами видели, что произошло в действительности, ужаснуло
подобное освещение событий, но они, естественно, должны были принять версию,
выдвинутую их стороной. Наш друг-коммунист снова встретился со мной и
спросил, собираюсь ли я перейти в Интернациональную бригаду. Несколько
удивленный, я сказал:
-- В ваших газетах пишут, что я фашист. Мой переход из ПОУМ наверняка
покажется политически подозрительным.
-- А, не имеет значения. В конце концов, вы только исполняли приказ.
Мне пришлось объяснить ему, что после этой истории я не смогу вступить
ни в какое формирование, находящееся под контролем коммунистов. Ведь рано
или поздно это могло бы означать, что меня пошлют усмирять испанских
рабочих. Никто не знает, когда могут снова возникнуть подобные беспорядки,
и, уж если мне придется с оружием в руках участвовать в таких событиях, я
предпочту сражаться на стороне рабочих, а не против них.
С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 18:20:34)
Дата 23.12.2002 18:22:08

Почему ?

ПОУМ вполне коммунистическая организация. То что она против Сталина не меняет ее сути. ИЛи например Тито не коммунист ?
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 18:22:08)
Дата 23.12.2002 18:28:06

Жуто извиняюсь:) Запутался я слегка:(

Здравия желаю !
Жуто извиняюсь:) Запутался я слегка:(
>ПОУМ
Троцкисты? Тады пардон.
Просто он сам дистанцируеться от коммунистов, см цитату.

С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 18:28:06)
Дата 23.12.2002 18:35:50

Так это частая ошибка

Мнгие под коммунистами только членов КПСС понимают -)
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 18:35:50)
Дата 23.12.2002 18:55:29

Дык Оруел сам себя коммунистом ни разу не называет

Здравия желаю !
чтобы я, если будет во.ч-моздио, уговорил еще кого-нибудь из
англичан, связанных с НРП [Народная рабочая партия ], перейти вместе со
мной.
С другой стороны, если бы я
задержался в Барселоне, находясь уже в подчинении у коммунистов
Не мудрено запутаться:)
С уважением Казак
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (23.12.2002 18:12:52)
Дата 23.12.2002 18:16:33

А даже если и не был? "Был идейно близок" - что это меняет? (-)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (23.12.2002 18:16:33)
Дата 23.12.2002 18:19:47

Для меня - ничего

Просто меня просили подтвердить, что он был коммунистом. ИМХО членство в ПОУМ это достаточное доказательство.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:53:47)
Дата 23.12.2002 17:09:52

Проверю, но...

Здравия желаю!
>Так вроде писали в предисловиях к его книгам, что появились на заре перестройки. Но я уточню - где-то валяется то издание прогрессовское у меня.


Ключевая фраза "на заре перестройки".
Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 07:43:54)
Дата 23.12.2002 14:49:59

Мелкая придирка - Эстония это что, "полЕвропы" ?

>А по Венгрии - 1956 год не показал настроение народа и его отношение к коммунистам?

Так я не очень понял - где доказательсва, что Сталин Ракоци заставлял или хотя бы учил устраивать дурдом в стране ?
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 14:49:59)
Дата 23.12.2002 15:28:38

Хм.. Как венгры начали коммунистов резать - так сразу вмешались

Здравия желаю !
А когда Ракоци "глупости делал" - это он сам ? Удобная позиция.
С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 15:28:38)
Дата 23.12.2002 15:44:01

Вы бы посмотрели хронологию сначала

Венгры начали УЖЕ резать коммунистов на пл. Республики, а СССР вывел войска. А вот ввел их обратно тогда, когда Надь заявил о выходе из Варшавского договора.
Насчет вмешиваться - а зачем, чтобы и это пришили СССР как очередное лыко в строку. Между прочим "доктрина Брежнева" все же появилась попозже, когда поняли, что "местные товарищи" ни хрена не могут/умеют делать. Впрочем это уже настолько далеко от времен Сталина...
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 15:44:01)
Дата 23.12.2002 16:10:27

Так и хронология разная бывает:)))

Здравия желаю !

Вот образщик:
http://web.mit.edu/fjk/Public/Buro/13-hungary.html

С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 16:10:27)
Дата 23.12.2002 16:17:03

Какой-то троцкистский бред, давно такой травы не курил -)))

Кстати вопрос хронологии троцкистская Сивилла в своих антиимпериалистических пророчествах как то обошла лесом - какие-то рапропагандированные дивизии "Красной армии" вместо нее -)).
От Kazak
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:17:03)
Дата 23.12.2002 16:21:01

Трава, конечно:)) Вместо что-бы ругаться

Здравия желаю !
... подкинте по вашему надежныи источник. Если есть такои, конечно.
С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (23.12.2002 16:21:01)
Дата 23.12.2002 16:26:29

Re: Трава, конечно:))...

Из сети не могу - сам не собираю их. Из бумажных - поруюсь и выложу тогда.
От Алексей Мелия
К Kazak (23.12.2002 07:43:54)
Дата 23.12.2002 07:48:20

Re: Я вам...

Алексей Мелия
>А по Венгрии - 1956 год не показал настроение народа и его отношение к коммунистам?

А 1848?

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.12.2002 07:48:20)
Дата 23.12.2002 08:50:47

А 1848 год показал отношение к Австрии

Здравия желаю !
>Алексей Мелия
>>А по Венгрии - 1956 год не показал настроение народа и его отношение к коммунистам?
>
>А 1848?
Разве в 1956 году Венгрия входила в состав СССР?

С уважением Казак
От Алексей Мелия
К Kazak (23.12.2002 08:50:47)
Дата 23.12.2002 09:23:29

1848

Алексей Мелия

>>>А по Венгрии - 1956 год не показал настроение народа и его отношение к коммунистам?
>>
>>А 1848?
>Разве в 1956 году Венгрия входила в состав СССР?

Не входила, зато в и 1848 и 1956 в Венгрию входила русская армия.

А отношение венгров к коммунистическому СССР или махрово-контрреволюционной Российской Империи при этом вряд ли сильно различалось.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.12.2002 09:23:29)
Дата 23.12.2002 09:32:03

В 1848 году Россия выполняла "интернациональныи" долг:)

Здравия желаю !
>Не входила, зато в и 1848 и 1956 в Венгрию входила русская армия.

>А отношение венгров к коммунистическому СССР или махрово-контрреволюционной Российской Империи при этом вряд ли сильно различалось.
Ну в 1956 входила советская армия, но отношение венгров конечно беспорно орицательное.
Но речь - то шла не о русских или советских, а об отношении венгров к местным коммунистам.

> http://www.military-economic.ru
С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (23.12.2002 07:43:54)
Дата 23.12.2002 07:47:43

Впрочем сами читайте.

Здравия желаю !
Тут вам и Политбюро и местные, и объявление вне закона и национализация
http://lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
С уважением Каzак
От AKMC
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 17:26:29

Re: Вопрос про...

>Хочу спросить, как можно оценить Сталина, как руководителя государства? Неужели его деятельность на этом посту может быть оценена положительно?

>Я почитал мнения о Сталине за вчера-сегодня. Все его подвиги сводятся к двум:

>1. Он провел индустриализацию и поставил нашу аграрную страну в ряд великих держав

>2. Он выиграл великую войну.

>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?

Эти "две позиции" уже самодостаточны. Разве нет?

С уважением.
От Siberiаn
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 17:20:58

Был культ, была и личность. Точнее этого каламбура не выскажешься

В этом всё собрано.
А вот от вас, как от человека занимающемуся историей профессионально, и не занимающего вроде бы откровенно антигосударственную позицию, я с удивлением слышу подобные стенания.

"КАк можно оценивать положительно деятельность Сталина???"

Да так...
Можно.
И оцениваем.

А кстати, есть ли примеры однозначно отрицательных исторических руководителей? Кто это: Гитлер, Пол Пот? Давайте рассмотрим



Siberian
От Роман Храпачевский
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 14:40:27

Лис меня опередил, но я добавлю

Сталин был первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель во главе страны после Петра Великого и Екатерины II. Т.е. после почти 150 лет перерыва.
От Червяк
К Роман Храпачевский (22.12.2002 14:40:27)
Дата 23.12.2002 14:37:08

Re: Лис меня...

