От Warrior Frog
К Роман Храпачевский
Дата 22.12.2002 15:07:49
Рубрики Прочее;

А Александр3-й? (+)

Здравствуйте, Алл
>Сталин был первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель во главе страны после Петра Великого и Екатерины II. Т.е. после почти 150 лет перерыва.

Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 21:27:56

Александр II - нет, все же его политика была негосударственной...

...по большому счету. Т.е. - поражение и при том явное поражения требовало принятия мер. Они и принимались, но принимались не из прагматичного государственного расчета, а именно потому что "общество требовало". В этом отношении деятельность Александра II была на потребу этого самого "общества", а оно как всегда само не знало что хочет. Когда "общество" в очередной раз качнулось в другую сторону, то сам царь был погребен этим сдвигом. В итоге его "реформы" пришлось переделывать его сыну.

>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.

Скажем так - субъективно он был конечно государственников. Не его вина, а беда, что ему объективно не хватало способностей и возможностей свою правильную, государственную, направленность РЕАЛИЗОВАТЬ. Мое мнение - он рано умер, не успев добиться прочных результатов.
Поэтому в ряд - Петр Великий, Екатерина II и Сталин его поставить нельзя, так как они то основные свои задачи выполнили.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (22.12.2002 21:27:56)
Дата 23.12.2002 13:44:49

Политика Александра II

Здравия желаю!
>...по большому счету. Т.е. - поражение и при том явное поражения требовало принятия мер. Они и принимались, но принимались не из прагматичного государственного расчета, а именно потому что "общество требовало". В этом отношении деятельность Александра II была на потребу этого самого "общества", а оно как всегда само не знало что хочет.

Что имеется в виду под "обществом", особенно в том смысле, что именно это общество что-то от Александра II требовало. Например то общество к которому сам Александр всецело принадлежал было категорическим противником всех совершенных имреформ.

>Когда "общество" в очередной раз качнулось в другую сторону, то сам царь был погребен этим сдвигом. В итоге его "реформы" пришлось переделывать его сыну.

Социальный радикализм возник все же на волне неудовлетворенности реформами. Прежде всего сос тороны тех словев общества, которые менее всего получили в результате реформ. Считали, что надо идти дальше и т.д. социалистические идейки распространялись быстрро. А консервативной прослойки, некоего среднего класса, которая бы первая и противостояла социалистическим идеям в стране небыло. Ну не совсем, конечно, небыло, но она была уже любой другой.

>>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.
>
>Скажем так - субъективно он был конечно государственников. Не его вина, а беда, что ему объективно не хватало способностей и возможностей свою правильную, государственную, направленность РЕАЛИЗОВАТЬ. Мое мнение - он рано умер, не успев добиться прочных результатов.
>Поэтому в ряд - Петр Великий, Екатерина II и Сталин его поставить нельзя, так как они то основные свои задачи выполнили.

А Николай I ничего такоего делать и не собирался. Ну, ходили какие-то разговоры, например об освобождении крестьянства (кстати, неоюходимомо условии расцвета буржуазии), заседали комиссии, но даже главняе дечятели таких комиссий (Ростовцев) выражалисмь скептически. Нет, Николаевская эпоха - закат феодальной России. И отрывать Николая о своей эпохи никак нельзя.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (23.12.2002 13:44:49)
Дата 23.12.2002 14:47:39

Re: Политика Александра...


>Что имеется в виду под "обществом", особенно в том смысле, что именно это общество что-то от Александра II требовало. Например то общество к которому сам Александр всецело принадлежал было категорическим противником всех совершенных имреформ.

Под обществом надо полагать то, что ТОГДА им было - довольно узкий слой дворянско-буржуазной-образованческой прослойки. Александр к ней как раз не принадлежал - совсем уж узкий слой высших сановников империи, которые и были против (точнее именно их сопротивление приходилось ломать) за все "общество" не мог сойти.

