От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин
Дата 23.12.2002 10:57:17
Рубрики Прочее;

Re: какая такая...

>если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.

Весьма странный тезис. Потому и постоавляли, что СССР потерял значительные промышленные мощности и с/х территории.

>К тому же даже в советских источниках постоянно подчеркивается, что эвакуированные заводы развертывались чуть ли не в чистом поле. Если была индустриализация - то почему так могло быть?

Как "так"? Заводы развертывались - значит было что эвакуировать и развертывать. (Индустриализация).
Чем Вас смущает "чистое поле"? На форуме ранее обсуждалось, что чистое поле было не совсем чистым - а заранее обрекогносцированной площадкой, треюующей мимимальных затрат на создание инфраструктуры и подведение коммуникаций.

>>2. Он выиграл великую войну.
>
>ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Войны выигрывают и проигрывают страны, а не единичные персоны.

Тем не менее велика роль персоналий, принимающих решения.

>>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?
>
>может. Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.

В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 10:57:17)
Дата 23.12.2002 11:37:29

Re: какая такая...

день добрый
>>если посмотреть, что нам слали по лендлизу, то складывается впечатление, что СССР не был ни индустриальной, ни аграрной страной.
>
>Весьма странный тезис. Потому и постоавляли, что СССР потерял значительные промышленные мощности и с/х территории.

так и выходит, что индустриализованы и аграрны были только районы, ставшие таковыми еще при царе-батюшке (при проклятом царизме).


>Чем Вас смущает "чистое поле"? На форуме ранее обсуждалось, что чистое поле было не совсем чистым - а заранее обрекогносцированной площадкой, треюующей мимимальных затрат на создание инфраструктуры и подведение коммуникаций.

хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.

>>>2. Он выиграл великую войну.
>>
>>ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Войны выигрывают и проигрывают страны, а не единичные персоны.
>
>Тем не менее велика роль персоналий, принимающих решения.

Ну все-таки как-то некрасиво звучит - Вильсон выиграл первую мировую войну? Нет?

>>>Может кто-нибудь добавить в заслугу имениннику что-нибудь кроме этих двух позиций?
>>
>>может. Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.
>
>В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)

Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 11:37:29)
Дата 23.12.2002 11:59:02

Re: какая такая...

>>Весьма странный тезис. Потому и постоавляли, что СССР потерял значительные промышленные мощности и с/х территории.
>
>так и выходит, что индустриализованы и аграрны были только районы, ставшие таковыми еще при царе-батюшке (при проклятом царизме).

Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.
А Вы своим тезисом фактически требуете:
1. Наличия в восточных районах промышленности, резервы которой способны обеспечить государство в ходе войны.
Разумеется на это способна только ВСЯ промышленность государства.
Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.

2. Насчет с/х - лучше меня наверное расскажет Паршев :) (шутка). Странно требовать какого-то аграрного скачка от территорий с неподобающими климатическими условиями.

>хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.

Все верно. Разве это не героизм? Однако факт наличия фундаментов не смущает? А наличия ж/д по которой подвезли? А электрической энергии от которой работали станки? Вот то-то...

>>Тем не менее велика роль персоналий, принимающих решения.
>
>Ну все-таки как-то некрасиво звучит - Вильсон выиграл первую мировую войну? Нет?

Если бы кто-то взялся говорить о роли этого президента в истории США - почему бы и нет?
Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".

>>В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)
>
>Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.

Как знать ак знать... А может и наоборот - национал-социалистическими.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 11:59:02)
Дата 23.12.2002 12:39:38

Re: какая такая...

день добрый

>>так и выходит, что индустриализованы и аграрны были только районы, ставшие таковыми еще при царе-батюшке (при проклятом царизме).
>
>Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.

так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.

>Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.

насчет специалистов - уж не рабфаки ли их выковали?

>2. Насчет с/х - лучше меня наверное расскажет Паршев :) (шутка). Странно требовать какого-то аграрного скачка от территорий с неподобающими климатическими условиями.

Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.

>>хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.
>
>Все верно. Разве это не героизм? Однако факт наличия фундаментов не смущает? А наличия ж/д по которой подвезли? А электрической энергии от которой работали станки? Вот то-то...

дык именно что фундаменты заливали, станки на них ставили - и давай план. С ж/д уже вроде разобрались.

>Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".

Дело в том, что такая формулировка содержит утверждение, что под руководством любого другого правителя страна войну проиграла бы. А это мягко выражаясь спорно.

>>Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.
>
>Как знать ак знать... А может и наоборот - национал-социалистическими.

нуууу... конечно, пакт помог СССР. Но не в такой степени, что без него совсем кранты.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Владимир Старостин (23.12.2002 12:39:38)
Дата 23.12.2002 12:59:59

Re: какая такая...


>>Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".

Корректнее всего сказать, что "войну выиграл СССР. Первым лицом государства в этот период был Сталин"

>
>Дело в том, что такая формулировка содержит утверждение, что под руководством любого другого правителя страна войну проиграла бы. А это мягко выражаясь спорно.

Сталин создал государство, которое единственное смогло выдержать удар той силы, что нанесла Германия. Но потребовалось бы Германии вообще наносить удар при другом руководителе?

С уважением к сообществу.
От NV
К Владимир Старостин (23.12.2002 12:39:38)
Дата 23.12.2002 12:58:58

Да уж... хорошее сравнение


>>Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.
>
>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.

Транссиб царя-батюшки и Траннсиб при Лазаре сами знаета каком :) очень разные дороги. Ну там по грузоподъемности, по числу путей... а еще Турксибы там разные всякие строили и т.д. и т.п. Развитие - оно ведь не только и даже не столько строительство новых дорог, но и расширение и перестройка старых - после чего от них одно название остается. Затруднительно было по старым дорогам паровозам ФД и ИС ездить - не держали их дороги. Я вот в детстве нормальные магистральные паровозы видел - очень внушает...

>>Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.
>
>насчет специалистов - уж не рабфаки ли их выковали?

ага. Вот к примеру у нас есть такое давнее учебное заведение - Жуковский авиационный техникум. Предназначался для подготовки специалистов среднего звена - и таких учебных заведений было много. Специалисты нужны не только должного КАЧЕСТВА, но и в должном КОЛИЧЕСТВЕ.

>>2. Насчет с/х - лучше меня наверное расскажет Паршев :) (шутка). Странно требовать какого-то аграрного скачка от территорий с неподобающими климатическими условиями.
>
>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.

Ни хрена себе. Вообще-то резко континентальный климат как бы не получше. Гольфстрим он полезнее будет. Вы посмотрите на широту тех мест, где в Канаде сельскохозяйственный пояс. У меня там некоторое количество знакомых проживает. Там зимы немного того... не сибирские.

>>>хорошо, коли так. Однако обычно передислокация описывается как героические усилия по созданию производства в чистом поле - типа только фундаменты под станками, и ни крыши, ни стен и т.д.
>>
>>Все верно. Разве это не героизм? Однако факт наличия фундаментов не смущает? А наличия ж/д по которой подвезли? А электрической энергии от которой работали станки? Вот то-то...
>
>дык именно что фундаменты заливали, станки на них ставили - и давай план. С ж/д уже вроде разобрались.

фундаменты не заливали - они уже БЫЛИ заранее готовы. Это резервные промплощадки. С подведенными транспортными путями и энергомощностями. Сделано это было конечно заранее - до войны. Но не до революции.

Виталий
От Владимир Старостин
К NV (23.12.2002 12:58:58)
Дата 23.12.2002 13:33:21

Re: зачем на Гольфстрим всех собак вешать?

день добрый

>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>
>Ни хрена себе. Вообще-то резко континентальный климат как бы не получше. Гольфстрим он полезнее будет.