Приветствую!
>Сталин был первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель во главе страны после Петра Великого и Екатерины II. Т.е. после почти 150 лет перерыва.

126 лет между смертью Екатерины и избранием Сталина генсеком.
А почему Вы считаете великими государственными деятелями только пускателей крови своего народа. Да, на первый взгляд так (с кровопусканием быстрее), но ведь после смерти тирана практически всегда бывает откат назад. По крайней мере он был после смерти всех трех названных Вами деятелей. А ведь всем трем предшествовали сравнительно длинные периоды относительно мирного развития страны, которые и обеспечили возможность последующих великих скачков. Но ни Алексей Михайловича, ни Елизавету Петровну, ни Николая 2 с его ближайшими предками и такими помощниками, как Лолик-Меликов, Витте, Столыпин Вы к великим госдеятелям не относите. Да, результат был после их смерти, так, может именно поэтому, именно они более великие - они ведь знали о времени результата, но согласились отдать лавры наследникам, т.е. не о величии думали, а о стране. И результаты их деятельности - на века, в отличие от сгнившего на рейде петровского флота и догнивающей сталинской ядерной дубинки.
С уважением
От Геннадий
К Червяк (23.12.2002 14:37:08)
Дата 23.12.2002 15:13:49

Ну Екатерина-то как у Вас в кровопускатели попала!!!

>Приветствую!
>>Сталин был первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель во главе страны после Петра Великого и Екатерины II. Т.е. после почти 150 лет перерыва.
>
>126 лет между смертью Екатерины и избранием Сталина генсеком.
>А почему Вы считаете великими государственными деятелями только пускателей крови своего народа.
Ну ладно, Петр, но Екатерина???

>Да, на первый взгляд так (с кровопусканием быстрее), но ведь после смерти тирана практически всегда бывает откат назад. По крайней мере он был после смерти всех трех названных Вами деятелей.
Было ОЧЕНЬ по-разному. Совершенно разные правления, разные последствия.

>А ведь всем трем предшествовали сравнительно длинные периоды относительно мирного развития страны, которые и обеспечили возможность последующих великих скачков. Но ни Алексей Михайловича, ни Елизавету Петровну, ни Николая 2
Петр I наследовал не Алексею Михайловичу, а Федору Алексеевичу, а фактически - "правительнице" Софье.
Екатерина наследовала мужу, а не Елизавете. Сталин - Ленину, а не Николаю. Не такие уж мирные, как оказывается, периоды предшествовали началу их правления.

>с его ближайшими предками и такими помощниками, как Лолик-Меликов,
был "помощником" Александра II, тут не упомянутого

>Витте, Столыпин Вы к великим госдеятелям не относите. Да, результат был после их смерти, так, может именно поэтому, именно они более великие - они ведь знали о времени результата, но согласились отдать лавры наследникам, т.е. не о величии думали, а о стране. И результаты их деятельности - на века, в отличие от сгнившего на рейде петровского флота и догнивающей сталинской ядерной дубинки.
Петровский флот в свое время здорово укоротил аппетиты "владычицы морей" - вмешательство английского флота не помогло закончить Северную войну на выгодных для Англии (и невыгодных для России) условиях. Благодаря сталинской ядерной дубинке у нас не было Хиросимы. Да и сейчас, какая б там не сгнивающая, а только ей и спасибо, что окраины России не превратились в Косово.

>С уважением
От Червяк
К Геннадий (23.12.2002 15:13:49)
Дата 23.12.2002 18:21:41

Re: Ну Екатерина-то...

Приветствую!
>>А почему Вы считаете великими государственными деятелями только пускателей крови своего народа.
>Ну ладно, Петр, но Екатерина???

Екатерина, конечно и в подручные не годится таким записным палачам, как Петр и Иосиф, но тоже не святая. И проблемы часто решала военным путем.

>>Да, на первый взгляд так (с кровопусканием быстрее), но ведь после смерти тирана практически всегда бывает откат назад. По крайней мере он был после смерти всех трех названных Вами деятелей.
>Было ОЧЕНЬ по-разному. Совершенно разные правления, разные последствия.

Но не Петра 2, ни Павла 1, ни Хрущева нельзя назвать последователями предшествинников.

>>А ведь всем трем предшествовали сравнительно длинные периоды относительно мирного развития страны, которые и обеспечили возможность последующих великих скачков. Но ни Алексей Михайловича, ни Елизавету Петровну, ни Николая 2
>Петр I наследовал не Алексею Михайловичу, а Федору Алексеевичу, а фактически - "правительнице" Софье.

Да еще и правил несамостоятельно, а совместно с братом Иваном...
Имеется ввиду более длительное правление. Федора Алекссеевича с погрешностью отнесем к отцу его, а Софью Алексеевну скорее к младшему братцу с ее крымскими походами и китайскими переговорами. (Тоже неплохая баба была, а все ругают, только потому, что братцу дорогу перешла)

>Екатерина наследовала мужу, а не Елизавете. Сталин - Ленину, а не Николаю. Не такие уж мирные, как оказывается, периоды предшествовали началу их правления.

Конечно и Петр 3 и Ленин много разрушили в стране (может не сами, но во время своего правления), но не так уж долго были их правления, чтобы говорить о эпохах.
>>с его ближайшими предками и такими помощниками, как Лолик-Меликов,
>был "помощником" Александра II, тут не упомянутого

а я упоминал Николая и его ближайших предков, т.е. отца и деда.

>>Витте, Столыпин Вы к великим госдеятелям не относите. Да, результат был после их смерти, так, может именно поэтому, именно они более великие - они ведь знали о времени результата, но согласились отдать лавры наследникам, т.е. не о величии думали, а о стране. И результаты их деятельности - на века, в отличие от сгнившего на рейде петровского флота и догнивающей сталинской ядерной дубинки.
>Петровский флот в свое время здорово укоротил аппетиты "владычицы морей" - вмешательство английского флота не помогло закончить Северную войну на выгодных для Англии (и невыгодных для России) условиях.

Это было еще при Петре, а после его смерти флот сгнил и как-то восстанавливаться начал только при Елизавете.

>лагодаря сталинской ядерной дубинке у нас не было Хиросимы. Да и сейчас, какая б там не сгнивающая, а только ей и спасибо, что окраины России не превратились в Косово.

Может Вы и правы и положение некоторых "окраин России" (Чечни например) существенно лучше положения Косово. Если, конечно, не учитывать национальную принадлежность сыплющихся на головы жителей этих регинов боеприпасов.
Хотя, по большому счету вы правы, но и я не написал, что уже сгнила...

С уважением
От Геннадий
К Геннадий (23.12.2002 15:13:49)
Дата 23.12.2002 15:18:46

Кстати, о Лорис-Меликове

Имхо, не такой уж полезный деятель, и в ряд с Витте и Столпыиным не становится. Скорее уж Бунге, Сперанский, Милютин тот же.
От Червяк
К Геннадий (23.12.2002 15:18:46)
Дата 23.12.2002 18:23:47

Re: Кстати, о...

Приветствую!
>Имхо, не такой уж полезный деятель, и в ряд с Витте и Столпыиным не становится. Скорее уж Бунге, Сперанский, Милютин тот же.

Не буду спорить, наверное Вы правы, просто навскидку попытался назвать соратников последних русских царей.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (23.12.2002 14:37:08)
Дата 23.12.2002 15:08:20

Re: Лис меня...


>126 лет между смертью Екатерины и избранием Сталина генсеком.

Вы прежде чем цифирьки складывать, изучили бы вопрос - что такое был "генсек" в 1922 г. Ну а если для вас генсек образца 22 года равен генсеку образца 85-го, то разговаривать не о чем. Разве что пофлеймить.

>А почему Вы считаете великими государственными деятелями только пускателей крови своего народа.

