ВИФ2 NE : Ветка : а вот что Сталин не сделал

От	А.Никольский
К	Hoaxer
Дата	22.12.2002 19:07:16
Рубрики	Прочее;

а вот что Сталин не сделал

и за что мы ему спасибо сказать не можем. В конечном счете, это ИМХО обесценило и все его достижения, которые дались такой кровью.
Он не создал политического механизма, обеспечивающего нормальную передачу власти.
С уважением, А.Никольский

От	Паршев
К	А.Никольский (22.12.2002 19:07:16)
Дата	23.12.2002 09:25:42

Режим Сталина был почти идеальной формой монархии (просвещенной; разумной;

с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век. Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано. Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.

От	Kirill
К	Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата	23.12.2002 14:05:33

Простите, а что за внешние обстоятельства?

>если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.
ИМХО, звучит примерно так же, как "немцам помешал мороз взять Москву"...

От	Паршев
К	Kirill (23.12.2002 14:05:33)
Дата	23.12.2002 16:22:00

Экономическая блокада, от абсолютной до КОКОМ;

военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией; угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.

От	Kirill
К	Паршев (23.12.2002 16:22:00)
Дата	23.12.2002 16:48:12

Да да, я читал.. "Советская республика в кольце фронтов".

>военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией;
От разрухи гражданской войны до вторжения двадцать лет однако... И не один СССР находился под угрозой нападения. Вся Европа таковой была. Все друг друга боялись и не доверяли. Гитлер тоже считал, что если не он нападет, то на него нападут.
угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.
И долго такая угроза продолжалась? ЯО, по моему, почти одновременно появилось что у США, что у СССР. По крайней мере в историческом масштабе.
Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
>Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство. Или вы считаете, что СССР обладал таким плохим производственным потенциалом, что без помощи извне он так плохо восстанавливался и в конце концов из-за "внешних причин" рухнул?
Мож все таки в нежизнеспособности самого строя дело?

От	NV
К	Kirill (23.12.2002 16:48:12)
Дата	23.12.2002 17:11:44

Как интересно

>>военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией;
>От разрухи гражданской войны до вторжения двадцать лет однако... И не один СССР находился под угрозой нападения. Вся Европа таковой была.

Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.

Все друг друга боялись и не доверяли. Гитлер тоже считал, что если не он нападет, то на него нападут.
>угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.
>И долго такая угроза продолжалась? ЯО, по моему, почти одновременно появилось что у США, что у СССР. По крайней мере в историческом масштабе.

Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...

>Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
>>Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.

Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.

Виталий

От	Kirill
К	NV (23.12.2002 17:11:44)
Дата	23.12.2002 19:06:09

Re: Как интересно

>Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.
Отвечу вопросом на вопрос: А с чьей стороны тогда ждал нападения СССР? Если вы ответите, что со стороны Англии и Франции, то ответ вам мой известен.:)
>Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...
Да вот только "оборонный периметр" СССР после войны включал не только свою территорию, но и территории других государств. Как-то: восточная Европа и Китай.
>>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.
>
>Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.
Нет, не знаю. А вы считаете, что Германия, если брать территориальную пропорциональность, была в меньших руинах?
С уважением...

От	NV
К	Kirill (23.12.2002 19:06:09)
Дата	23.12.2002 19:22:54

Чтo ж, cpaвним

>>Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.
>Отвечу вопросом на вопрос: А с чьей стороны тогда ждал нападения СССР? Если вы ответите, что со стороны Англии и Франции, то ответ вам мой известен.:)

Ну например СССР ждал нападения со стороны Польши - этот вопрос на форуме разбирался. И со стороны Японии неспокойно было.

>>Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...
>Да вот только "оборонный периметр" СССР после войны включал не только свою территорию, но и территории других государств. Как-то: восточная Европа и Китай.

США отделены от СССР ОКЕАНОМ. Толк от восточной Европы с ее протяженностью с точки зрения полетного времени даже Б-36 конечно большой... А если с территории Турции , a c тeppитopии Иpaнa ? А с территории Японии - нам как Китай поможет ? Чтобы иметь аналогичные возможности нанесения ущерба надо было СССР иметь авиабазы на Аляске, в Канаде, на Кубе, в Мексике. А вот не было такой возможности... А у США - такие возможности (иметь авиабазы с подлетным временем в час и с возможностью ДЕЖУРСТВА В ВОЗДУХЕ - чем баловались Б-36) - были !

>>>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.
>>
>>Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.
>Нет, не знаю. А вы считаете, что Германия, если брать территориальную пропорциональность, была в меньших руинах?