Гольфстрим не имеет НИКАКОГО отношения к основным районам сх Канады. В основным сх районах Канады климат РЕЗКОКОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ.

http://www.volk59.narod.ru
От Холод
К Владимир Старостин (23.12.2002 13:33:21)
Дата 23.12.2002 16:00:14

Да затем, что вы (по своему обыкновению) несете околесицу.

САС!!!
>день добрый

>>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>>
>>Ни хрена себе. Вообще-то резко континентальный климат как бы не получше. Гольфстрим он полезнее будет.
>
>Гольфстрим не имеет НИКАКОГО отношения к основным районам сх Канады. В основным сх районах Канады климат РЕЗКОКОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ.

КАКОЙ части Канады? Вы на карту смотрели? Это Манитоба - резеко континентальный климат? Или может Саскачеван с Альберта?!!! А гудзонов залив с Великими озерами (и невеликими тоже) куда? Вобщем по суровости крайние северные райноы сих штатов сопоставимы с алтаем. Так ведь и по продуктивности - ТОЖЕ! Только вот Алтай занимеет по полощкди куда как менее км, чем "пшеничный пояс". А уж о % к площади всей сибири я и не говорю.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 12:39:38)
Дата 23.12.2002 12:51:33

Re: какая такая...

>>Тоже неверно - ибо например без развития ж/д сети не стала бы возможной и сама эвакуация.
>
>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.

А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

>>Кроме того индустриализация - это не только предприятия, но и кадры специалистов, энергия, транспорт и т.п.
>
>насчет специалистов - уж не рабфаки ли их выковали?

А в чем Ваш вопрос? Да, в том числе и рабфаки.
Мой тезис следует рассматривать как контраргумент Вашему - "зачем нужна была эвакуация".

>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.

Нет что правда? А помниться тут было много флума на этот счет.
Паршева позовем? :)
Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?
А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.

>>Если говорить о терминологиии - да, корректнее сказать "СССР под руководством Сталина выиграл войну".
>
>Дело в том, что такая формулировка содержит утверждение, что под руководством любого другого правителя страна войну проиграла бы. А это мягко выражаясь спорно.

А это как верно заметил Хоксер - неизбежное впадание в обсуждение альтернативной истории. А ее не бывает.
Поэтому мы просто фиксируем данный факт.

>>Как знать ак знать... А может и наоборот - национал-социалистическими.
>
>нуууу... конечно, пакт помог СССР. Но не в такой степени, что без него совсем кранты.

Но Вы то высказались проив пакта в контексте дискредитации коммунистической идеи если я Вас правильно понял.
Я высказал контртезис, что нацистские идеи тоже были в буржуазных демократиях весьма популярны.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:51:33)
Дата 23.12.2002 13:42:33

Для ради порядку вякну

>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

Длина железных дорог в 1913 г. - 71.4 тыс.км, в 1940 - 106.1 тыс.км. Менее, чем в полтора раза. Кстати, ежегодный ввод новых линий упал более, чем в три раза по сравнению с тем же периодом до ПМВ.

>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?
>А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.

Вообще-то у атлантических берегов Канады проходит как раз не Гольфстрим, а параллельное ему холодное арктическое Лабрадорское течение. Поэтому климат Ньюфаундленда (тем более, Лабрадора) не идет ни в каое сравнение с климатом равноширотного, допустим, Приморья. А что до континентальных районов, то Манитоба это аналог казахстанской и алтайской целины и вообще т.н. Степного края России. Надеюсь, знаете роль последних в сельском хозяйстве? А ведь она могла бы быть еще существенно выше.

Ну, а Якутия - это уже Юкон и Северо-Западные территории. Там действительно нет практически никакого хозяйства, в т.ч. и сельского.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.12.2002 13:42:33)
Дата 23.12.2002 14:56:17

Re: Для ради...