Флеймом и вопросами веры/идеологии не знанимаюсь. Ваше кредо в архивах имеется и будет надолго сохранено.
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (22.12.2002 14:40:27)
Дата 22.12.2002 15:07:49

А Александр3-й? (+)

Здравствуйте, Алл
>Сталин был первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель во главе страны после Петра Великого и Екатерины II. Т.е. после почти 150 лет перерыва.

Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 21:27:56

Александр II - нет, все же его политика была негосударственной...

...по большому счету. Т.е. - поражение и при том явное поражения требовало принятия мер. Они и принимались, но принимались не из прагматичного государственного расчета, а именно потому что "общество требовало". В этом отношении деятельность Александра II была на потребу этого самого "общества", а оно как всегда само не знало что хочет. Когда "общество" в очередной раз качнулось в другую сторону, то сам царь был погребен этим сдвигом. В итоге его "реформы" пришлось переделывать его сыну.

>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.

Скажем так - субъективно он был конечно государственников. Не его вина, а беда, что ему объективно не хватало способностей и возможностей свою правильную, государственную, направленность РЕАЛИЗОВАТЬ. Мое мнение - он рано умер, не успев добиться прочных результатов.
Поэтому в ряд - Петр Великий, Екатерина II и Сталин его поставить нельзя, так как они то основные свои задачи выполнили.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (22.12.2002 21:27:56)
Дата 23.12.2002 13:44:49

Политика Александра II

Здравия желаю!
>...по большому счету. Т.е. - поражение и при том явное поражения требовало принятия мер. Они и принимались, но принимались не из прагматичного государственного расчета, а именно потому что "общество требовало". В этом отношении деятельность Александра II была на потребу этого самого "общества", а оно как всегда само не знало что хочет.

Что имеется в виду под "обществом", особенно в том смысле, что именно это общество что-то от Александра II требовало. Например то общество к которому сам Александр всецело принадлежал было категорическим противником всех совершенных имреформ.

>Когда "общество" в очередной раз качнулось в другую сторону, то сам царь был погребен этим сдвигом. В итоге его "реформы" пришлось переделывать его сыну.

Социальный радикализм возник все же на волне неудовлетворенности реформами. Прежде всего сос тороны тех словев общества, которые менее всего получили в результате реформ. Считали, что надо идти дальше и т.д. социалистические идейки распространялись быстрро. А консервативной прослойки, некоего среднего класса, которая бы первая и противостояла социалистическим идеям в стране небыло. Ну не совсем, конечно, небыло, но она была уже любой другой.

>>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.
>
>Скажем так - субъективно он был конечно государственников. Не его вина, а беда, что ему объективно не хватало способностей и возможностей свою правильную, государственную, направленность РЕАЛИЗОВАТЬ. Мое мнение - он рано умер, не успев добиться прочных результатов.
>Поэтому в ряд - Петр Великий, Екатерина II и Сталин его поставить нельзя, так как они то основные свои задачи выполнили.

А Николай I ничего такоего делать и не собирался. Ну, ходили какие-то разговоры, например об освобождении крестьянства (кстати, неоюходимомо условии расцвета буржуазии), заседали комиссии, но даже главняе дечятели таких комиссий (Ростовцев) выражалисмь скептически. Нет, Николаевская эпоха - закат феодальной России. И отрывать Николая о своей эпохи никак нельзя.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (23.12.2002 13:44:49)
Дата 23.12.2002 14:47:39

Re: Политика Александра...


>Что имеется в виду под "обществом", особенно в том смысле, что именно это общество что-то от Александра II требовало. Например то общество к которому сам Александр всецело принадлежал было категорическим противником всех совершенных имреформ.

Под обществом надо полагать то, что ТОГДА им было - довольно узкий слой дворянско-буржуазной-образованческой прослойки. Александр к ней как раз не принадлежал - совсем уж узкий слой высших сановников империи, которые и были против (точнее именно их сопротивление приходилось ломать) за все "общество" не мог сойти.

>>Когда "общество" в очередной раз качнулось в другую сторону, то сам царь был погребен этим сдвигом. В итоге его "реформы" пришлось переделывать его сыну.
>
>Социальный радикализм возник все же на волне неудовлетворенности реформами. Прежде всего сос тороны тех словев общества, которые менее всего получили в результате реформ. Считали, что надо идти дальше и т.д. социалистические идейки распространялись быстрро. А консервативной прослойки, некоего среднего класса, которая бы первая и противостояла социалистическим идеям в стране небыло. Ну не совсем, конечно, небыло, но она была уже любой другой.

Это очень упрощенная схема, сводимая к чисто марксистским вещам - "менее получили" значит тут же радикализировались. Нет, механизм был другой - сломаны отлаженные социальные механизмы, новых еще нет (очень правильно вы про средний слой написали), а в такие моменты и всплывают что мараты, что робеспьеры с желябово-троцкими.

>А Николай I

Тут недоразумение - я про Александра III писал, как ответ на корневой сабж.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 15:39:43

И Александр II тоже (-)
От Владимир Несамарский
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 15:34:57

Re: А Александр3-й?

Приветствую

>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.

Об Александре III не решусь судить, а вот Николай Павлович явно оказался не на высоте Государственного деятеля, его прямой аналог в советское время - Л.И.Брежнев, те же охранительные тенденции, бегство от проблем и прятание головы в песок. При внешних свидетельствах могущества.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (22.12.2002 15:34:57)
Дата 22.12.2002 16:02:39

Re: А Александр3-й?

>Приветствую

>>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.
>
>Об Александре III не решусь судить, а вот Николай Павлович явно оказался не на высоте Государственного деятеля, его прямой аналог в советское время - Л.И.Брежнев, те же охранительные тенденции, бегство от проблем и прятание головы в песок. При внешних свидетельствах могущества.

а от кого он голову в песок прятал?
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (22.12.2002 16:02:39)
Дата 22.12.2002 17:21:29

Re: А Александр3-й?

Приветствую

>а от кого он голову в песок прятал?

От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (22.12.2002 17:21:29)
Дата 22.12.2002 17:26:22

Re: А Александр3-й?

>Приветствую

>>а от кого он голову в песок прятал?
>
>От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.

Проблемы он решал, но не такими радикальными методами, как хотелось некоторым.
Он провел реформу военного образования.
От Геннадий
К Мелхиседек (22.12.2002 17:26:22)
Дата 22.12.2002 22:27:23

Нет, все-таки в этом смысле - прятал

>>Приветствую
>
>>>а от кого он голову в песок прятал?
>>
>>От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.
Именно, общину отменить на условиях получения земли на целине - так был бы создан приток рубочих рук в промышленность и для освоения той самой целины.
Крамолу должен был именно ИСКОРЕНЯТЬ, т.е. корни рубить, а не только головы, которые высовывались.
Не только скупать в казну жд, но и раньше начать ВСП.
Проводить активную экспансию на Дальнем Востоке (Кашгария, Джунгария, Манчжурия, Монголия)
>
>Проблемы он решал, но не такими радикальными методами, как хотелось некоторым.
>Он провел реформу военного образования.
Его деятельность в военной области я бы не поставил ему в заслугу, поскольку в РЯВ воевали армия и флот, доставшиеся Николаю от Александра. Точнее, могут быть претензии не к армии и флоту, а к их организации и комплектованию высшего командного состава.
С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (22.12.2002 22:27:23)
Дата 22.12.2002 22:32:25

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Речь изначально шла о Николае 1, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445833.htm


>>>>а от кого он голову в песок прятал?
>>>
>>>От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.
>Именно, общину отменить на условиях получения земли на целине - так был бы создан приток рубочих рук в промышленность и для освоения той самой целины.

а как народ туда везти?

>Крамолу должен был именно ИСКОРЕНЯТЬ, т.е. корни рубить, а не только головы, которые высовывались.

