От Никита
К Добрыня
Дата 23.12.2002 18:53:17
Рубрики Прочее;

Это крайне идеалистический взгляд на вещи.


>1. На самом деле тогда впервые в истории была создана действительно свободная страна действительно свободных людей. Конечно, не без своих тараканов,

К коим следует отести ряд фундаментальных свобод типа свободы слова, равенства всех перед законом в независимости от религии или политических воззрений (попробуй, займи ответственный пост, будучи регулярным посетителем православного храма), свободы передвижения, права на квалифицированную защиту в суде (тройки, особое судопроизводство)...

к тому же помимо свободы люди были связаны множеством обязанностей - но было достигнуто главное: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОГ ЗАКОННО ТВОРИТЬ ПРОИЗВОЛ В ОТНОШЕНИИ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

То же самое присутствовало и на западе и в САСШ.


Подобно тому как прогресс человечества привёл к такому достижению, как монополия государства на насилие - точно так же и в СССР было покончено с возможностью одного человека законно попирать другого.

Вы имеете в виду эксплуатацию? Создание колхозов и полное отчуждение крестьян от средств и продукции их труда - самая настоящая эксплуатация.


>2. Тогда же была построена и отработана (впервые в истории) работоспособная концепция всеобщего владения и всеобщего развития.

Здесь, отчасти, можно согласиться. Однако в случаях всеобщего владения, фактическое владение принадлежит исключительно партийной бюрократии, которая постепенно, с ослаблением репрессивного аппарата заражается семейственностью, коррумпируется и становится отдельным, квазифеодальным классом.



>Сталин для этого сделал больше чем кто-либо другой.

На народ больше внимания стали обращать при Брежневе.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (23.12.2002 18:53:17)
Дата 23.12.2002 19:47:53

Всё сложнее.

>То же самое присутствовало и на западе и в САСШ.

Нет. Вот тут Вы сильно ошибаетесь - там человек и поныне зависит от произвола работодателя. Это что касается легального произвола - но процветает там и нелегальный, тесно связанный с легальным и являющийся его теневой стороной. Про нелегалов, думаю, Вам рассказывать не нужно.

Ты можешь говорить что угодно - но у большинства людей есть хозяин, от которого зависит очень многое, твой купленный в кредит домик, машина, место в общетве - вот и вся западная свобода. В СССР ты не мог заниматься смутьянством, но ни один гад не смог бы на тебя давить властью хозяина - вот советская свобода.

>К коим следует отести ряд фундаментальных свобод типа свободы слова, равенства всех перед законом в независимости от религии или политических воззрений (попробуй, займи ответственный пост, будучи регулярным посетителем православного храма), свободы передвижения, права на квалифицированную защиту в суде (тройки, особое судопроизводство)...

1. А что такое "свобода слова" (в западном понимании) в сравнении со свободой от чужого произвола? ИМХО последняя перевешивает НАМНОГО. Притом в основном ущемление "свободы слова" касалось безответсвенных кликуш, не желающих отвечать за последствия своих слов, кои впоследствии таки дорвались до власти и наглядно продемонстрировали свою суть. Те, же кому было что сказать, говорили это беспрепятственно, чему подтверждение блестящая литература и кинематограф того времени.
2. Религиозная возня и была одним из тараканов в чистом виде. Кстати, вполне объяснимым.
3. Скажем так: в своё время тройки стали крутым шагом В СТОРОНУ законности от чьего-то произвола, основанного на "классовом самосознании".
4. И теперь свобода передвижения. Ох уж эта свобода передвижения... Я же говорю - это было временным ограничением на период сложного переходного времени. Сами же знаете - как только оно закончилось, и ограничения сняли.




>Вы имеете в виду эксплуатацию? Создание колхозов и полное отчуждение крестьян от средств и продукции их труда - самая настоящая эксплуатация.
Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина. А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?

>Здесь, отчасти, можно согласиться. Однако в случаях всеобщего владения, фактическое владение принадлежит исключительно партийной бюрократии, которая постепенно, с ослаблением репрессивного аппарата заражается семейственностью, коррумпируется и становится отдельным, квазифеодальным классом.

Мне кажется, не так страшен чёрт. Думаю, проблема "баев" несколько преувеличена в горбачёвские времена.


>На народ больше внимания стали обращать при Брежневе.
Это не так. Просто время так совпало. При Брежневе сложились условия, когда можно было расслабиться - создали паритет с НАТО, обеспечили наконец приемлемый продовольственный уровень.