Добрый день!
>>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Длина железных дорог в 1913 г. - 71.4 тыс.км, в 1940 - 106.1 тыс.км. Менее, чем в полтора раза. Кстати, ежегодный ввод новых линий упал более, чем в три раза по сравнению с тем же периодом до ПМВ.
Не подскажете, где эти цифры посмотреть? По конечному результату - правда Ваша, но меня интересуют и результаты промежуточные, в частности, по темпам строительства.

С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (23.12.2002 14:56:17)
Дата 23.12.2002 15:18:32

Re: Кое какие данные

Приветствую.
>Не подскажете, где эти цифры посмотреть?

Б.Букин "Железнодорожные дороги в мировую войну и их ближайшие задачи в подготовке страны к обороне" "Война и революция", 1926, март, стр 103.
Выдержка:
"Железнодорожных путей, по данным 1890г., приходилось на 100 кв.км. в Англии - 10.3 км, в Германии 7.9 км, во Франции - 7 км, в Америке 4.3 км и в России 0.57 км, а если учесть азиатскую часть России - то 0.14 км; в соотношении к численности населения приходилось на 10 тыс человек в Англии 8.5 км, в Германии - 8.7 км, во Франции - 9.6 км и в России - 3.24 км".

А.А. Строков "История Военного Исскуства" т.5 стр 165.
Выдержка:
"В 1913 г на каждые 100 кв. км. в Англии имелось - 12.1 км железных дорог, в Германии - 11.9 км, во Франции - 9.4 км и в европейской части России - 1 км."

Там же,
Выдержка:
"В 1913 г <...> ее <России> железнодорожная сеть равнялась 70156 км. Если по протяженности железных дорог Россия не отставала от передовых капиталистических стран, то по густоте сети она значительно им уступала".

"Мировые экономические кризисы 1848-1935 гг.", под редакцией Е.Варга, т. 1, стр. 517
Выдержка:
"К 1917 г. длина железнодорожной сети России увеличилась до 81116 км."
От Геннадий
К Novik (23.12.2002 15:18:32)
Дата 23.12.2002 15:30:52

Спасибо!

Хотелось бы еще. Особенно по динамике строительства жд после 1917 года. До у меня кое-что есть
С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (23.12.2002 15:30:52)
Дата 23.12.2002 16:17:33

Re: Чем мог - помог.

Приветствую.
У меня, к сожалению, не сами источники, а только цитаты из них с указанием откуда взято. Попробуйте Букина поискать. Правда, указан 1926 год издания - но, возможно, издавалась и позже.
От Геннадий
К Novik (23.12.2002 16:17:33)
Дата 23.12.2002 21:02:36

Вот что получается

Вот что примерно получается:

"Мировые экономические кризисы 1848-1935 гг.", под редакцией Е.Варга, т. 1, стр. 517
Выдержка:
"К 1917 г. длина железнодорожной сети России увеличилась до 81116 км."

К 1940 году (Я.А.Иоффе. "Мы и планета. Цифры и факты", М., Политиздат, 1985, с. 163) эксплуатационная длина жд в СССР= 106 тыс. км

Если брать весь период 1917-1940, то в среднем за год вводилось 1,09 тыс. км жд.
Если брать с 1922-1940 - в ср. за год 1,38 тыс. км
Примерно соответствует темпам жд строительства в Российской империи в последние мирные годы - в 1910-13 в среднем за год 1325 км. (РАН ИРИ. «Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник». С.-Пб., 1995, с.109)
Но тогда не было "индустриализации".

С уважением
Геннадий
От NV
К Тов.Рю (23.12.2002 13:42:33)
Дата 23.12.2002 14:07:23

Re: Для ради...

>>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Длина железных дорог в 1913 г. - 71.4 тыс.км, в 1940 - 106.1 тыс.км. Менее, чем в полтора раза. Кстати, ежегодный ввод новых линий упал более, чем в три раза по сравнению с тем же периодом до ПМВ.