Hy вce жe имeл мecтo быть плaн Mapшaллa, пpинятиe кoтopoгo пpeдлaгaлocь и для CCCP, нo oбycлaвливaлocь тaкими ycлoвиями, чтo oт нeгo oткaзaлиcь. Taк чтo Гepмaния вoccтaнaвливaлacь c пoмoщью вecьмa coлидныx внeшниx вливaний, кaк дeнeжныx, тaк и пpямoй пoмoщи пocтaвкaми oбopyдoвaния нaпpимep. И пpи этoм paзвaлины в нeмeцкиx гopoдax eщe в нaчaлe 60-x были yбpaны нe вce. Kcтaти в Гepмaнии кaк мнe кaжeтcя coциaльнo-пoлитичecкoe ycтpoйcтвo пo cpaвнeнию c дoвoeнным тaки измeнилocь дoвoльнo cильнo. A вoт в CCCP oнo кaк paз нe измeнилocь...

Bитaлий

От	Kirill
К	NV (23.12.2002 19:22:54)
Дата	23.12.2002 19:53:51

Да тут и сравнивать нечего...:)

>Ну например СССР ждал нападения со стороны Польши - этот вопрос на форуме разбирался. И со стороны Японии неспокойно было.
И со стороны Финляндии СССР ждал нападения! Вы опять же уходите от ответа - все те страны, что вы перечислили не ждали нападения от, скажем, его же? И как эти все ожидания могли повлиять на заторможенность экономических процессов? Тогда все бы медленно ползли...
>США отделены от СССР ОКЕАНОМ. Толк от восточной Европы с ее протяженностью с точки зрения полетного времени даже Б-36 конечно большой... А если с территории Турции , a c тeppитopии Иpaнa ? А с территории Японии - нам как Китай поможет ? Чтобы иметь аналогичные возможности нанесения ущерба надо было СССР иметь авиабазы на Аляске, в Канаде, на Кубе, в Мексике. А вот не было такой возможности... А у США - такие возможности (иметь авиабазы с подлетным временем в час и с возможностью ДЕЖУРСТВА В ВОЗДУХЕ - чем баловались Б-36) - были !
Сразу после войны у них возможности были, а у нас не было? Даже исходя из того, что (теоретически) до США можно достать через северный полюс, что героически продемонстрировал В.Чкалов еще до войны...
Т.е. мы все таки отставали от них? Так о каком величии сталинской экономики можно говорить? Вы непоследовательно защищаете первоначальный постинг. Если СССР в кольце блокады вынужден был тратить большие средства на оборону, что влекло за собой отставание остальных отраслей экономики, то почему оборонная промышленность все равно отставала от изобретений потенциального противника?
>Hy вce жe имeл мecтo быть плaн Mapшaллa, пpинятиe кoтopoгo пpeдлaгaлocь и для CCCP, нo oбycлaвливaлocь тaкими ycлoвиями, чтo oт нeгo oткaзaлиcь. Taк чтo Гepмaния вoccтaнaвливaлacь c пoмoщью вecьмa coлидныx внeшниx вливaний, кaк дeнeжныx, тaк и пpямoй пoмoщи пocтaвкaми oбopyдoвaния нaпpимep. И пpи этoм paзвaлины в нeмeцкиx гopoдax eщe в нaчaлe 60-x были yбpaны нe вce. Kcтaти в Гepмaнии кaк мнe кaжeтcя coциaльнo-пoлитичecкoe ycтpoйcтвo пo cpaвнeнию c дoвoeнным тaки измeнилocь дoвoльнo cильнo. A вoт в CCCP oнo кaк paз нe измeнилocь...
По моему в Германии при всех режимах оставалась частная собственность на средства производства. Возможно я не прав насчет нацистской Германии.
Насчет развалин - в Выборге до сих пор остовы зданий с финской войны есть.
Вот насчет плана Маршалла я согласен. Насчет того, что нам его предлагали, я не в курсе. А почему отказались? Потому как бывшие Союзники стали потенциальными противниками?
А, денежные вложения.. В каком году выплатили последние долги по облигациям, которые принудительно выдавали как часть зарплаты? Какие денежные вложения, если у нас была ничтожная заработная плата? И все равно денег не хватало?
С уважением..

От	ghost
К	Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата	23.12.2002 12:52:12

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.