>>Когда "общество" в очередной раз качнулось в другую сторону, то сам царь был погребен этим сдвигом. В итоге его "реформы" пришлось переделывать его сыну.
>
>Социальный радикализм возник все же на волне неудовлетворенности реформами. Прежде всего сос тороны тех словев общества, которые менее всего получили в результате реформ. Считали, что надо идти дальше и т.д. социалистические идейки распространялись быстрро. А консервативной прослойки, некоего среднего класса, которая бы первая и противостояла социалистическим идеям в стране небыло. Ну не совсем, конечно, небыло, но она была уже любой другой.

Это очень упрощенная схема, сводимая к чисто марксистским вещам - "менее получили" значит тут же радикализировались. Нет, механизм был другой - сломаны отлаженные социальные механизмы, новых еще нет (очень правильно вы про средний слой написали), а в такие моменты и всплывают что мараты, что робеспьеры с желябово-троцкими.

>А Николай I

Тут недоразумение - я про Александра III писал, как ответ на корневой сабж.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 15:39:43

И Александр II тоже (-)
От Владимир Несамарский
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 15:34:57

Re: А Александр3-й?

Приветствую

>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.

Об Александре III не решусь судить, а вот Николай Павлович явно оказался не на высоте Государственного деятеля, его прямой аналог в советское время - Л.И.Брежнев, те же охранительные тенденции, бегство от проблем и прятание головы в песок. При внешних свидетельствах могущества.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (22.12.2002 15:34:57)
Дата 22.12.2002 16:02:39

Re: А Александр3-й?

>Приветствую

>>Он что, небыл ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем, Да и Николай 1-й.
>
>Об Александре III не решусь судить, а вот Николай Павлович явно оказался не на высоте Государственного деятеля, его прямой аналог в советское время - Л.И.Брежнев, те же охранительные тенденции, бегство от проблем и прятание головы в песок. При внешних свидетельствах могущества.

а от кого он голову в песок прятал?
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (22.12.2002 16:02:39)
Дата 22.12.2002 17:21:29

Re: А Александр3-й?

Приветствую

>а от кого он голову в песок прятал?

От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (22.12.2002 17:21:29)
Дата 22.12.2002 17:26:22

Re: А Александр3-й?

>Приветствую

>>а от кого он голову в песок прятал?
>
>От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.

Проблемы он решал, но не такими радикальными методами, как хотелось некоторым.
Он провел реформу военного образования.
От Геннадий
К Мелхиседек (22.12.2002 17:26:22)
Дата 22.12.2002 22:27:23

Нет, все-таки в этом смысле - прятал

>>Приветствую
>
>>>а от кого он голову в песок прятал?
>>
>>От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.
Именно, общину отменить на условиях получения земли на целине - так был бы создан приток рубочих рук в промышленность и для освоения той самой целины.
Крамолу должен был именно ИСКОРЕНЯТЬ, т.е. корни рубить, а не только головы, которые высовывались.
Не только скупать в казну жд, но и раньше начать ВСП.
Проводить активную экспансию на Дальнем Востоке (Кашгария, Джунгария, Манчжурия, Монголия)
>
>Проблемы он решал, но не такими радикальными методами, как хотелось некоторым.
>Он провел реформу военного образования.
Его деятельность в военной области я бы не поставил ему в заслугу, поскольку в РЯВ воевали армия и флот, доставшиеся Николаю от Александра. Точнее, могут быть претензии не к армии и флоту, а к их организации и комплектованию высшего командного состава.
С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (22.12.2002 22:27:23)
Дата 22.12.2002 22:32:25

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Речь изначально шла о Николае 1, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445833.htm


>>>>а от кого он голову в песок прятал?
>>>
>>>От проблем, накапливающихся в Империи, в ее общественных отношениях, экономике, армии. Прежде всего от необходимости отменить крепостное право.
>Именно, общину отменить на условиях получения земли на целине - так был бы создан приток рубочих рук в промышленность и для освоения той самой целины.

а как народ туда везти?

>Крамолу должен был именно ИСКОРЕНЯТЬ, т.е. корни рубить, а не только головы, которые высовывались.