Тут надо было иметь не охранное отделение, а комитет госбезопасности

>Не только скупать в казну жд, но и раньше начать ВСП.
>Проводить активную экспансию на Дальнем Востоке (Кашгария, Джунгария, Манчжурия, Монголия)

Транссиб - это тоже экспансия
От Геннадий
К Мелхиседек (22.12.2002 22:32:25)
Дата 22.12.2002 23:20:53

Re: (Я растяпа....

>Речь изначально шла о Николае 1, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445833.htm

Николай, безусловно, совсем другое дело. Хотя на крестьянскую реформу тоже не решился.


>>Именно, общину отменить на условиях получения земли на целине - так был бы создан приток рубочих рук в промышленность и для освоения той самой целины.
>
>а как народ туда везти?
Поселенцев - как ссыльно-поселенцев :о) Пришлось бы Транссиб построить раньше. Возможны, в общем, варианты. А главное - чтобы сами пошли, за землей-то!

>>Крамолу должен был именно ИСКОРЕНЯТЬ, т.е. корни рубить, а не только головы, которые высовывались.
>
>Тут надо было иметь не охранное отделение, а комитет госбезопасности
Да, надо было. На другом, естественно, уровне и "историческом материале"

>>Не только скупать в казну жд, но и раньше начать ВСП.
>>Проводить активную экспансию на Дальнем Востоке (Кашгария, Джунгария, Манчжурия, Монголия)
>
>Транссиб - это тоже экспансия
Тоже. Только раньше надо было.
С уважением
Геннадий
От Дмитрий Журко
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 15:34:15

А второй? А Павел? Ельцина история рассудит, не мы. (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 22:44:34

Ельцин не госдеятель, а революционер

кому то надо было рушить старый мир, что бы построить новый
От Холод
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 23.12.2002 08:43:29

;Контра он, недобитая.

САС!!!
>кому то надо было рушить старый мир, что бы построить новый

Угробил страну дабы на ее обломкаъ реставрировать капитализм 1840-х гг выпуска.

С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (23.12.2002 08:43:29)
Дата 23.12.2002 11:57:26

Как это - контра??

>САС!!!
Хоя!

>Угробил страну дабы на ее обломкаъ реставрировать капитализм 1840-х гг выпуска.

Вот уж как раз карьера Ельцина - совершенно типичная для советского аппаратчика. Вы просто сказали своими словами, что вся советская система своими руками готовила свою погибель. Более того, произошло это в первый же раз, когда страна стала более-менее жить спокойно - с середины 60-х годов (на что вдобавок был наложен новый виток модернизации общества).

Вывод (поспешный, не спорю, но другого на данном этапе просто нет): социализм может существовать только в чрезвычайных условиях (дополнительное, косвенное доказательство - судьба режимов Восточной Европы и отчасти даже Китая).

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Андю
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 23.12.2002 01:53:48

Да какой там рЭв-волюционЭрррр... "Талисман !" (с), как он сам заявил (+)

Приветствую !

после того, как наши выиграли Кубок Дэвиса. :-))

ИМХО, вся его деятельность была подчинена двум нехитрым принципам : "ломать -- не строить" и "(непечатное слово) нам, кабанам". Вот и весь "государственник" на букву "ху".

Да ! Ещё про себя и близких не забыть, но, ИМХО, "дедушка" таки не так жаден, как его окружение.

Всего хорошего, Андрей.
От kilkunda
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 23.12.2002 00:49:17

Re: Ельцин не госдеятель, а... бААльшой чудак... на букву "М" (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 22.12.2002 23:26:34

Не рушить старый, чтобы построить новый. Попилить старый. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 18:29:46

Может и рассудит, но

Доброго здравия!
понятие Государственный
 деятель с Ельциным никак не вяжется. Политичесий да и несколько неоднозначный, хотя негатива в его детяельности много больше.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От kilkunda
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 17:17:12

Почему не мы - мы то очевидцы "деяний". Историки же создадут очередные мифы (-)
От Лис
К kilkunda (22.12.2002 17:17:12)
Дата 22.12.2002 18:44:26

" - ... Что скажет...

... История?
- История, сэр, налжет -- как всегда." (с) Б. Шоу
От Дмитрий Журко
К Лис (22.12.2002 18:44:26)
Дата 22.12.2002 19:35:32

Хороший автор. И что удивительного?

Здравствуйте.

Вы уверены, что Ваши предчувствия и догадки ценнее? Я нет. Вот и предлагаю оценивать кого-нибудь дальнего, имеет смысл для чувства истории. Выбирать же любимого секретаря брежневского ЦК мне трудно, не вижу смысла, да и трогает слишком. Гиганты вроде тт. Черненко, Горбачёва, Лигачёва с Зюгановым приходят на ум. Или реформаторы «из леса», как здесь принято выражаться, соревнующиеся в цинизме, называемом отчего-то прагматизмом.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К kilkunda (22.12.2002 17:17:12)
Дата 22.12.2002 18:11:09

Как всегда, как всегда. Для меня бы вовсе не стало неожиданным.

Здравствуйте.

Вы попробуйте поинтересоваться мнением очевидцев «деяний» у очевидцев таковых любой одиозной, по-Вашему мнению, исторической фигуры. Много занятного.

Дмитрий Журко
От И. Кошкин
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 17:13:49

О да! Ельцин - это аткая фигура! Сложная и многозначная, где уж нам... (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (22.12.2002 17:13:49)
Дата 22.12.2002 17:53:23

Я вот все думаю думаю. Ищу положительные черты у Бени-руководителя.

ИМХО Гитлер лучше. Тот хоть жопу рвал за своих немцев - по крайней мере думал так. А этот....

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 17:53:23)
Дата 22.12.2002 19:57:38

Эмоции. Ельцина ненавидите, а Hitller-а нет. Забавно, да? (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 19:57:38)
Дата 22.12.2002 20:26:30

Вы прямо как поручик Ржевский(+)

Тому загадки загадывали всякие, а у него один ответ был - Ж..А

Вы с поручиком схожи в том, что не понимаете - о чем говорит собеседник.
Я лично говорил про то, что в моих глазах Ельцин - существо такого же порядка что и Гитлер, может даже и похуже.
Где здесь вы увидели то, что я не ненавижу Гитлера?

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 17:53:23)
Дата 22.12.2002 18:06:51

По делам их

Здравствуйте, Siberian.

Не станете же Вы утверждать, что Hitler не привёл страну к катастрофе, да ещё Европу опрокинул? Вверг, так сказать, мир в «ялтинско-потсдамский миропорядок». Разменял достижения «германского духа» на оскомину?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 18:06:51)
Дата 22.12.2002 18:28:23

Гыгыгы

>Здравствуйте, Siberian.

>Не станете же Вы утверждать, что Hitler не привёл страну к катастрофе, да ещё Европу опрокинул? Вверг, так сказать, мир в «ялтинско-потсдамский миропорядок». Разменял достижения «германского духа» на оскомину?

>Дмитрий Журко

Здравствуйте, Журко.

Не станете же Вы утверждать, что Yeltsin не привёл страну к катастрофе, да ещё Европу опрокинул? Изверг, так сказать, мир из «ялтинско-потсдамского миропорядка» в какую то задницу -другого слова не подобрать. Разменял достижения «российского духа» на оскомину?

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 18:28:23)
Дата 22.12.2002 19:22:47

Нормально. Значит лучше-таки Hitler-а (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 19:22:47)
Дата 22.12.2002 20:28:49

ПОчему?? ИМХО Ельцин - хуже. В смысле ЕЩЁ хуже (-)
От AKMC
К Siberiаn (22.12.2002 18:28:23)
Дата 22.12.2002 18:44:03

Кошмар какой! :-))) (-)
От Лис
К Роман Храпачевский (22.12.2002 14:40:27)
Дата 22.12.2002 14:50:39

А это просто само собой разумеющееся.

В тех условиях никаким другим деятелем и быть-то невозмножно было. Кем еще нужно быть, чтобы воссоздать государство фактически с нуля? Ответ прост: государственным деятелем... А иначе сметут и не будет ничего.
От Никита
К Лис (22.12.2002 14:50:39)
Дата 23.12.2002 11:34:11

Сталин не воссоздавал государство "с нуля". кроме того, особых талантов, действу

террористическими мерами при развитом и переразвитом репрессивном аппарате не надо. Да что там талантов, и ума не надо, достаточно уметь усидеть в кресле, а это уже из другой оперы.