А ширина, в смысле количество путей - она вот в длину дорог вклада не вносит, а в грузопоток - очень даже вносит. Тот же Траннсиб был в основном однопутной дорогой с отдельными вставками. Сравните с тем что сейчас например. Можно и такое сравнение - чисто дореволюционное. Что из себя представляла дорога Москва-Петербург во времена Некрасова (когда он писал известный стих про "косточки русские") и скажем в 1913 году. А длина пути как бы и не возросла. Ну а если сравнить эту же дорогу 1913 года и 2002 года ? Как проходила через Бологое, так и проходит :) и вроде путь между столицами не вырос.

Однобокое очень сравнение по длине. Так можно сказать, что и МКАД начала 60-х и нынешний - никакого прогресса. Длина-то не изменилась.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (23.12.2002 14:07:23)
Дата 23.12.2002 18:52:53

Я предвидел и этот вопрос :-)

>А ширина, в смысле количество путей - она вот в длину дорог вклада не вносит, а в грузопоток - очень даже вносит. Тот же Траннсиб был в основном однопутной дорогой с отдельными вставками. Сравните с тем что сейчас например.

Все дело в том, что статистика исчисляет протяженность железнодорожной сети, как и полагается - в ОДНОПУТНОМ исчислении. Таким образом, прокладка второго пути на том же Транссибе увеличивала его протяженность ровно вдвое. Не учитываются только станционные пути (кстати, последний фактор - один из главных, почему советские железные дороги переживали застой с 60-х годов).

>Виталий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.12.2002 18:52:53)
Дата 23.12.2002 20:37:24

Re: Я предвидел...

>>А ширина, в смысле количество путей - она вот в длину дорог вклада не вносит, а в грузопоток - очень даже вносит. Тот же Траннсиб был в основном однопутной дорогой с отдельными вставками.
Транссиб, точнее, основная часть его, собственно Сибирская жд была большей частью двухпутной (73%, 3.163 версты эксплуатационной длины, из них 2.302 версты двойной колеи). По двухпутности в России уступала только Александровской (97%) и Московско-Курской и Нижегородской (80%).

>
>Все дело в том, что статистика исчисляет протяженность железнодорожной сети, как и полагается - в ОДНОПУТНОМ исчислении. Таким образом, прокладка второго пути на том же Транссибе увеличивала его протяженность ровно вдвое.
Вот тут я сомневаюсь. Не для спора - а хочу прояснить ситуацию. Статистичиеский сборник МПС за 1913 год (по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник",С.-Пб., 1995 с.113) приводит данные по дорогам ведущих стран в таком виде: эксплуатационная длина, отдельно - длина 2-3 колеи.
Данные об общей протяженности (в других таблицах того же справочника) коррелируют с первым показателем, а не с первым+вторым (к тому же тогда третью-четвертую колею тоже следовало бы прибавлять?)

>Не учитываются только станционные пути (кстати, последний фактор - один из главных, почему советские железные дороги переживали застой с 60-х годов).
И вот это непонятно. Они переживали застой, потому что не учитываются станционные пути?

С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (23.12.2002 20:37:24)
Дата 23.12.2002 21:07:49

Постараюсь найти

>>Все дело в том, что статистика исчисляет протяженность железнодорожной сети, как и полагается - в ОДНОПУТНОМ исчислении.
>Статистичиеский сборник МПС за 1913 год (по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник",С.-Пб., 1995 с.113) приводит данные по дорогам ведущих стран в таком виде: эксплуатационная длина, отдельно - длина 2-3 колеи.

Цифры и комментарии помнил по советской жнциклопедической статистике. Буду уточнять. Насчет "1913 года" хочу добавить следующее: налшицо достаточно много случаев идеологической "правки" данных. Один маленький и как бы совершенно никчемный факт: в разделе, посвященном питанию, овес целиком выделен как техническая и кормовая культура, вместе с тем известно (см. Тюкавкин В. "Великорусское крестьянство...", М. 2002), что до 1/3 сбора овса использовалось в пищу как в виде дробленой крупы, так и толокна.