Тут надо было иметь не охранное отделение, а комитет госбезопасности

>Не только скупать в казну жд, но и раньше начать ВСП.
>Проводить активную экспансию на Дальнем Востоке (Кашгария, Джунгария, Манчжурия, Монголия)

Транссиб - это тоже экспансия
От Геннадий
К Мелхиседек (22.12.2002 22:32:25)
Дата 22.12.2002 23:20:53

Re: (Я растяпа....

>Речь изначально шла о Николае 1, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445833.htm

Николай, безусловно, совсем другое дело. Хотя на крестьянскую реформу тоже не решился.


>>Именно, общину отменить на условиях получения земли на целине - так был бы создан приток рубочих рук в промышленность и для освоения той самой целины.
>
>а как народ туда везти?
Поселенцев - как ссыльно-поселенцев :о) Пришлось бы Транссиб построить раньше. Возможны, в общем, варианты. А главное - чтобы сами пошли, за землей-то!

>>Крамолу должен был именно ИСКОРЕНЯТЬ, т.е. корни рубить, а не только головы, которые высовывались.
>
>Тут надо было иметь не охранное отделение, а комитет госбезопасности
Да, надо было. На другом, естественно, уровне и "историческом материале"

>>Не только скупать в казну жд, но и раньше начать ВСП.
>>Проводить активную экспансию на Дальнем Востоке (Кашгария, Джунгария, Манчжурия, Монголия)
>
>Транссиб - это тоже экспансия
Тоже. Только раньше надо было.
С уважением
Геннадий
От Дмитрий Журко
К Warrior Frog (22.12.2002 15:07:49)
Дата 22.12.2002 15:34:15

А второй? А Павел? Ельцина история рассудит, не мы. (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 22:44:34

Ельцин не госдеятель, а революционер

кому то надо было рушить старый мир, что бы построить новый
От Холод
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 23.12.2002 08:43:29

;Контра он, недобитая.

САС!!!
>кому то надо было рушить старый мир, что бы построить новый

Угробил страну дабы на ее обломкаъ реставрировать капитализм 1840-х гг выпуска.

С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (23.12.2002 08:43:29)
Дата 23.12.2002 11:57:26

Как это - контра??

>САС!!!
Хоя!

>Угробил страну дабы на ее обломкаъ реставрировать капитализм 1840-х гг выпуска.

Вот уж как раз карьера Ельцина - совершенно типичная для советского аппаратчика. Вы просто сказали своими словами, что вся советская система своими руками готовила свою погибель. Более того, произошло это в первый же раз, когда страна стала более-менее жить спокойно - с середины 60-х годов (на что вдобавок был наложен новый виток модернизации общества).

Вывод (поспешный, не спорю, но другого на данном этапе просто нет): социализм может существовать только в чрезвычайных условиях (дополнительное, косвенное доказательство - судьба режимов Восточной Европы и отчасти даже Китая).

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Андю
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 23.12.2002 01:53:48

Да какой там рЭв-волюционЭрррр... "Талисман !" (с), как он сам заявил (+)

Приветствую !

после того, как наши выиграли Кубок Дэвиса. :-))

ИМХО, вся его деятельность была подчинена двум нехитрым принципам : "ломать -- не строить" и "(непечатное слово) нам, кабанам". Вот и весь "государственник" на букву "ху".

Да ! Ещё про себя и близких не забыть, но, ИМХО, "дедушка" таки не так жаден, как его окружение.

Всего хорошего, Андрей.
От kilkunda
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 23.12.2002 00:49:17

Re: Ельцин не госдеятель, а... бААльшой чудак... на букву "М" (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (22.12.2002 22:44:34)
Дата 22.12.2002 23:26:34

Не рушить старый, чтобы построить новый. Попилить старый. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 18:29:46

Может и рассудит, но

Доброго здравия!
понятие Государственный
 деятель с Ельциным никак не вяжется. Политичесий да и несколько неоднозначный, хотя негатива в его детяельности много больше.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От kilkunda
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 17:17:12

Почему не мы - мы то очевидцы "деяний". Историки же создадут очередные мифы (-)
От Лис
К kilkunda (22.12.2002 17:17:12)
Дата 22.12.2002 18:44:26

" - ... Что скажет...