С уважением,
Никита
От Лис
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 14:30:31

Пожалуй, главное, что он сделал --

-- это убрал от руля всех этих прекраснодушных романтиков и "профессиональных революционеров" (читай разушителей и ниспровергателей основ). Фактически он одним из немногих в тогдашнем руководстве осознал абсолютную несбыточность лозунгов, которыми жила страна (все эти мировые революции, единство пролетариев всех стран и народов...) и стал заниматься самым нужным делом: строить работоспособную государственную систему. И построил. А уж какую, каким способом и ценой чего -- это вопрос следующий. Ибо строил человек то, что мог себе представить и так, как мог. А другие и на это неспособны оказались...
От Дмитрий Адров
К Лис (22.12.2002 14:30:31)
Дата 23.12.2002 13:55:59

Мне кажется, Вы сильно заблуждаетесь

Здравия желаю!
>-- это убрал от руля всех этих прекраснодушных романтиков и "профессиональных революционеров" (читай разушителей и ниспровергателей основ).

Сабж. Никаких профессиональных революционеров-нипровергателей Сталин от власти не убирал. Если кого он убирал, что как раз профессионалов, заменяя их лицами лично преданными и не выделяющимися ничем, кроме ультра революционной риторики. Т.е на тех самых ниспровергателей.

Безусловно, Сталину пришлось вдальнейшем ориентироваться на технократов-профессионалов, но такая ориентация была принята совсем не сразу и то лишь под давлением обстоятельств, когда стало ясно, что страна стремительно погружается в ж..у.


Фактически он одним из немногих в тогдашнем руководстве осознал абсолютную несбыточность лозунгов, которыми жила страна (все эти мировые революции, единство пролетариев всех стран и народов...) и стал заниматься самым нужным делом: строить работоспособную государственную систему. И построил. А уж какую, каким способом и ценой чего -- это вопрос следующий. Ибо строил человек то, что мог себе представить и так, как мог. А другие и на это неспособны оказались...

А другие и не пробовали. К сожалению система государственного устройства выстроенная Сталиным оказалась нежизнеспособной, первым свидетельством чего оказалось ее невоспроизводимость.

То, что Сталин, возможно, никакой другой системы себе не представлял составляет нашу проблему,ане повод для говрдости.

Дмитрий Адров
От GAI
К Лис (22.12.2002 14:30:31)
Дата 23.12.2002 03:34:03

Re: Пожалуй, главное,...

>-- это убрал от руля всех этих прекраснодушных романтиков и "профессиональных революционеров" (читай разушителей и ниспровергателей основ).
Тезис очень спорный.Во-первых, помимо "профессиональных революционеров", было убрано значительное число кадров как раз с дореволюционным прошлым.Во-вторых, убранные кадры "профессиональных революционеров" были заменены главным образом такими же кадрами.
Тот же Ворошилов,Молотов,Каганович,Калинин - все они из той же обоймы.

>Фактически он одним из немногих в тогдашнем руководстве осознал абсолютную несбыточность лозунгов, которыми жила страна (все эти мировые революции, единство пролетариев всех стран и народов...) и стал заниматься самым нужным делом: строить работоспособную государственную систему.

Ну, если так говорить, то одним из первых это понял еще Ленин.И тот же НЭП - это именно осознание большевиками абсолютной несбыточности лозунгов, как вы выражаетесь.Вообще очень интересно было в свое время почитать работы Ленина.По ним хорошо видно, как сильно эволюционировали его взгляды, орсобенно после того,как большевики оказались у власти.

И построил. А уж какую, каким способом и ценой чего -- это вопрос следующий. Ибо строил человек то, что мог себе представить и так, как мог. А другие и на это неспособны оказались...

Построил он, к сожалению, именно то, что построил.И не успело его тело остыть, как все начало разваливаться.
От Глеб Бараев
К Лис (22.12.2002 14:30:31)
Дата 22.12.2002 21:05:32

Re: Пожалуй, главное,...

>-- это убрал от руля всех этих прекраснодушных романтиков и "профессиональных революционеров" (читай разушителей и ниспровергателей основ).

очевидно, что ключевое слово в вашем соображении - УБРАЛ. А кого убрал - не важно, ибо тут используется не история, а миф.
Убранные в ходе "великой чистки" в подавляющем большинстве пришли на свои должности или должности того же уровня в ходе "великого перелома" и были креатурами того же Сталина.
Те же, кто сменили этих людей после "великой чистки" - как раз то поколение, которое так не любят поклдонники Иосифа Виссарионовича за то, что они сделали после смерти Сталина. Так что нельзя говорить и об эффективности замены старых кадров новыми.
Что же касается профессиональных революционеров, то было бы ошибкой думать, что ими замещались ключевые посты в государстве.
Во-первых, это было невозможно физически, членов партии с дофевральскими стажем было всего несколько тысяч человек и на огромную страну было просто недостаточно. Во-вторых, к середине 30-х годов многие из них уже ушли на покой.
От Игорь Куртуков
К Лис (22.12.2002 14:30:31)
Дата 22.12.2002 17:04:15

Re: Пожалуй, главное,...

> А уж какую, каким способом и ценой чего -- это вопрос следующий.

Может и следующий, но как я понял задан-то был именно он.
От AKMC
К Игорь Куртуков (22.12.2002 17:04:15)
Дата 22.12.2002 17:30:44

Re: Пожалуй, главное,...

>> А уж какую, каким способом и ценой чего -- это вопрос следующий.
>
>Может и следующий, но как я понял задан-то был именно он.

Вряд ли. Вопрос был задан наиболее общий. Т.е. вааще :-)

С уважением.
От Alex Medvedev
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 14:17:26

Re: Вопрос про...

"эти люди очевидно думают, что социализм требует уровниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества... вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма ни в период коммунизма"

"не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных челенов партии насчет бедноты и зажиточности есть отражение взглядов наших левацких головотяпов, идеализирующих бедноту, как извечную опору большевизма при всех и всяких условиях..."

"... главное в организационной работе -- подбор людей и проверка исполнения"

"И когда снимаешь с постов таких болтунов, отсылая их подальше от оперативной работы, они разводят руками и недоумевают: "За что же нас снимают? Разве мы не сделали всего того, что необходимо для дела, разве мы не собрали слет ударников, разве мы не провозгласили на партконференции ударников лозунгов партии и правительства, разве мы не избрали весь состав Политбюро ЦК в почетный президиум, разве не послали приветствие товарищу Сталину, -- чего же еще хотите от нас?"

" на мой упрек, что они скотину жалеют больше, чем людей, один из них ответил при общем одобрении остальных: "Что ж нам жалеть их людей-то? Людей мы завсегда сделать можем, А вот кобылу... поробуй-ка сделать кобылу.. Надо наконец понять, что из всех ценных капиталов, имеющихся в мире, саммым ценным и самым решающим капиталом являются люди, кадры"
От kilkunda
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 14:11:09

Сталин - это наше все. После него - одна шушера, в особенности ЕБН (-)
От А.Никольский
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 13:47:29

Ялтинско-потсдамский миропорядок

Его рук дело. Гарантировал мир, стабильность и альтернативность развития в Европе и отчасти в мире в течение 45 лет. После крушения этого миропорядка в СССР фактически случилась гражданская война, завершившаяся его распадом. А какой сейчас новый миропорядок - тоже известно, на мой взгляд, он хуже ялтинского.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (22.12.2002 13:47:29)
Дата 22.12.2002 16:27:49

Ялтинско-потсдамский миропорядок дело рук минимум троих.

> Гарантировал мир, стабильность и альтернативность развития в Европе и отчасти в мире в течение 45 лет. После крушения этого миропорядка

Тут хочется заметить, что миропорядок сам нес зерно своего крушения. поскольку содержал в себе неизбежную холодную войну.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (22.12.2002 16:27:49)
Дата 22.12.2002 16:34:51

конечно

но без усилий т.Сталина он выглядел бы существенно иначе.