Наврядли. Сталинскому, как и иному подобному РЕЖИМУ негативные внешние обстоятельства просто необходимы. Только через них режим развивается и само очищается.
Империя Сталина – удачная реализация модели страна-корпорация. Удачность как раз и заключалась в том, что такой механизм очищения был создан. ИМХО, главное отличие между частной и гос. корпорацией в том, что когда что-то доходит до абсурда (а до него доходит в конторах любой формы управления) – проблему наконец-то лечат, не считаясь ни с чем. При Сталине абсурда было море, но все задачи в конечном счете решались.
Однако с таким низким КПД в золотой век не приедешь.

>Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано.

Причем воспроизводства не только в смысле сохранения власти, но и в абсолютной неудачности прямых заимствований другими странами. Сталин -> Мао-> Пол-пот или Сталин -> Кимэрсен. Тфу.

> Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
По причине нарастания абсурда при отсутствии внешних обстоятельств.

От	Паршев
К	ghost (23.12.2002 12:52:12)
Дата	23.12.2002 16:31:22

Высоко

оценить не могу Вашу реплику. Аналогов "империи Сталина" нет и не было, и империя Мао не пример, хотя бы возьмем наследников и темпы роста.
И говорить об отсутствии внешних факторов... даже ПолПота (хотя его трудновато сравнивать) задавили вьетнамцы, а не сам развалился.

От	ghost
К	Паршев (23.12.2002 16:31:22)
Дата	23.12.2002 19:01:23

Re: Высоко

Я не ищу аналогов. Мао был несомненным полседователем Сталина, следствием Сталина, только менее удачным индустриализатором. Соответственно Пол-пот был следствием Мао и культурной революции.

От	Никита
К	ghost (23.12.2002 12:52:12)
Дата	23.12.2002 13:09:48

В порядке образования не могли бы указать на признаки корпоративности

в политочогическом понимании в СССР в 1930-40ые? Я не слышал ранее таких утверждений (я не профессионал разумеется), поэтому заинтриговало.

Насколько помню, корпоративизм традиционно считался идеалом фашистской Италии. В Германии бредили о своем корпоративном "бегемоте", но в СССР?

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (23.12.2002 13:09:48)
Дата	23.12.2002 18:53:03

Не знаю, устроит Вас мое объяснение

но я понимаю эпоху Сталина именно как отказ от декларирования всеобщей справедливости, равенства и пр, и замену на объединение в труде, что как раз и является основой государства-корпорации. На научность не претендую.

Единственно что не было сделано для гос-корпорации – отказ от классовости. Китайцы в этом смысле были умнее.

От	Никита
К	ghost (23.12.2002 18:53:03)
Дата	23.12.2002 18:56:54

Спасибо, вполне устроило:) Более, чем менее понятно. (-)

От	Геннадий
К	Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата	23.12.2002 12:51:05

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями;
однако оставленными в живых - и сработавшими в нужный (ненужный) момент

>с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век. Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано. Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
кушать хочется

С уважением
Геннадий

От	tevolga
К	Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата	23.12.2002 12:37:13

Re: Режим Сталина...

От	Паршев
К	tevolga (23.12.2002 12:37:13)
Дата	23.12.2002 16:26:15

Да, именно по теме поста

Вряд ли бы наследники Сталина удержали бы наследие, но без внешнего давления сам период его правления был бы иным - богаче и бескровнее.
Индустриализация в нашей форме, в конце концов, объяснялась тем же Сталиным необходимостью иметь оборонную промышленность. Текстильная промышленность была бы рентабельнее, это его слова, он признавал.

От	Вад
К	Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата	23.12.2002 09:58:14

С ужасом думаю, как выглядит неидеальная форма монархии(-)

От	Паршев
К	Вад (23.12.2002 09:58:14)
Дата	23.12.2002 12:12:13

Ну и как? Получается?(-)

От	Вад
К	Паршев (23.12.2002 12:12:13)
Дата	23.12.2002 12:25:18

Нет, населения не хватило в СССР, попробую прикинуть на Китай или Индию(-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (22.12.2002 19:07:16)
Дата	22.12.2002 19:12:00

Ну и? Ты то сам что бы предложил?

Монархию?

Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (22.12.2002 19:12:00)
Дата	22.12.2002 23:20:31

А Вася - Сталин II? ;-) (-)

От	K. von Zillergut
К	Тов.Рю (22.12.2002 23:20:31)
Дата	23.12.2002 10:57:31

А в этом и парадокс тоталитаризма (+)

С одной стороны у тоталитарных диктаторов власть такая, что никаким царям (кроме м.б. Ивана IV не снилась). С другой стороны никогда власть они не передавали понаследству (кроме Ким Ир Сена). Почему? Просто потому, что закон о престолонаследии, как ни странно, тоже ограничительный, а тоталитарный диктатор хочет и после смерти распоряжаться, что, к его сожалению, невозможно по физическим причинам. Пример - Петр I, имевший склонность к тоталитаризму, и отказавшийся от принципа престолонаследия (нечего ссылаться на действия царевича Алексея - Петр мог его просто однократным указом отстранить от наследства передав таковое Петру II, по боковой ветке или женской линии, как исключение, но не отменять порядок наследования). Ну и 12 римских цезарей, до Веспасиана не желавшие передавать престол сыновьям

От	Холод
К	Тов.Рю (22.12.2002 23:20:31)
Дата	23.12.2002 08:48:06

Боевой генерал, отличный летчик и только. (-)

От	А.Никольский
К	Siberiаn (22.12.2002 19:12:00)
Дата	22.12.2002 19:29:11

Re: Ну и?...

ввести в партии четкую процедуру выбора ее лидера, которую бы побоялись нарушить наследники. Это, конечно, непросто сделать.
С уважением, А.Никольский

От	Hokum
К	А.Никольский (22.12.2002 19:29:11)
Дата	22.12.2002 19:57:37

Re: Ну и?...

Приветствую, джентльмены!
Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.
Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?
С уважением,

Роман

От	Kosta
К	Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата	23.12.2002 16:03:39

Ельцин смог?!

>>Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?

А что Ельцин до сих пор управляет стрнаой под видом Путина? Я думал, это байки "зюгановцев", которые лозунга круче "банду Ельцина под суд!" до сих пор не выдумали.

С уважением,

От	Игорь Куртуков
К	Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата	23.12.2002 15:45:57

Ре: Ну и?...

>Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.

Это Вы Китай описываете?

От	Червяк
К	Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата	23.12.2002 14:46:48

Re: А как Вы представляете смену божества?

Приветствую!
>Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.
>Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?

Просто Ельцин вполне земной человек и более-менее реально себя оценивал. А Сталин видимо считал себя бессмертным (богом?) и поэтому не мог предположить необходимости смены власти.
Это может и ответ на сегодняшние опусы уважаемого Китовраса о любви Сталина к богу. Он любил Бога в себе (ИМХО)

С уважением

От	Холод
К	Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата	23.12.2002 08:51:19

Сравнили СССР и РФшную бананию/баранию

САС!!!
>Приветствую, джентльмены!
>Вряд ли сработает. Скорее, другой вариант - лично выбрать преемника, обеспечить передачу власти ему (при сохранении видимости демократической процедуры), а самому уйти на покой. Официально, естественно. В реалии - продолжать проводить собственную политику руками преемника до самой смерти.
>Почему тот же Ельцин (полнейшее ничтожество в сравнении со Сталиным) смог провести подобную рокировку, а Сталин - нет?

Какого уровня задачи стояли перед сттраной тогда и сейчас? Для того, чтобы СССР рулить нужен человек совсем другого калибра, чем для лизания амерских срак.

>С уважением,

>Роман
С уважением, Холод

От	Начальник Генштаба
К	Холод (23.12.2002 08:51:19)
Дата	23.12.2002 10:25:13

Вот именно. У РФ есть перспективы, а у сэсэсэрии не было... (-)

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (23.12.2002 10:25:13)
Дата	23.12.2002 16:27:40

А какие моменты времени сравниваем ?

Здравствуйте !

Ну и ну ! Очень сомнительное утверждение по всем параметрам - можно указать условия, когда у СССР и РФ одинково плохие перспективы. На какой момент сравнивать-то их? Если сравнивать РФ образца 2002 и СССР образца рубежа 20 - 30-х (т.е. чтобы были сопоставимые сроки существования), то ИМХО, еще и не поймешь, чья перспектива хуже. Ведь, как и сейчас за 90-е, за 20-е г.г. отставание СССР от развитых стран не уменьшилось, а увеличилось, внутреннее положение нестабильно, причем в конце 20-х, думаю, хуже чем сейчас - не только в связи с курсом реформ правительства (на ту же коллективизацию), но и как наследство революции, а внешнее положение тогдашнего СССР хуже, чем сегодняшней РФ (больше неурегулировнных вопросов). ИМХО наш промышленный рост 30-х г.г. хорошо выглядел только на фоне Великой депрессии (если бы западный бум 20-х г.г. каким-то образом продлился в 30-е г.г, то СССР выглядел бы скромно - так, на среднем уровне)

Павел

От	Холод
К	Начальник Генштаба (23.12.2002 10:25:13)
Дата	23.12.2002 15:40:07

Единственная перспектива РФ - быть съеденной. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Начальник Генштаба (23.12.2002 10:25:13)
Дата	23.12.2002 13:28:12

о каких перспективах речь? (-)

От	NV
К	Дмитрий Адров (23.12.2002 13:28:12)
Дата	23.12.2002 14:10:32

Видимо о перспективах лет через 10 достичь

уровня производства xoтя бы PCФCP 87 гoдa. Hy или CCCP 70-x.