... История?
- История, сэр, налжет -- как всегда." (с) Б. Шоу
От Дмитрий Журко
К Лис (22.12.2002 18:44:26)
Дата 22.12.2002 19:35:32

Хороший автор. И что удивительного?

Здравствуйте.

Вы уверены, что Ваши предчувствия и догадки ценнее? Я нет. Вот и предлагаю оценивать кого-нибудь дальнего, имеет смысл для чувства истории. Выбирать же любимого секретаря брежневского ЦК мне трудно, не вижу смысла, да и трогает слишком. Гиганты вроде тт. Черненко, Горбачёва, Лигачёва с Зюгановым приходят на ум. Или реформаторы «из леса», как здесь принято выражаться, соревнующиеся в цинизме, называемом отчего-то прагматизмом.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К kilkunda (22.12.2002 17:17:12)
Дата 22.12.2002 18:11:09

Как всегда, как всегда. Для меня бы вовсе не стало неожиданным.

Здравствуйте.

Вы попробуйте поинтересоваться мнением очевидцев «деяний» у очевидцев таковых любой одиозной, по-Вашему мнению, исторической фигуры. Много занятного.

Дмитрий Журко
От И. Кошкин
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:34:15)
Дата 22.12.2002 17:13:49

О да! Ельцин - это аткая фигура! Сложная и многозначная, где уж нам... (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (22.12.2002 17:13:49)
Дата 22.12.2002 17:53:23

Я вот все думаю думаю. Ищу положительные черты у Бени-руководителя.

ИМХО Гитлер лучше. Тот хоть жопу рвал за своих немцев - по крайней мере думал так. А этот....

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 17:53:23)
Дата 22.12.2002 19:57:38

Эмоции. Ельцина ненавидите, а Hitller-а нет. Забавно, да? (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 19:57:38)
Дата 22.12.2002 20:26:30

Вы прямо как поручик Ржевский(+)

Тому загадки загадывали всякие, а у него один ответ был - Ж..А

Вы с поручиком схожи в том, что не понимаете - о чем говорит собеседник.
Я лично говорил про то, что в моих глазах Ельцин - существо такого же порядка что и Гитлер, может даже и похуже.
Где здесь вы увидели то, что я не ненавижу Гитлера?

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 17:53:23)
Дата 22.12.2002 18:06:51

По делам их

Здравствуйте, Siberian.

Не станете же Вы утверждать, что Hitler не привёл страну к катастрофе, да ещё Европу опрокинул? Вверг, так сказать, мир в «ялтинско-потсдамский миропорядок». Разменял достижения «германского духа» на оскомину?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 18:06:51)
Дата 22.12.2002 18:28:23

Гыгыгы

>Здравствуйте, Siberian.

>Не станете же Вы утверждать, что Hitler не привёл страну к катастрофе, да ещё Европу опрокинул? Вверг, так сказать, мир в «ялтинско-потсдамский миропорядок». Разменял достижения «германского духа» на оскомину?

>Дмитрий Журко

Здравствуйте, Журко.

Не станете же Вы утверждать, что Yeltsin не привёл страну к катастрофе, да ещё Европу опрокинул? Изверг, так сказать, мир из «ялтинско-потсдамского миропорядка» в какую то задницу -другого слова не подобрать. Разменял достижения «российского духа» на оскомину?

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 18:28:23)
Дата 22.12.2002 19:22:47

Нормально. Значит лучше-таки Hitler-а (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 19:22:47)
Дата 22.12.2002 20:28:49

ПОчему?? ИМХО Ельцин - хуже. В смысле ЕЩЁ хуже (-)
От AKMC
К Siberiаn (22.12.2002 18:28:23)
Дата 22.12.2002 18:44:03

Кошмар какой! :-))) (-)