>Тут хочется заметить, что миропорядок сам нес зерно своего крушения. поскольку содержал в себе неизбежную холодную войну.
+++++++
все несет в себе зерно своего крушения, включая и нынешнюю кмериканскую гегемонию.
Но продержался этот порядок довольно долго по любым меркам.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (22.12.2002 16:34:51)
Дата 22.12.2002 16:36:06

к слову

если б Ялта действительно была равновыгодным делом троих, президент Буш вряд ли сказал бы на днх в Литве, что больше не будет ни Мюнхена, ни Ялты.
С уважением. А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (22.12.2002 16:36:06)
Дата 22.12.2002 16:58:27

Re: к слову

>если б Ялта действительно была равновыгодным делом троих, президент Буш вряд ли сказал бы на днх в Литве, что больше не будет ни Мюнхена, ни Ялты.

Он имел ввиду не "выгодность" кому бы то ни было, а то что и там и там великие державы делили мир не считаясь с малыми народами.

Т.к. сейчас великая держава осталась одна, мир делить ей не с кем. Естественно не будет ни Мюнхена ни Ялты.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (22.12.2002 16:58:27)
Дата 22.12.2002 17:18:13

Re: к слову


>Он имел ввиду не "выгодность" кому бы то ни было, а то что и там и там великие державы делили мир не считаясь с малыми народами.
++++++++
разумеется, про выгодность он там вообще не говорил. Но Ялту оценил явно негативно.


>Т.к. сейчас великая держава осталась одна, мир делить ей не с кем. Естественно не будет ни Мюнхена ни Ялты.
++++++
согласен.
А вообще СССР был в большей степени заинтересован в сохранении Ялтинской системы, чем Запад. Что говорит о явной выгодности этой системы, неразрывно связанной с именем Сталина, для СССР.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (22.12.2002 17:18:13)
Дата 22.12.2002 18:27:58

Re: к слову

>А вообще СССР был в большей степени заинтересован в сохранении Ялтинской системы, чем Запад. Что говорит о явной выгодности этой системы [...] для СССР.

Нужно подходить исторически. До определенного момента система была равновыгодна СССР и США. Я бы сказал примерно до начала 60-х. Потом, после слома еврофронды и подчинения Европы на базе советской угрозы, США переросли рамки ялтинской системы и предприняли борьбу за монополярный мир.

СССР естественно был не в состоянии бороться за монополярный мир, поэтому занимал консервативную позицию. Что предопределяло проигрыш.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (22.12.2002 18:27:58)
Дата 22.12.2002 19:03:52

Re: к слову

До определенного момента система была равновыгодна СССР и США. Я бы сказал примерно до начала 60-х. Потом, после слома еврофронды и подчинения Европы на базе советской угрозы, США переросли рамки ялтинской системы и предприняли борьбу за монополярный мир.
++++++++
любопытно, что некоторые авторы (кажется, сам сын Хрущева) считают, что в начале 60-х СССР и достиг сверхдержавного уровня. Но и это следствие принятых при Сталине решений.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (22.12.2002 19:03:52)
Дата 23.12.2002 15:32:07

Ре: к слову

>любопытно, что некоторые авторы (кажется, сам сын Хрущева) считают, что в начале 60-х СССР и достиг сверхдержавного уровня.

Мне так кажется, что к 60-м просто сложилось понятие сверхдержавы. Хотя как явления они существовали уже после демонтажа Британской империи.

Собственно как я понимаю - сверхдержава - это не "уровень", а международный статус. После самоубийства всех традиционных великих держав в войнах 1914-1945, осталось только две - СССР и США, между которыми мир был по сути и поделен (опуская ласковых телят из движения неприсоединения).
От Глеб Бараев
К А.Никольский (22.12.2002 19:03:52)
Дата 22.12.2002 20:35:14

Re: к слову

>любопытно, что некоторые авторы (кажется, сам сын Хрущева) считают, что в начале 60-х СССР и достиг сверхдержавного уровня. Но и это следствие принятых при Сталине решений.

в начале 60-х годов сверхдержавная система во главе с СССР понесла крупнейшую потерю - откололся Китай. Никакими предшествующими и последующими приобретениями эта потеря не была компенсирована. А существую советско-китайский блок в середине 80-х годов - все могло сложиться бы совсем по-другому.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (22.12.2002 17:18:13)
Дата 22.12.2002 17:24:07

Не оценивал он Ялту :-))

Приветствую

>разумеется, про выгодность он там вообще не говорил. Но Ялту оценил явно негативно.

Ничего он не оценивал, он не знает, что это, где и когда, не путайте его с папой :-)) Просто озвучил заготовки неизвестно которого из советников.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Hoaxer (22.12.2002 13:09:50)
Дата 22.12.2002 13:29:49

Ну, к примеру, он пресек ленинскую национальную политику... (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.12.2002 13:29:49)
Дата 23.12.2002 14:02:50

Нет, не пресек

Здравия желаю!
Пытался формально ей не следовать, но тут форма определяла содержание, а не наоборот.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К И. Кошкин (22.12.2002 13:29:49)
Дата 22.12.2002 18:15:21

Как раз не пресек, но проводил с умом

Доброго здравия!
Сталинский вариант национальной политики был отвергнут лениным и сам сталин к нему уже не возвращался, хотя имел возможность...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Siberiаn
К Китоврас (22.12.2002 18:15:21)
Дата 22.12.2002 18:30:42

Насколько я помню в нац политике прав был как раз Сталин.

..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 18:30:42)
Дата 22.12.2002 18:38:06

Ленин говорите? Посчитаите сколько было союзных республик

Здравия желаю !
>..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР
... в 1922 году и как изменилось терроториально-административное устроиство страны к 1941 году. Именно Сталин плодил республики как грибы.

>Сибериан
С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (22.12.2002 18:38:06)
Дата 22.12.2002 19:17:48

Ну-ну...

О ПРОЕКТЕ КОНСТИТУЦИИ СОЮЗА ССР
529
И. СТАЛИН

Далее имеется предложение дополнить вторую главу проекта Конституции новой статьей, содержание которой сводится к тому, что автономные советские социалистические республики при достижении соответствующего уровня хозяйственного и культурного развития могут быть преобразованы в союзные советские социалистические республики. Можно принять это предложение? Я думаю, что не следует его принимать. Оно неправильно не только со стороны его содержавния но и со стороны его мотивов. Нельзя мотивировать перевод автономных республик в разряд союзных республик хозяйственой и культурной их зрелостью, также как нельзя мотивировать оставление той или иной республики в списке автономий республик ее хозяйственной или культурной отсталостью. Это был бы не марксистский, не ленинский подход. Татарская Республика, например, остается автономной, а Казахская Республика становится союзной, но это еще не значит, что Казахская Республика с точки зрения культурного и хозяйственного развития стоит выше, чем Татарская Республика. Дело обстоит как раз наоборот. То же самое надо сказать, например, об Автономной Республике Немцев Поволжья и о Киргизской Союзной Республике, из коих первая в культурном и хозяйственном отношении стоит выше, чем вторая, хотя и остается автономной республикой.
Каковы те признаки, наличие которых дает основание
перевода автономных республик в разряд союзных республик?
Их, этих признаков, — три.
Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной,
не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему?
Потому что если за Союзной республикой сохраняется право
выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика
ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически
поставить вопрос об ее выходе из СССР. А такой вопрос
может поставить только такая республика, которая, скажем
граничит с каким-либо иностранным государством и, стало
быть, не окружена со всех сторон территорией СССР. Конечно
у нас нет республик, которые фактически ставили бы вопрос о
выходе из СССР. Но раз остается за Союзной республикой
право выхода из СССР, то надо обставить дело так, чтобы
это право не превращалось в пустую и бессмысленно бумажку Возьмем, например, Башкирскую или Татарскую Республику. Допустим, что эти автономные республики перевели в разряд союзных республик. Могли ли бы они поставить вопрос логически и фактически о своем выхоже из СССР? Нет, не могли бы. Почему? Потому что они со всех сторон окружены советскими республиками и областями и им, собственно говоря, некуда выходить из состава СССР. Поэтому перевод таких республик в разряд союзных республик был бы неправилен.
Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство. Взять, например, Крымскую Автономную Республику. Она является окраинной республикой, но крымские татары не имеют большинства в этой республике, наоборот, — они представляют там меньшинство. Стало быть, было бы неправильно и нелогично перевести Крымскую Республику в разряд союзных республик.
В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела населения, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование. Едва ли можно сомневаться, что империалистические хищники живо прибрали бы ее к рукам.
Я думаю, что без наличия этих трех объективных признаков было бы неправильно в настоящий исторический момент ставить вопрос о переводе той или иной автономной республики в разряд союзных республик.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 19:17:48)
Дата 22.12.2002 20:21:56

Ну и?

