От Добрыня
К Hoaxer
Дата 23.12.2002 18:31:58
Рубрики Прочее;

ИМХО это как раз не главные его заслуги ;-)

Мы многое воспринимаем как нечто само собой разумеющееся, и совершенно напрасно. Выиграть войну и провести индустриализацию могли бы и другие люди - величие же тех людей в том, что они делали впервые в истории.

1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей. Конечно, не без своих тараканов, к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.
2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.

Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 18:31:58)
Дата 23.12.2002 20:24:31

Ре: ИМХО это...

> НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

А также была создана система где беззаконие в этом смысле было нормой.
От Никита
К Добрыня (23.12.2002 18:31:58)
Дата 23.12.2002 18:53:17

Это крайне идеалистический взгляд на вещи.


>1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей. Конечно, не без своих тараканов,

К коим следует отести ряд фундаментальных свобод типа свободы слова, равенства всех перед законом в независимости от религии или политических воззрений (попробуй, займи ответственный пост, будучи регулярным посетителем православного храма), свободы передвижения, права на квалифицированную защиту в суде (тройки, особое судопроизводство)...

к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

То же самое присутствовало и на западе и в САСШ.


Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.

Вы имеете в виду эксплуатацию? Создание колхозов и полное отчуждение крестьян от средств и продукции их труда - самая настоящая эксплуатация.


>2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.

Здесь, отчасти, можно согласиться. Однако в случаях всеобщего владения, фактическое владение принадлежит исключительно партийной бюрократии, которая постепенно, с ослаблением репрессивного аппарата заражается семейственностью, коррумпируется и становится отдельным, квазифеодальным классом.



>Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.

На народ больше внимания стали обращать при Брежневе.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (23.12.2002 18:53:17)
Дата 23.12.2002 19:47:53

Всё сложнее.

>То же самое присутствовало и на западе и в САСШ.

Нет. Вот тут Вы сильно ошибаетесь - там человек и поныне зависит от произвола работодателя. Это что касается легального произвола - но процветает там и нелегальный, тесно связанный с легальным и являющийся его теневой стороной. Про нелегалов, думаю, Вам рассказывать не нужно.

Ты можешь говорить что угодно - но у большинства людей есть хозяин, от которого зависит очень многое, твой купленный в кредит домик, машина, место в общетве - вот и вся западная свобода. В СССР ты не мог заниматься смутьянством, но ни один гад не смог бы на тебя давить властью хозяина - вот советская свобода.

>К коим следует отести ряд фундаментальных свобод типа свободы слова, равенства всех перед законом в независимости от религии или политических воззрений (попробуй, займи ответственный пост, будучи регулярным посетителем православного храма), свободы передвижения, права на квалифицированную защиту в суде (тройки, особое судопроизводство)...

1. А что такое "свобода слова" (в западном понимании) в сравнении со свободой от чужого произвола? ИМХО последняя перевешивает НАМНОГО. Притом в основном ущемление "свободы слова" касалось безответсвенных кликуш, не желающих отвечать за последствия своих слов, кои впоследствии таки дорвались до власти и наглядно продемонстрировали свою суть. Те, же кому было что сказать, говорили это беспрепятственно, чему подтверждение блестящая литература и кинематограф того времени.
2. Религиозная возня и была одним из тараканов в чистом виде. Кстати, вполне объяснимым.
3. Скажем так: в своё время тройки стали крутым шагом В СТОРОНУ законности от чьего-то произвола, основанного на "классовом самосознании".
4. И теперь свобода передвижения. Ох уж эта свобода передвижения... Я же говорю - это было временным ограничением на период сложного переходного времени. Сами же знаете - как только оно закончилось, и ограничения сняли.




>Вы имеете в виду эксплуатацию? Создание колхозов и полное отчуждение крестьян от средств и продукции их труда - самая настоящая эксплуатация.
Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина. А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?

>Здесь, отчасти, можно согласиться. Однако в случаях всеобщего владения, фактическое владение принадлежит исключительно партийной бюрократии, которая постепенно, с ослаблением репрессивного аппарата заражается семейственностью, коррумпируется и становится отдельным, квазифеодальным классом.

Мне кажется, не так страшен чёрт. Думаю, проблема "баев" несколько преувеличена в горбачёвские времена.


>На народ больше внимания стали обращать при Брежневе.
Это не так. Просто время так совпало. При Брежневе сложились условия, когда можно было расслабиться - создали паритет с НАТО, обеспечили наконец приемлемый продовольственный уровень.

>С уважением,
>Никита
С неменьшим
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 19:47:53)
Дата 23.12.2002 20:31:20

Ре: Всё сложнее.

>Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина. А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?

Не так. Эксплуатация в СССР была и имела ту же природу как и при капитализме: отчуждение работника от продуктов его труда. Прибавочная стоимость присваивалась государством. То что часть этой присвоенной стоимости направлялась государством обратно в виде соц.программ не меняет сути явления.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 19:47:53)
Дата 23.12.2002 20:13:09

Угу. Чем Вам кажется... (+)

>Нет. Вот тут Вы сильно ошибаетесь - там человек и поныне зависит от произвола работодателя.
Никто не заставляет Вас наниматься к работодателю на условиях, когда контрактом оговорен случай расторжения договора найма лишь по желанию работодателя.

>Это что касается легального произвола - но процветает там и нелегальный, тесно связанный с легальным и являющийся его теневой стороной. Про нелегалов, думаю, Вам рассказывать не нужно.
Нелегальный, говорите? А вьетнамцы, прибывшие в качестве рабсилы в СССР - оне как, всеми без исключения правами совграждан пользовались?

>Ты можешь говорить что угодно - но у большинства людей есть хозяин, от которого зависит очень многое, твой купленный в кредит домик, машина, место в общетве - вот и вся западная свобода.
Хозяев хватает - можно пройтись дальше по базару.

>В СССР ты не мог заниматься смутьянством, но ни один гад не смог бы на тебя давить властью хозяина - вот советская свобода.
хаха (3 раза) В СССР никого не просили уволиться "по собственному желанию"?

>1. А что такое "свобода слова" (в западном понимании) в сравнении со свободой от чужого произвола?
А что такое "свобода от чужого произвола" в советском понимании? Чем произвол собственника отличается от произвола госслужащего (директора, начальника и т.п.)?

>ИМХО последняя перевешивает НАМНОГО.
:) Жаль, что оной не наблюдалось.

>Притом в основном ущемление "свободы слова" касалось безответсвенных кликуш, не желающих отвечать за последствия своих слов, кои впоследствии таки дорвались до власти и наглядно продемонстрировали свою суть.
Те, же кому было что сказать, говорили это беспрепятственно, чему подтверждение блестящая литература и кинематограф того времени.
О, да. Совершенно беспрепятственно фильмы лежали годами на полке. Совершенно беспрепятственно те, чьи произведения ныне признаны шедеврами, высылались/выезжали за границу. А те, кто оставались, частенько умирали до срока из-за последствий борьбы с заморочками Системы. К примеру, тот же Бек умер, не дождавшись публикации "Нового назначения". Или он тоже "безответственный кликуша"?

>3. Скажем так: в своё время тройки стали крутым шагом В СТОРОНУ законности от чьего-то произвола, основанного на "классовом самосознании".
????? И когда ж это они стали? И чей это был произвол???

>4. И теперь свобода передвижения. Ох уж эта свобода передвижения... Я же говорю - это было временным ограничением на период сложного переходного времени.
Ага... лет на 30... нехилые ж переходные времена...

>Сами же знаете - как только оно закончилось, и ограничения сняли.


>Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина.
А чем он лучше произвола бюрократа?

>А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?
Не так! Эксплуатация наличствует, ежели оплата труда в виде совокупности благ не соответствует его общественной полезности. А вот КУДА КОНКРЕТНО уходят недоплаченные средствА и недоданные благА - эт уже совсем другой вопрос.

>Мне кажется, не так страшен чёрт. Думаю, проблема "баев" несколько преувеличена в горбачёвские времена.
:) а может, просто преуменьшена Вами?

>Это не так. Просто время так совпало. При Брежневе сложились условия, когда можно было расслабиться - создали паритет с НАТО, обеспечили наконец приемлемый продовольственный уровень.
Насчет "приемлемости" продовольственного уровня, думаю, далеко не все жители тогдашнего СССР согласились бы... Хотя, действительно, полегче стало...

Всего наилучшего.
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 20:13:09)
Дата 23.12.2002 20:19:28

Это ВАШИ оценки (-)
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 18:31:58)
Дата 23.12.2002 18:39:00

Да уж. Заслуги крутейшие. (+)

>1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей.
Да ну??? В чем выражалась "действительная свобода"? В отсуствии у сельского населения права на свободу перемещения? Класс...

>Конечно, не без своих тараканов, к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
Потрясающая по своей глубине мысль. А где были такие законы (к 30м годам 20в.), которые позволяли бы на их основе творить произвол в отношении другого человека? Только не говорите мне про Германию - я возражу, что все нацистские судилища были ничем не менее законны, нежели "особые совещания" и т.п.

>Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.
Ну, объясните, почему лищение крестьян права на свободу перемещение не попирало их права?

>2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.
А в чем ее работоспособность? В том, что рухнула, не выдержав конкуренции?

>Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.
:) Да ну? Больше, чем Ленин и Маркс с Энгельсом???? :)))
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 18:39:00)
Дата 23.12.2002 19:15:18

А Вы перечитайте ещё раз написанное мной - может, поймёте о чём речь ;-)

НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА

В Англии и США нынешних, а равно как, скажем, и в Израиле, а также, допустим, в Эстонии этого нет. У нас было - теперь тоже нет.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 19:15:18)
Дата 23.12.2002 19:22:13

А Вы сами попробуйте перечитать свои "перлы". (+)

Может, поймете, что я имел в виду.

>НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА
Еще раз. В каких странах в 30е годы ХХв. человек мог ЗАКОННО творить произвол в отношении другого человека.

>В Англии и США нынешних, а равно как, скажем, и в Израиле, а также, допустим, в Эстонии этого нет.
Чего нет????

>У нас было - теперь тоже нет.
Что у нас было??? Еще раз. В рамках закона председатель колхоза мог выдать паспорт, а мог и не выдать. Это как, произвол, аль не произвол?
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 19:22:13)
Дата 23.12.2002 20:02:41

А Вы не торопитесь ;-)

>Еще раз. В каких странах в 30е годы ХХв. человек мог ЗАКОННО творить произвол в отношении другого человека.
Например, США. Для определённости. И закон был бы на его стороне. То же - любая другая страна, кроме стран народной демократии.

>>В Англии и США нынешних, а равно как, скажем, и в Израиле, а также, допустим, в Эстонии этого нет.
>Чего нет????
Свободы от произвола человека над человеком. Например, хозяина над работником.

>>У нас было - теперь тоже нет.
>Что у нас было??? Еще раз. В рамках закона председатель колхоза мог выдать паспорт, а мог и не выдать. Это как, произвол, аль не произвол?

А вот имел ли ЗАКОННОЕ право председатель таким образом своевольничать? Конечно, сволочь могла бы найтись, и наверняка находились - но:
во-первых, нет ещё общества, свободного от сволочей
во-вторых, такая сволочь на то и сволочь, что на него ЗАКОННУЮ управу найти можно, а его произвол - НЕЗАКОНЕН

И мои мать, и отец, и дядья, и тётки родились в сталинское время в деревне и из этой деревни переехали в город в сталинское же время. Из разных районов Необъятной. Так что эти демковские сказки про паспорта и злых председателей - чистой воды лажа.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 20:02:41)
Дата 23.12.2002 20:23:44

А куда торопиться? (+)

>Например, США. Для определённости.
Компенсировано правом на свободу выбора работодателя. В то же время, в СССР точно так же могли попросить "уволиться по собственному желанию". Или, придумав несуществующий повод, уволить по статье с соответствующей записью в трудовой книжке.

>И закон был бы на его стороне.
Только в том случае, если нанятый работник подписал соответствующий контракт.

>То же - любая другая страна, кроме стран народной демократии.
:)

>Свободы от произвола человека над человеком. Например, хозяина над работником.
В СССР был произвол начальника над работником. Чем это отличается от "хозяина"?

>А вот имел ли ЗАКОННОЕ право председатель таким образом своевольничать??
Имел. Полное и совершенно законное.

>Конечно, сволочь могла бы найтись, и наверняка находились - но:
>во-первых, нет ещё общества, свободного от сволочей
Тогда причем здесь социализм?

>во-вторых, такая сволочь на то и сволочь, что на него ЗАКОННУЮ управу найти можно, а его произвол - НЕЗАКОНЕН
То же самое и при капитализме.

>И мои мать, и отец, и дядья, и тётки родились в сталинское время в деревне и из этой деревни переехали в город в сталинское же время. Из разных районов Необъятной. Так что эти демковские сказки про паспорта и злых председателей - чистой воды лажа.
Уффф... Лажа - это считать, что уехать было так просто. Легальные способы уехать в город БЫЛИ (далеко не для каждого, заметим). И люди ими пользовались (обе мои бабки, например). Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком СВОБОДЫ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 20:02:41)
Дата 23.12.2002 20:21:37

Ре: А Вы...

>Свободы от произвола человека над человеком. Например, хозяина над работником.

Хозяин "над работником" имеет законно только один произвол - расторгнуть трудовой договор. Точно такой же произвол имеет работник над хозяином.

В ряде отраслей нет даже этого произвола - там взаимоотношения определяются договором работодателя с отраслевым профсоюзом.