Bитaлий

От	Холод
К	NV (23.12.2002 14:10:32)
Дата	23.12.2002 15:39:06

Оптимист же вы, сударь... (-)

От	Тов.Рю
К	Hokum (22.12.2002 19:57:37)
Дата	22.12.2002 23:25:26

И кто годится из ТОЙ верхушки на такую роль? Лаврентий? (-)

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (22.12.2002 23:25:26)
Дата	23.12.2002 00:18:59

репрессированный Кузнецов

хотя, говорят, был несдержанный человек, что его отчасти и сгубило. Да и вообще время ленинградской группы еще не наступило.
С уважеением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (23.12.2002 00:18:59)
Дата	23.12.2002 08:20:15

А можно вкратце - с подачи кого и за что их убрали? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (23.12.2002 08:20:15)
Дата	23.12.2002 09:37:13

С подачи Маленкова и Берии (-)

От	Чайник
К	Тов.Рю (22.12.2002 23:25:26)
Дата	22.12.2002 23:40:56

А почему бы и нет? (+)

или править не самому, а через эдакого зиц-председателя типа М.И.Калинина.

От	Hokum
К	Тов.Рю (22.12.2002 23:25:26)
Дата	22.12.2002 23:39:34

Re: И кто...

Приветствую, джентльмены!
Да, пожалуй. Фигура далеко не идеально подходящая, но в тот момент наиболее адекватная. Просто все остальные еще хуже.
Тут главное - время. Преемник должен продержаться два-три года при живом Сталине. Войти в силу, сформировать круг единомышленников, почистить спецслужбы и армию от недовольных. А иначе сожрут сразу после смерти Сталина.
Вот я и думаю порой - а может так и было? Простр Сталин умер на насколько лет раньше, чем рассчитывал. Успел дать понять, кого видит преемником, а вот всего остального - уже не успел.
С уважением,

Роман

От	Глеб Бараев
К	Hokum (22.12.2002 23:39:34)
Дата	23.12.2002 01:47:40

Re: И кто...

>Тут главное - время. Преемник должен продержаться два-три года при живом Сталине.

такой период был: как убедительно показал Ю.Н.Жуков, Сталин в последнии два года от руководства страной отошел. "На хозяйстве" находился Маленков.

>Войти в силу, сформировать круг единомышленников, почистить спецслужбы и армию от недовольных.

И это было сделано: МГБ возглавил человек Маленкова - Игнатьев, в МО Булганин был заменен Василевским, в Президиум ЦК, созданный на 19 съезде вошло немало креатур Маленкова, секретариат ЦК также был маленковским. Не помогло. Маленков после смерти Сталина быстро сдал позиции.

>Вот я и думаю порой - а может так и было? Простр Сталин умер на насколько лет раньше, чем рассчитывал. Успел дать понять, кого видит преемником, а вот всего остального - уже не успел.

Просто оказавшийся таким преемником Маленков оказался слаб и склонен к компромиссам. Берия же не справился с контролем над партийно-государственным аппаратом, даже в его министерстве его же замы Серов и Круглов предпочли поддержать другую сторону, что и решило исход борьбы.

Возможно, могли бы удердаться у власти после Сталина Молотов и Вознесенский, оба были достаточно жесткими людьми, но сам Сталин сделал все, чтобы этого не произошло: Молотов был публично дискредитирован при выборах Бюро Президиума ЦК, еще раньше он перестал контролировать внешнюю политику, а его жена по надуманному обвинению была сослана в Казахстан.
Вознесенского же просто расстреляли...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Hokum (22.12.2002 23:39:34)
Дата	23.12.2002 00:28:05

Вообще это проблема серьезная

один партийно-советский дуализм правильно преодолеть - непростая задача. В общем, персональный фактор, кого выбрать в преемники - Кузнецова ли, Берию , Хрущева или еще кого искать - не так важно. Куда важнее создать механизм на долгие годы вперед, как павловский закон о престолонаследии, или конституция США. К слову, в истории КПСС такие писаные документы, которые соблюдались чуть ли не до конца, имелись - типа пресловутого пункта устава о членстве в партии, или резолюции о единстве партии.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольски