От Паршев
К А.Никольский
Дата 23.12.2002 09:25:42
Рубрики Прочее;

Режим Сталина был почти идеальной формой монархии (просвещенной; разумной;

с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век. Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано. Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
От Kirill
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 14:05:33

Простите, а что за внешние обстоятельства?

>если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.
ИМХО, звучит примерно так же, как "немцам помешал мороз взять Москву"...
От Паршев
К Kirill (23.12.2002 14:05:33)
Дата 23.12.2002 16:22:00

Экономическая блокада, от абсолютной до КОКОМ;

военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией; угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
От Kirill
К Паршев (23.12.2002 16:22:00)
Дата 23.12.2002 16:48:12

Да да, я читал.. "Советская республика в кольце фронтов".

>военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией;
От разрухи гражданской войны до вторжения двадцать лет однако... И не один СССР находился под угрозой нападения. Вся Европа таковой была. Все друг друга боялись и не доверяли. Гитлер тоже считал, что если не он нападет, то на него нападут.
угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.
И долго такая угроза продолжалась? ЯО, по моему, почти одновременно появилось что у США, что у СССР. По крайней мере в историческом масштабе.
Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
>Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство. Или вы считаете, что СССР обладал таким плохим производственным потенциалом, что без помощи извне он так плохо восстанавливался и в конце концов из-за "внешних причин" рухнул?
Мож все таки в нежизнеспособности самого строя дело?
От NV
К Kirill (23.12.2002 16:48:12)
Дата 23.12.2002 17:11:44

Как интересно

>>военные угрозы и нападения, по тяжести: вторжение европейской коалиции во главе с Германией;
>От разрухи гражданской войны до вторжения двадцать лет однако... И не один СССР находился под угрозой нападения. Вся Европа таковой была.

Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.

Все друг друга боялись и не доверяли. Гитлер тоже считал, что если не он нападет, то на него нападут.
>угроза ядерного уничтожения со стороны единственной ядерной державы.
>И долго такая угроза продолжалась? ЯО, по моему, почти одновременно появилось что у США, что у СССР. По крайней мере в историческом масштабе.

Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...

>Это то, что относится к "сталинскому" периоду.
>>Ввиду соотношения сил это потребовало пропорционально бОльшего отвлечения ресурсов от мирного производства и снижения жизненного уровня.
>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.

Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.

Виталий
От Kirill
К NV (23.12.2002 17:11:44)
Дата 23.12.2002 19:06:09

Re: Как интересно

>Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.
Отвечу вопросом на вопрос: А с чьей стороны тогда ждал нападения СССР? Если вы ответите, что со стороны Англии и Франции, то ответ вам мой известен.:)
>Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...
Да вот только "оборонный периметр" СССР после войны включал не только свою территорию, но и территории других государств. Как-то: восточная Европа и Китай.
>>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.
>
>Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.
Нет, не знаю. А вы считаете, что Германия, если брать территориальную пропорциональность, была в меньших руинах?
С уважением...
От NV
К Kirill (23.12.2002 19:06:09)
Дата 23.12.2002 19:22:54

Чтo ж, cpaвним

>>Интересно с чьей стороны ждала нападения Франция в 20-х годах. Ну или Англия. Да и в 30-х.
>Отвечу вопросом на вопрос: А с чьей стороны тогда ждал нападения СССР? Если вы ответите, что со стороны Англии и Франции, то ответ вам мой известен.:)

Ну например СССР ждал нападения со стороны Польши - этот вопрос на форуме разбирался. И со стороны Японии неспокойно было.

>>Даты этих событий известны абсолютно точно - вплоть до часов и минут. Однако ЯО - это не только боеголовки, но и средства доставки. Так вот, в СССР средства ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки появились все же лишь в виде МБР - а это конец 50-х. Не было у СССР возможности построить кольцо авиабаз по периметру границ вероятного противника. В отличие от США. Вот вам и сроки...
>Да вот только "оборонный периметр" СССР после войны включал не только свою территорию, но и территории других государств. Как-то: восточная Европа и Китай.

США отделены от СССР ОКЕАНОМ. Толк от восточной Европы с ее протяженностью с точки зрения полетного времени даже Б-36 конечно большой... А если с территории Турции , a c тeppитopии Иpaнa ? А с территории Японии - нам как Китай поможет ? Чтобы иметь аналогичные возможности нанесения ущерба надо было СССР иметь авиабазы на Аляске, в Канаде, на Кубе, в Мексике. А вот не было такой возможности... А у США - такие возможности (иметь авиабазы с подлетным временем в час и с возможностью ДЕЖУРСТВА В ВОЗДУХЕ - чем баловались Б-36) - были !

>>>Однако есть примеры, когда страны восстанавливалась из руин за более короткие сроки, и не меняли своего социально-политическое устройство.
>>
>>Чтобы ИЗ ТАКИХ РУИН и в ТАКИЕ СРОКИ ? А знаете что например в Англии карточная система была отменена позже чем в СССР ? Вообще конечно интересно было бы знать, что за примеры Вы имеете в виду.
>Нет, не знаю. А вы считаете, что Германия, если брать территориальную пропорциональность, была в меньших руинах?

Hy вce жe имeл мecтo быть плaн Mapшaллa, пpинятиe кoтopoгo пpeдлaгaлocь и для CCCP, нo oбycлaвливaлocь тaкими ycлoвиями, чтo oт нeгo oткaзaлиcь. Taк чтo Гepмaния вoccтaнaвливaлacь c пoмoщью вecьмa coлидныx внeшниx вливaний, кaк дeнeжныx, тaк и пpямoй пoмoщи пocтaвкaми oбopyдoвaния нaпpимep. И пpи этoм paзвaлины в нeмeцкиx гopoдax eщe в нaчaлe 60-x были yбpaны нe вce. Kcтaти в Гepмaнии кaк мнe кaжeтcя coциaльнo-пoлитичecкoe ycтpoйcтвo пo cpaвнeнию c дoвoeнным тaки измeнилocь дoвoльнo cильнo. A вoт в CCCP oнo кaк paз нe измeнилocь...

Bитaлий
От Kirill
К NV (23.12.2002 19:22:54)
Дата 23.12.2002 19:53:51

Да тут и сравнивать нечего...:)

>Ну например СССР ждал нападения со стороны Польши - этот вопрос на форуме разбирался. И со стороны Японии неспокойно было.
И со стороны Финляндии СССР ждал нападения! Вы опять же уходите от ответа - все те страны, что вы перечислили не ждали нападения от, скажем, его же? И как эти все ожидания могли повлиять на заторможенность экономических процессов? Тогда все бы медленно ползли...
>США отделены от СССР ОКЕАНОМ. Толк от восточной Европы с ее протяженностью с точки зрения полетного времени даже Б-36 конечно большой... А если с территории Турции , a c тeppитopии Иpaнa ? А с территории Японии - нам как Китай поможет ? Чтобы иметь аналогичные возможности нанесения ущерба надо было СССР иметь авиабазы на Аляске, в Канаде, на Кубе, в Мексике. А вот не было такой возможности... А у США - такие возможности (иметь авиабазы с подлетным временем в час и с возможностью ДЕЖУРСТВА В ВОЗДУХЕ - чем баловались Б-36) - были !
Сразу после войны у них возможности были, а у нас не было? Даже исходя из того, что (теоретически) до США можно достать через северный полюс, что героически продемонстрировал В.Чкалов еще до войны...
Т.е. мы все таки отставали от них? Так о каком величии сталинской экономики можно говорить? Вы непоследовательно защищаете первоначальный постинг. Если СССР в кольце блокады вынужден был тратить большие средства на оборону, что влекло за собой отставание остальных отраслей экономики, то почему оборонная промышленность все равно отставала от изобретений потенциального противника?
>Hy вce жe имeл мecтo быть плaн Mapшaллa, пpинятиe кoтopoгo пpeдлaгaлocь и для CCCP, нo oбycлaвливaлocь тaкими ycлoвиями, чтo oт нeгo oткaзaлиcь. Taк чтo Гepмaния вoccтaнaвливaлacь c пoмoщью вecьмa coлидныx внeшниx вливaний, кaк дeнeжныx, тaк и пpямoй пoмoщи пocтaвкaми oбopyдoвaния нaпpимep. И пpи этoм paзвaлины в нeмeцкиx гopoдax eщe в нaчaлe 60-x были yбpaны нe вce. Kcтaти в Гepмaнии кaк мнe кaжeтcя coциaльнo-пoлитичecкoe ycтpoйcтвo пo cpaвнeнию c дoвoeнным тaки измeнилocь дoвoльнo cильнo. A вoт в CCCP oнo кaк paз нe измeнилocь...
По моему в Германии при всех режимах оставалась частная собственность на средства производства. Возможно я не прав насчет нацистской Германии.
Насчет развалин - в Выборге до сих пор остовы зданий с финской войны есть.
Вот насчет плана Маршалла я согласен. Насчет того, что нам его предлагали, я не в курсе. А почему отказались? Потому как бывшие Союзники стали потенциальными противниками?
А, денежные вложения.. В каком году выплатили последние долги по облигациям, которые принудительно выдавали как часть зарплаты? Какие денежные вложения, если у нас была ничтожная заработная плата? И все равно денег не хватало?
С уважением..
От ghost
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 12:52:12

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.

Наврядли. Сталинскому, как и иному подобному РЕЖИМУ негативные внешние обстоятельства просто необходимы. Только через них режим развивается и само очищается.
Империя Сталина – удачная реализация модели страна-корпорация. Удачность как раз и заключалась в том, что такой механизм очищения был создан. ИМХО, главное отличие между частной и гос. корпорацией в том, что когда что-то доходит до абсурда (а до него доходит в конторах любой формы управления) – проблему наконец-то лечат, не считаясь ни с чем. При Сталине абсурда было море, но все задачи в конечном счете решались.
Однако с таким низким КПД в золотой век не приедешь.

>Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано.

Причем воспроизводства не только в смысле сохранения власти, но и в абсолютной неудачности прямых заимствований другими странами. Сталин -> Мао-> Пол-пот или Сталин -> Кимэрсен. Тфу.

> Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
По причине нарастания абсурда при отсутствии внешних обстоятельств.
От Паршев
К ghost (23.12.2002 12:52:12)
Дата 23.12.2002 16:31:22

Высоко

оценить не могу Вашу реплику. Аналогов "империи Сталина" нет и не было, и империя Мао не пример, хотя бы возьмем наследников и темпы роста.
И говорить об отсутствии внешних факторов... даже ПолПота (хотя его трудновато сравнивать) задавили вьетнамцы, а не сам развалился.
От ghost
К Паршев (23.12.2002 16:31:22)
Дата 23.12.2002 19:01:23

Re: Высоко

Я не ищу аналогов. Мао был несомненным полседователем Сталина, следствием Сталина, только менее удачным индустриализатором. Соответственно Пол-пот был следствием Мао и культурной революции.
От Никита
К ghost (23.12.2002 12:52:12)
Дата 23.12.2002 13:09:48

В порядке образования не могли бы указать на признаки корпоративности

в политочогическом понимании в СССР в 1930-40ые? Я не слышал ранее таких утверждений (я не профессионал разумеется), поэтому заинтриговало.

Насколько помню, корпоративизм традиционно считался идеалом фашистской Италии. В Германии бредили о своем корпоративном "бегемоте", но в СССР?


С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (23.12.2002 13:09:48)
Дата 23.12.2002 18:53:03

Не знаю, устроит Вас мое объяснение

но я понимаю эпоху Сталина именно как отказ от декларирования всеобщей справедливости, равенства и пр, и замену на объединение в труде, что как раз и является основой государства-корпорации. На научность не претендую.

Единственно что не было сделано для гос-корпорации – отказ от классовости. Китайцы в этом смысле были умнее.
От Никита
К ghost (23.12.2002 18:53:03)
Дата 23.12.2002 18:56:54

Спасибо, вполне устроило:) Более, чем менее понятно. (-)
От Геннадий
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 12:51:05

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями;
однако оставленными в живых - и сработавшими в нужный (ненужный) момент

>с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век. Увы, механизма воспроизводства такой уникальной структуры (а не только передачи верховной власти) не придумано. Нет даже понимания, почему такое устройство быстро выдыхается.
кушать хочется

С уважением
Геннадий
От tevolga
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 12:37:13

Re: Режим Сталина...

>с укрощёнными сеператистскими тенденциями; с элементами демократии там где надо; если бы не несчастные внешние обстоятельства, то, вполне возможно, страна пережила бы Золотой век.

"Пережила" в смысле "выжила", или "пережила" в смысле он все-равно миновал?:-))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (23.12.2002 12:37:13)
Дата 23.12.2002 16:26:15

Да, именно по теме поста

Вряд ли бы наследники Сталина удержали бы наследие, но без внешнего давления сам период его правления был бы иным - богаче и бескровнее.
Индустриализация в нашей форме, в конце концов, объяснялась тем же Сталиным необходимостью иметь оборонную промышленность. Текстильная промышленность была бы рентабельнее, это его слова, он признавал.
От Вад
К Паршев (23.12.2002 09:25:42)
Дата 23.12.2002 09:58:14

С ужасом думаю, как выглядит неидеальная форма монархии(-)
От Паршев
К Вад (23.12.2002 09:58:14)
Дата 23.12.2002 12:12:13

Ну и как? Получается?(-)
От Вад
К Паршев (23.12.2002 12:12:13)
Дата 23.12.2002 12:25:18

Нет, населения не хватило в СССР, попробую прикинуть на Китай или Индию(-)