>>Не учитываются только станционные пути (кстати, последний фактор - один из главных, почему советские железные дороги переживали застой с 60-х годов).
>И вот это непонятно. Они переживали застой, потому что не учитываются станционные пути?

А вот почему. Акад.Новожилов, начиная с конца 50-х годов, предсказывал коллапс железных дорог по причине острой нехватки подъездных и станционных путей (известное явление "паралича дорог", когда новое добавление подвижного состава и даже магистральных веток только усугубляет ситуацию). Однако, не будучи включенными отдельной строкой в статистику (а, следовательно, и в планы!), строительство таких путей из года в год благополучно и безнаказанно проваливалось предприятиями желдорстроительства. Есть цифры от начала 80-х статистики потерь именно по этой причине - в частности, невозможности формирования тяжелых (а, значит, и длинных) составов в рамках существующих сортировочных и узловых станций.

>С уважением Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.12.2002 21:07:49)
Дата 23.12.2002 21:42:11

Re: Постараюсь найти


>
>Цифры и комментарии помнил по советской жнциклопедической статистике. Буду уточнять. Насчет "1913 года" хочу добавить следующее: налшицо достаточно много случаев идеологической "правки" данных. Один маленький и как бы совершенно никчемный факт: в разделе, посвященном питанию, овес целиком выделен как техническая и кормовая культура,

Не нашел такого выделения. По разделу "Полеводство" имеются сведения "Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г.": Пшеница, рожь, ячмень, овес (с.80). Далее, "Средняя урожайность главнейших хлебов... под главнейшими хлебами имеются в виду пшеница, рожь, овес, кукуруза, горох и бобы" (с. 81) Далее, глава "Уровень жизни населения...", "Видимое потребление важнейших продуктов..." (с.303): пшеница, рожь, ячмень, овес и т.д.
Но идеологизированность я не отрицаю. Только думаю, что статистику задеидеологизировать (и подделать, кстати) труднее всего. Потому имею доверие и к политпросовскому Иоффе, и к энтээсовскому Корелину.

>
>А вот почему. Акад.Новожилов, начиная с конца 50-х годов, предсказывал коллапс железных дорог по причине острой нехватки подъездных и станционных путей (известное явление "паралича дорог", когда новое добавление подвижного состава и даже магистральных веток только усугубляет ситуацию). Однако, не будучи включенными отдельной строкой в статистику (а, следовательно, и в планы!), строительство таких путей из года в год благополучно и безнаказанно проваливалось предприятиями желдорстроительства. Есть цифры от начала 80-х статистики потерь именно по этой причине - в частности, невозможности формирования тяжелых (а, значит, и длинных) составов в рамках существующих сортировочных и узловых станций.
Ага, теперь понял, спасибо за объяснение.
Давайте сведения по жд, да и вообще по транспорту, буду благодарен
С уважением
Геннадий
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:51:33)
Дата 23.12.2002 13:27:55

Re: какая такая...

день добрый

>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

Турксиб? И много заводов в Туркестан перевезли?

>А в чем Ваш вопрос? Да, в том числе и рабфаки.

до есть спецов по истмату-диамату, а не по железнодорожному транспорту.

>>Так ведь Сибирь - не Канада. Климат для аграрства получше.
>
>Нет что правда? А помниться тут было много флума на этот счет.
>Паршева позовем? :)

Паршев Вам ТАААКОГО наговорит! Достаточно посмотреть на карту природных зон Канады и Сибири.

>Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?

Ньюфаундленд - "канадская житница"? Это наверно Паршев сказал? :-))))) А про Манитобу не слыхали?

>А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.

А Вы мне покажете где у берегов Манитобы проходит Гольфстрим.

>>нуууу... конечно, пакт помог СССР. Но не в такой степени, что без него совсем кранты.
>
>Но Вы то высказались проив пакта в контексте дискредитации коммунистической идеи если я Вас правильно понял.