>С уважением,
>Никита
С неменьшим
От Игорь Куртуков
К Добрыня (23.12.2002 19:47:53)
Дата 23.12.2002 20:31:20

Ре: Всё сложнее.

>Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина. А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?

Не так. Эксплуатация в СССР была и имела ту же природу как и при капитализме: отчуждение работника от продуктов его труда. Прибавочная стоимость присваивалась государством. То что часть этой присвоенной стоимости направлялась государством обратно в виде соц.программ не меняет сути явления.
От Bigfoot
К Добрыня (23.12.2002 19:47:53)
Дата 23.12.2002 20:13:09

Угу. Чем Вам кажется... (+)

>Нет. Вот тут Вы сильно ошибаетесь - там человек и поныне зависит от произвола работодателя.
Никто не заставляет Вас наниматься к работодателю на условиях, когда контрактом оговорен случай расторжения договора найма лишь по желанию работодателя.

>Это что касается легального произвола - но процветает там и нелегальный, тесно связанный с легальным и являющийся его теневой стороной. Про нелегалов, думаю, Вам рассказывать не нужно.
Нелегальный, говорите? А вьетнамцы, прибывшие в качестве рабсилы в СССР - оне как, всеми без исключения правами совграждан пользовались?

>Ты можешь говорить что угодно - но у большинства людей есть хозяин, от которого зависит очень многое, твой купленный в кредит домик, машина, место в общетве - вот и вся западная свобода.
Хозяев хватает - можно пройтись дальше по базару.

>В СССР ты не мог заниматься смутьянством, но ни один гад не смог бы на тебя давить властью хозяина - вот советская свобода.
хаха (3 раза) В СССР никого не просили уволиться "по собственному желанию"?

>1. А что такое "свобода слова" (в западном понимании) в сравнении со свободой от чужого произвола?
А что такое "свобода от чужого произвола" в советском понимании? Чем произвол собственника отличается от произвола госслужащего (директора, начальника и т.п.)?

>ИМХО последняя перевешивает НАМНОГО.
:) Жаль, что оной не наблюдалось.

>Притом в основном ущемление "свободы слова" касалось безответсвенных кликуш, не желающих отвечать за последствия своих слов, кои впоследствии таки дорвались до власти и наглядно продемонстрировали свою суть.
Те, же кому было что сказать, говорили это беспрепятственно, чему подтверждение блестящая литература и кинематограф того времени.
О, да. Совершенно беспрепятственно фильмы лежали годами на полке. Совершенно беспрепятственно те, чьи произведения ныне признаны шедеврами, высылались/выезжали за границу. А те, кто оставались, частенько умирали до срока из-за последствий борьбы с заморочками Системы. К примеру, тот же Бек умер, не дождавшись публикации "Нового назначения". Или он тоже "безответственный кликуша"?

>3. Скажем так: в своё время тройки стали крутым шагом В СТОРОНУ законности от чьего-то произвола, основанного на "классовом самосознании".
????? И когда ж это они стали? И чей это был произвол???

>4. И теперь свобода передвижения. Ох уж эта свобода передвижения... Я же говорю - это было временным ограничением на период сложного переходного времени.
Ага... лет на 30... нехилые ж переходные времена...

>Сами же знаете - как только оно закончилось, и ограничения сняли.


>Не только эксплуатацию, не только. Речь именно о произволе частного хозяина.
А чем он лучше произвола бюрократа?

>А потом - вправе ли говорить в данном случае об "эксплуатации"? ИМХО нет. Раз нет изъятия прибавочного продукта в чью-то пользу - то нет и эксплуатации, не так ли?
Не так! Эксплуатация наличствует, ежели оплата труда в виде совокупности благ не соответствует его общественной полезности. А вот КУДА КОНКРЕТНО уходят недоплаченные средствА и недоданные благА - эт уже совсем другой вопрос.

>Мне кажется, не так страшен чёрт. Думаю, проблема "баев" несколько преувеличена в горбачёвские времена.
:) а может, просто преуменьшена Вами?

>Это не так. Просто время так совпало. При Брежневе сложились условия, когда можно было расслабиться - создали паритет с НАТО, обеспечили наконец приемлемый продовольственный уровень.
Насчет "приемлемости" продовольственного уровня, думаю, далеко не все жители тогдашнего СССР согласились бы... Хотя, действительно, полегче стало...

Всего наилучшего.
От Добрыня
К Bigfoot (23.12.2002 20:13:09)
Дата 23.12.2002 20:19:28

Это ВАШИ оценки (-)