Здравия желаю !
>Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной,
>не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему?
>Потому что если за Союзной республикой сохраняется право
>выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика
>ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически
>поставить вопрос об ее выходе из СССР.
>Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство.
>В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела населения, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование.
Ленинское определение союзнои республики приведите, тогда и сравним.

С уважением Казак
От Глеб Бараев
К Kazak (22.12.2002 20:21:56)
Дата 22.12.2002 20:55:44

А зачем Вам еще одно определение?

разве этого недостаточно?

например, требование населения не менее миллиона - довольно искусственный признак. Скажем, Ваша Эстония в момент присоединения к СССР имела населения как раз чуть больше миллиона. Но разве это давало возможность иметь армию, способную защитить страну? Литва и Латвия, имевшие населения побольше, также были не в состоянии самостоятельно обороняться.

К тому же, и в вопросе о признаках союзных республик слова у Сталина расходились с делами. Каазахстан стал союзной республикой в 1936 году, уже не имея казахского большинства : в годы "великого перелома" много казахов вымерло, много откочевало за границу. В 1926 году перепись из 6197.9 тыс.чел, проживавших в тогда автономном Казахстане, дала 3627.6 тыс.чел. казахов, а перепись 1939 года из 6151.1 тыс.чел. дала лишь 2327.6 тыс.чел. кахазов. Расчеты демографов показывают, что с 1933 года казахи перестали быть большинством населения.
Т.о., второй признак при образовании КазССР не выполнялся. Не выполнялся он и при образовании Карело-Финской ССР, где карелы были меньшинством.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 20:55:44)
Дата 22.12.2002 21:00:02

Опять передергиваете.

На момент образования данными какой переписи пользовались? Неужели 39 года?
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:00:02)
Дата 23.12.2002 07:39:31

А собственно по Карело-Финской ССР образованной 31.03.41 есть возражения?

Здравия желаю !
Это ЕДИНСТВЕННАЯ ССР образованная после 1936 года, которую позже "разжаловали".Больше я таких примеров не знаю. Вот интересно, чем руководствовались при её создании и соответственно при переводе в АССР?
ЗЫ:Население КФССР на 1940 г( еще до создания ССР) оценивалось в 477 тыс чел
ЗЗЫ: Кстати население Эстонии в то-же время 1 126 тыс.
Данные по статье В.Кожурина "О численности населения СССР накануне ВОВ" ВИЖ 2/1991
С уважением Каzак
От GAI
К Kazak (23.12.2002 07:39:31)
Дата 23.12.2002 10:02:04

Сугубое ИМХО

>Это ЕДИНСТВЕННАЯ ССР образованная после 1936 года, которую позже "разжаловали".Больше я таких примеров не знаю. Вот интересно, чем руководствовались при её создании и соответственно при переводе в АССР?

Карело-Финскую ССР содавали под присоединение Финляндии.Когда стало ясно, что с этим окончательно обломилось, разжаловали ав автономию (по моему, 48-49 гг)
От Kazak
К GAI (23.12.2002 10:02:04)
Дата 23.12.2002 10:31:19

Не совсем так:) Раз жаловал ее уже Хрущев в 1956 году

Здравия желаю !
>Карело-Финскую ССР содавали под присоединение Финляндии.Когда стало ясно, что с этим окончательно обломилось, разжаловали ав автономию (по моему, 48-49 гг)
За такое ИМХО на форуме из гавнометов расстреливают:) Щас потребуют приказ за подписю Сталина о присоединении:))
С уважением Казак
От GAI
К Kazak (23.12.2002 10:31:19)
Дата 23.12.2002 11:39:20

Re: Не совсем...

>Здравия желаю !
>>Карело-Финскую ССР содавали под присоединение Финляндии.Когда стало ясно, что с этим окончательно обломилось, разжаловали ав автономию (по моему, 48-49 гг)
>За такое ИМХО на форуме из гавнометов расстреливают:) Щас потребуют приказ за подписю Сталина о присоединении:))

Может быть и так.Но у меня в памяти отложился именно 48 год.Помню, в свое время показывали мне два бумажных рубля, вроде 48 года, отличавшихся числом ленточек на венке на гербе СССР.И при этом объяснили, что исчезновение одной лентоки связано с разжалованием Карело-финской ССР.

На самом деле, наверное, по искалкам найти легко можно, но лень.
От Паршев
К GAI (23.12.2002 11:39:20)
Дата 23.12.2002 14:18:39

И фигур в фонтане "Дружба народов", и гербов на павильоне СССР - 16

один грубо закрашен белой краской (герб на фронтоне). Стиль явно не сталинский, типичное хрущевское.
А образовали, думаю, не для присоединения всё же. После мирного договора как-то неудобно. А чтобы повысить статус карелов и советских финнов, чтобы на запад меньше глядели.
Ведь предыдущие военные авантюры белофиннов (в 20-е) сопровождались выступлениями среди карелов.
От Kazak
К GAI (23.12.2002 11:39:20)
Дата 23.12.2002 11:44:11

А вот и ссылка

Здравия желаю !

http://www.priozersk.ru/1/text/0007.shtml

С уважением Казак
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:00:02)
Дата 22.12.2002 21:08:17

выбирайте выражения

>На момент образования данными какой переписи пользовались? Неужели 39 года?

имелись ежегодные статистические сводки ЦУНХУ. Неужели полагаете, что попытки планового руководства народным хозяйством базировались на данных многолетней давности.

При использовании Вами в дальнейшем "передергиваете" и подобных слов поставлю в игнор.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 21:08:17)
Дата 22.12.2002 21:11:46

Какое отношени они имеют к численности населения?

Особливо интерсует какое отношение имеет перепись 39 года и расчеты на ее основе к 36 году.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:11:46)
Дата 22.12.2002 21:16:36

Читайте внимательнее

>Особливо интерсует какое отношение имеет перепись 39 года и расчеты на ее основе к 36 году.

расчеты не к 36 году. а к 33-му.
А ещегодные данные о структуре населения - это онова экономических расчетов.
К тому же учтите, что сталинскую конституцию приняли в декабре 1936 года, а уже в январе 1937 года была всесоюзная перепись.
Так что было чем проверить сводки ЦУНХУ.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 21:16:36)
Дата 22.12.2002 21:21:29

Сводки это расчетные, а перепись это фактические цифры

>>Особливо интерсует какое отношение имеет перепись 39 года и расчеты на ее основе к 36 году.
>
>расчеты не к 36 году. а к 33-му.

И обычно расчетные подразумевали рост населения, а ваша идея что республику провозгласили вопреки 2 пункту слишком прозрачно намекают на то, что сокращение населения было плановым. Но доказать вы это не можете, а значит и делать подобные инсинуации, без приставок IMHO мягко говоря нехорошо.

>К тому же учтите, что сталинскую конституцию приняли в декабре 1936 года, а уже в январе 1937 года была всесоюзная перепись.
>Так что было чем проверить сводки ЦУНХУ.

И что? Узнали что п.2 невыполняется и тут же через месяц отменили смену статоса с автономной на Союзную?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:21:29)
Дата 22.12.2002 21:33:05

Короче: выше все написано. СК. (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 21:33:05)
Дата 23.12.2002 11:09:00

Жаль, что я так и не услышал ответа на свои вопросы. (-)
От Siberiаn
К Kazak (22.12.2002 18:38:06)
Дата 22.12.2002 19:09:46

Повторяю... медленно и спокойно

>Здравия желаю !
>>..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР
>... в 1922 году и как изменилось терроториально-административное устроиство страны к 1941 году. Именно Сталин плодил республики как грибы.

Сталин был за автономии, Ленин - за союзные республики. Когда вы поймете в чем разница между ними - продолжим спор.



>>Сибериан
>С уважением Казак
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (22.12.2002 19:09:46)
Дата 23.12.2002 16:39:36

А Вы почитайте самого т.Сталина.

>Сталин был за автономии

Сталин слово "автономия" понимал предельно расширительно:

Советская автономия не есть нечто застывшее и раз навсегда данное, она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития. От узкой, административной автономии (немцы Поволжья, чуваши, карелы) она переходит к более широкой, политической автономии (башкиры, татары Поволжья, киргизы), от широкой, политической автономии - к ещё более расширенной её форме (Украина, Туркестан), наконец, от украинского типа автономии - к высшей форме автономии, к договорным отношениям (Азербайджан).

http://magister.msk.ru/library/stalin/4-56.htm

> Ленин - за союзные республики. Когда вы поймете в чем разница между ними - продолжим спор.

Как видим т.Сталин считал республики просто одной из форм автономии. В том значении слова "автономия" (сиречь самоуправление) в котором он его употреблял.
От Ярослав
К Siberiаn (22.12.2002 19:09:46)
Дата 23.12.2002 14:24:46

Re: Повторяю... медленно...

>>Здравия желаю !
>>>..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР
>>... в 1922 году и как изменилось терроториально-административное устроиство страны к 1941 году. Именно Сталин плодил республики как грибы.
>
>Сталин был за автономии, Ленин - за союзные республики. Когда вы поймете в чем разница между ними - продолжим спор.

Несколько не так - Сталин был против поспешного преобразования автономий в союзные республики (требования татар, абхазов итд)
против союзных республик выступала группа Троцкого
за расширение прав союзных республик выступали представители
Украины поддержаные командующим войсками Украины и Крыма
тов.Фрунзе

>>>Сибериан
>>С уважением Казак
>Siberian
С уважением Ярослав
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 19:09:46)
Дата 22.12.2002 20:18:45

А я говорил об автономных???

Здравия желаю !
"И съезд Советов СССР 30 декабря 1922 г. провозгласил создание нового государства (Декларация и Договор об образовании СССР), в состав которого вошли формально суверенные республики-государства - Россия, Украина, Белоруссия и Закавказская Федерация из трех республик."Это при Ленине.

А вот дальше при Сталине ( тут забыта еше Карело-финская СССР):
Государство, существовавшее в 1922-91 на большей части территории бывшей Российской империи. В его состав вошли: по Договору об образовании СССР (декабрь 1922) — Белоруссия (БССР), Россия (РСФСР), республики Закавказья [ЗСФСР; с 1936 союзные республики — Азербайджан (Азербайджанская ССР), Армения (Армянская ССР), Грузия (Грузинская ССР)] и Украина (УССР); в дальнейшем — в 1925 — Узбекистан (Узбекская ССР), Туркмения (Туркменская ССР), в 1929 — Таджикистан (Таджикская ССР), в 1936 — Казахстан (Казахская ССР), Киргизия (Киргизская ССР), в 1940 — Молдавия (Молдавская ССР), Латвия (Латвийская ССР), Литва (Литовская ССР) и Эстония (Эстонская ССР).

С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (22.12.2002 20:18:45)
Дата 22.12.2002 20:33:40

Блин, как тяжело с вами. Видите ли это ШКОЛЬНЫЙ материал

Я лично помню что мне долбили в школе про то что Сталин был за автономные республики. Ленин переубедил его и буквально додавил авторитетом. После этого произошло то событие которое вы тут запостили. Был создан формат СССР как государства с как бы суверенными республиками объединенными в федерацию. Потом в конституцию право на выход было торжественно забито и создан был опасный мезанизм котрый и выстрелил в 85-91году.
Вы это... Когда и где учились то? Или щас это не учат уже? В школьной

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (22.12.2002 20:33:40)
Дата 22.12.2002 20:34:46

Дополню

..программе было этому уделено ОСОБОЕ внимание. Я и удивляюсь вам чесслово


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 20:34:46)
Дата 22.12.2002 20:41:19

А я помню:) Ленин ПЕРЕУБЕДИЛ Сталина

Здравия желаю !
... и как видим Сталин в дальнеишем деиствовал именно в русле ленинскои политики, преобразовывая АВТОНОМНЫЕ республики в СОЮЗНЫЕ. Это тоже школьныи матерьял.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445925.htm
С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (22.12.2002 20:41:19)
Дата 22.12.2002 20:44:13

Дык и что?

>Здравия желаю !
>... и как видим Сталин в дальнеишем деиствовал именно в русле ленинскои политики, преобразовывая АВТОНОМНЫЕ республики в СОЮЗНЫЕ. Это тоже школьныи матерьял.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445925.htm
>С уважением Казак

А я о чем говорю уже третий пост подряд?

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 20:44:13)
Дата 23.12.2002 07:22:10

А вот вы о чём:)) Ну так ведь Сталин и сам понял, что был неправ с планом

Здравия желаю !
...автономизации. Именно его конституция 1936 года - очень наглядный образец взглядов зрелого Сталина.
ЗЫ: И каким образом Ленин мину заложил под СССР?
С уважением Каzак
От Siberiаn
К Kazak (23.12.2002 07:22:10)
Дата 23.12.2002 08:27:43

Re: А вот...

>Здравия желаю !
>...автономизации. Именно его конституция 1936 года - очень наглядный образец взглядов зрелого Сталина.

Нечего подобного. Зрелый Сталин - Сталин после 44 года. Когда изменил отношение к церкви и к космополитической шушере вокруг себя

>ЗЫ: И каким образом Ленин мину заложил под СССР?

Здрасьте... Именно тем что предусмотрел деление по национальному признаку а не по территориальному. Что ж тут непонятного.
>С уважением Каzак
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (23.12.2002 08:27:43)
Дата 23.12.2002 08:44:03

Ну ето уже не зрелыи, а скорее "позднии" Сталин:)

Здравия желаю !
>Здрасьте... Именно тем что предусмотрел деление по национальному признаку а не по территориальному. Что ж тут непонятного.
Тогда остается один вопрос. Кто заложил мину под Россиискую Империю? ее создатэ Петр Первыи?
>Сибериан
С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (23.12.2002 08:44:03)
Дата 23.12.2002 08:51:48

Можно и так назвать

>Здравия желаю !
>>Здрасьте... Именно тем что предусмотрел деление по национальному признаку а не по территориальному. Что ж тут непонятного.
>Тогда остается один вопрос. Кто заложил мину под Россиискую Империю? ее создатэ Петр Первыи?

Он то не учреждал Якутские АССР и прочие Коми. Губернаторства и пипец. Так что он - не при чем. Ленин это натворил

>>Сибериан
>С уважением Казак
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (23.12.2002 08:51:48)
Дата 23.12.2002 09:24:04

Однако Империя таки развалилась

Здравия желаю !
>Он то не учреждал Якутские АССР и прочие Коми. Губернаторства и пипец. Так что он - не при чем. Ленин это натворил
Без всяких АССР. Впрочем при помощи Ленина. А вот национальная политика большевиков - это один из краеугольных камнеи их победы в Гражданскои Воине. Не много было в 1918 году желающих сражаться за "Великую и Неделимую"

>Сибериан
С уважением Казак
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (22.12.2002 13:29:49)
Дата 22.12.2002 16:21:16

Которую в ленинском правительстве проводил наркомнац Сталин

А вобще что именно имеется ввиду?