я отнюдь не высказывался против пакта. На мой личный взгляд он принес некоторую пользу нашей стране. Не гигантскую, но принес.

>Я высказал контртезис, что нацистские идеи тоже были в буржуазных демократиях весьма популярны.

не настолько популярны, как коммунистические. А после августа-сентября 1939 численность компартий сильно сократилась. Почти как после августа-сентября 1991.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (23.12.2002 13:27:55)
Дата 23.12.2002 13:53:11

Re: какая такая...

>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Турксиб? И много заводов в Туркестан перевезли?

Не понял. А как связана постройка Турксиба с эвакуацией? Мы обсуждали что было сделано - был построен Турксиб.

>>А в чем Ваш вопрос? Да, в том числе и рабфаки.
>
>до есть спецов по истмату-диамату, а не по железнодорожному транспорту.

Нет по ж/д транспорту в том числе.

>Паршев Вам ТАААКОГО наговорит!

Ну Вы же видите - я шутю.

> Достаточно посмотреть на карту природных зон Канады и Сибири.

Ну давайте посмотрим. Какой процент территории занимает мерзлота - в обеих случаях?

>>Только давайте сравнивать не "Сибирь" и "Канаду", а скажем Ньюфаундленд - с Якутией?
>
>Ньюфаундленд - "канадская житница"?

Нет разумеется. Я имел ввиду что сравнивая "Сибирь и Канаду" - надо сравнивать их по-районно - ибо в целом некорректно.

>>А потом Вы мне покажете где у берегов Сибири проходит Гольфстрим.
>
>А Вы мне покажете где у берегов Манитобы проходит Гольфстрим.

И как там с урожаем?
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:51:33)
Дата 23.12.2002 13:13:08

Небольшое замечание от слесаря-недоучки по ремонту электровозов(+)

Учился год в ж/д ПТУ, так что некоторый интерес сохранил :-)

>>так Транссиб опять же при царе-кровопивце збудована. А при соввласти - только стройка века Абакан-Тайшет. Ну и БАМ за полвека тож протянуть смогли.
>
>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?

Вот тут халтурность советской индустриализации и проявилась сильнее всего. Знаете ли Вы, что где-то в 1910 году в России было выпущено 1200 паровозов! Это число было превзойдено только в конце второй пятилетки. Причем паровозы дореволюционной серии С (слегка обновленные - серии СУ) водили скорые поезда, включая "Красную стрелу" на ответственнейшем участке Москва - бывш.Ленинград вплоть до электрификации, примерно до 1958 года. Новые паровозы ФД и пассажирский ИС были сконструированы лишь около 1935 года, ФД был мощным паровозом, но уступал в к.п.д. старому Э, а ИС был тем же ФД (те же котел, тендер и кабина) исключая машину и экипажную часть (раму с колесами). Хороший паровоз более-менее на уровне - серии Л был построен только в конце войны. Электровоз ВЛ-22 уступающий западным был построен только перед войной , тепловоз ТЭ1 - содрали с американского, после истерики, устроенной Сталиным Кагановичу после Потсдамской конференции

Ну а протяженность пути увеличилась вообще за все годы социализма не более, чем в 2 раза. До войны автоблокировки не было (исключая, кажется, участок Москва- Мытищи)
В общем, сидел бы Керенский, было бы лучше :-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:13:08)
Дата 23.12.2002 13:24:52

"... и считался среди публики знатоком трамвайного дела на Западе." (с)

>>А Турксиб? А просто модернизация существующих линий? А расширение существующей сети?
>
>Вот тут халтурность советской индустриализации и проявилась сильнее всего.

Нет, как раз сильнее всего проявляется предвзятость Ваших суждений.

>Знаете ли Вы, что где-то в 1910 году в России было выпущено 1200 паровозов! Это число было превзойдено только в конце второй пятилетки.

А собственно советское руководство особо и не скрывало, что оно сравнивает свои достижения с "1913 годом".
Чтобы понимать что это таки прогресс - надо вспомнить об ущербе нанесенном гражданской войной.
Давайте не будем обсуждать (в этой ветке) вопросы "почему и кто виноват" - в контексте гражданской войны в России? Ибо мы обсуждаем роль конкретной личности - и потому как данность надо принимать ГВ и разруху - и те условия, в котрых Сталин принял страну.


>Причем паровозы дореволюционной серии С (слегка обновленные - серии СУ) водили скорые поезда, включая "Красную стрелу" на ответственнейшем участке Москва - бывш.Ленинград вплоть до электрификации, примерно до 1958 года. Новые паровозы ФД и пассажирский ИС были сконструированы лишь около 1935 года, ФД был мощным паровозом, но уступал в к.п.д. старому Э, а ИС был тем же ФД (те же котел, тендер и кабина) исключая машину и экипажную часть (раму с колесами). Хороший паровоз более-менее на уровне - серии Л был построен только в конце войны.

Я не вижу в чем Ваше возражение. Вот видите - результаты индустриализации на лицо.

>Ну а протяженность пути увеличилась вообще за все годы социализма не более, чем в 2 раза.

В целых два раза. Дополните цифрами по изменению грузооборота пожалуйста.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:24:52)
Дата 23.12.2002 13:36:26

А как осуществлялся прирост грузооборотов (+)

Просто Лазарь Моисеевич (естественно с подачи Виссарионыча) стал принудительно увеличивать пробег паровозов и вагонов, уменьшать сроки ремонта и т.д. Были случай, когда диспетчера - 28 лет , спортсмены и здоровяки умирали от инфаркта прямо на рабочем месте. Даже какая-то соцреалистическая свинья умудрилась такую смерть от нервной перегрузки восторженно описать. Забыл, к сожалению автора.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:36:26)
Дата 23.12.2002 13:48:22

Увеличением грузоподъемности составов и пропускной способности дорог.

Есть возражения?
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:48:22)
Дата 23.12.2002 13:58:03

Re: Увеличением грузоподъемности...

Как увеличивали пропускную способность ж/д уже указал. Грузоподъемность стали увеличивать часто просто увеличивая давление - были стахановцы водившие ФД по 4000 тонн, можете поверить
От Pavel
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:58:03)
Дата 23.12.2002 14:01:15

Re: Увеличением грузоподъемности...

Доброго времени суток!
Грузоподъемность стали увеличивать часто просто увеличивая давление - были стахановцы водившие ФД по 4000 тонн, можете поверить
Точно были.И так износили полотно за время войны, что после нее сделали "Лебедянки" с уменьшеной нагрузкой.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:58:03)
Дата 23.12.2002 14:01:09

Re: Увеличением грузоподъемности...

>Как увеличивали пропускную способность ж/д уже указал. Грузоподъемность стали увеличивать часто просто увеличивая давление

ТОлько не пытайтесь меня убедить что это был единственный способ :)
Что нигде не прокладывали вторых колей. Не перешивали на рельсы, выдерживавшие бОльшую удельную нагрузку, увеличивали длину разъездов и емкость станций.
От Тов.Рю
К Владимир Старостин (23.12.2002 11:37:29)
Дата 23.12.2002 11:53:26

Ужас какой... :-(

>день добрый
Здра!

>>>Уничтожение большого числа коммунистов и подрыв веры в коммунистическую идею в мире после августа 1939.
>>В мире? После 1939 г? Китай и Куба :) совсем не подорвались :)
>Куба... А вот ежели бы не было пакта 1939 - коммунистическими были бы и Британия, и Бельгия, не говоря уж про всякие там Италии с Грециями.

Уж в этом случае - я целиком ЗА ПАКТ 1939 (если судить по ТАКИМ последствиям).

> http://www.volk59.narod.ru
Примите и проч.