От SerB
К Alexej
Дата 20.12.2002 19:26:42
Рубрики Прочее;

Предложение

Приветствия!

Мудрые китайцы в свое время вродь как официально закрепили расклад - Великий Кормчий принес стране 70% пользы и 30% вреда.

Предлагаю устроить голосование среди участников форума "об отношении к Сталину.

Вопрос:
Оцените роль Сталина в военной и общей истории страны
Варианты ответов:

1.В целом положительная
2.В целом отрицательная.

Социологический опрос, такскть

Удачи - SerB
От Василий Голиков
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 22.12.2002 06:54:08

Re: Предложение

Отрицательное. Индустриализация-то на костях людских была...
От Alex Medvedev
К Василий Голиков (22.12.2002 06:54:08)
Дата 22.12.2002 09:24:42

А что в других странах по другому было? (-)
От Дмитрий Журко
К Alex Medvedev (22.12.2002 09:24:42)
Дата 22.12.2002 13:27:08

В XX в. так быть не должно, не надо всё рушить «до основания…», чтоб затем. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Журко (22.12.2002 13:27:08)
Дата 22.12.2002 14:21:12

А чем это XX век от прочих отличается?

Что другую породу людей вывели?
От Дмитрий Журко
К Alex Medvedev (22.12.2002 14:21:12)
Дата 22.12.2002 15:02:07

Не резко, как всякий век. Некоторые люди и ныне в Каменном веке

Здравствуйте.

Идеи, мировоззрение изменилось в «большой Европе». Кто-то поныне считает Землю плоской, хотя с эллинских времён так думать — анахронизм. Кто-то людей ест — гуманистическо-гастрономический инфантилизм. Кто-то рабами торгует.

В Европе это было не принято. Как ни забавно выглядит это на ВИФ-2. То есть жечь людей в печах — модерн, а морить их голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный. Я серьёзно. Сейчас и печи нельзя, проехали. Вы ведь из недовольных нынешним режимом, угадал? Скажу Вам, что в XVIII веке Вам бы пришлось объявить нынешний «бардак» благодатью.

Пожую, чтоб понятно. Дело вовсе не в том, что XVIII век ужасен, но ценности изменились, цивилизация, Вы тоже иной, чем могли бы быть. Потому-то некоторые вещи нельзя и всё тут. Как у мусульман: много жён можно, а вино нельзя, нет счастья.
———

Кстати, зачем Вы опустили «до основания»? В то время роль образованных людей и культуры уже была понята и прочувствована.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:02:07)
Дата 22.12.2002 17:23:27

Люди и их психологи не изменились вобще

Если же вы воображаете что это не так то ознакомтесь к примеру резней армян в Азйербаджане и наоборот. Все эти ваши гуманизмы это настолько тонкая шкурка на человеке, что достаочно трех-четырех дней без света/тепла/связи/власти, чтобы 99% скатилось в каменный век.

>Идеи, мировоззрение изменилось в «большой Европе».
Югославия.

>В Европе это было не принято.
Освенцим

>голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный.
Т.е. вы отрицаете наличие в Германии концлагерей в середине XX века?


>Я серьёзно. Сейчас и печи нельзя, проехали.
Однако резать головы можно. Европа это вполне одобряет, чему пример Закаев.

>Пожую, чтоб понятно. Дело вовсе не в том, что XVIII век ужасен, но ценности изменились,
Это миф. Если в Европе вдруг резко ухудшится экономика, закатать вас в землю у них ничего не дрогнет если это исправит положение.

>Кстати, зачем Вы опустили «до основания»? В то время роль образованных людей и культуры уже была понята и прочувствована.

Потому что "до основания" это ваши фантазии.
От Дмитрий Журко
К Alex Medvedev (22.12.2002 17:23:27)
Дата 22.12.2002 18:21:50

Если не настаиваете

Добрый вечер.

Я offtopic прекращу. Хотя бы потому, что Вы даже прочесть то, что пишу не удосужились, прежде чем ответ написали. Знаю дальше придётся три раза переписать, как после уроков, чтобы Вы лишь прочли мой простой и короткий текст.

Навскидку: Югославия — это модерн, вероятно через 10 лет всего выяснится, что так уже нельзя, проехали. Чечня тоже. Но я не ведаю как здесь это обсудить.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дмитрий Журко (22.12.2002 18:21:50)
Дата 22.12.2002 18:51:08

Хотели бы закончит промолчали бы

Ваши же наезды выглядят просто по-детски. В ответ на такой пассаж:

>Знаю дальше придётся три раза переписать, как после уроков, чтобы Вы лишь прочли мой простой и короткий текст.

если бы я хотел развить флейм ответил бы так: Очень жаль, что ваш уровень знаний не позволил вам понять про что я говорю. А ваша же аргументация, что индустриализацию в СССР нельзя было проводить, потому что "так не принято" в "цивилизованных странах" мною опрвергнута примером нацисткой Германии и объединенной ею Европе.

Но я конечно же не стану флеймить, поэтому все вышенаписанное вы можете не читать, а завершить оффтопик пребывая в счастливом убеждении, что вы сумели сказать нечто такое, что никто здесь не оценил по простоте своей и врожденному пороку -- прагматизму, который естественно же является порочной практикой по сравнению с вашими общечеловеческими ценностями, которые несомненно делают вам честь и ставят вас на одну доску с такими титанами мысли и отцами русской демократии как г. Ковалев и Ко.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 18:51:08)
Дата 22.12.2002 18:57:56

Гитлер проводил индустриализацию Германии??

Здравия желаю !
Да еще за счет НЕМЕЦКОГО народа???
Извините я не понял ваш тезис.
ЗЫ: Пардон что вмешался в вашу увлекательную перебранку.
С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (22.12.2002 18:57:56)
Дата 22.12.2002 19:21:13

Оппонент утверждал что "В Европе это было не принято"

"То есть жечь людей в печах — модерн, а морить их голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный"

В ответ на мой вопрос отрицает ли он существование в Германии концлагерей в XX веке, оппонент слил воду.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 19:21:13)
Дата 22.12.2002 20:31:56

Ре: Оппонент утверждал...

Здравия желаю !
Видмо имелось ввиду, что СВОИХ
морить голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный
А чужих.. кто их жалеет?


С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (22.12.2002 20:31:56)
Дата 23.12.2002 11:16:34

Т.е. вы утверждаете, то немцев в концлагерях не было? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (23.12.2002 11:16:34)
Дата 23.12.2002 11:26:41

Поправлюсь - В ОСНОВНОМ СВОИХ будет понятнее?

Здравия желаю !
Впрочем с удоволствием посмоtрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (23.12.2002 11:26:41)
Дата 23.12.2002 15:19:56

Вы недовольны тем, что у нас не было лагерей смерти для немцев и иже с ними? (-)
От Геннадий
К Kazak (23.12.2002 11:26:41)
Дата 23.12.2002 12:19:12

Хе, даже я краем уха слыхал


>Впрочем с удоволствием посмоtрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
...ночь длинных ножей, Рем и пр.
А ведь Гитлер по отношению к НСДАП был скорее в положении Ленина, а не Сталина - и то понадолось чистить для упрочения личной власти.
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (23.12.2002 12:19:12)
Дата 23.12.2002 13:05:24

И я слышал. И про оценку Сталином слышал.

Здравия желаю !
>>Впрочем с удоволствием посмотрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
>...ночь длинных ножей, Рем и пр.
И это все? Сколько там было расстреляно и арестовано? СА тоже не распустили.
С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (23.12.2002 13:05:24)
Дата 23.12.2002 15:38:39

Re: И я...

>Здравия желаю !
>>>Впрочем с удоволствием посмотрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
>>...ночь длинных ножей, Рем и пр.
>И это все? Сколько там было расстреляно и арестовано? СА тоже не распустили.
Сколько - не помню, да и не важно. Меньше, чем у нас. Другое существенно: внутрипартийные репрессии "к своим" Гитлер применял.

>С уважением Казак
От Siberiаn
К Alex Medvedev (22.12.2002 17:23:27)
Дата 22.12.2002 17:50:12

Элементарно - Нью Иорк семидесятые годы - знаменитая ночь без света

>Если же вы воображаете что это не так то ознакомтесь к примеру резней армян в Азйербаджане и наоборот. Все эти ваши гуманизмы это настолько тонкая шкурка на человеке, что достаочно трех-четырех дней без света/тепла/связи/власти, чтобы 99% скатилось в каменный век.

Какие несколько дней??? Там белки прыгали по проводам на ЛЭП - в результате КЗ. Система у янки была тогда так себе и развалилась практически мгновенно - город остался вобще без света НА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ. Так там был сплошной содом и геморрой - народу поубивало кучу, магазины грабили все кому не лень, поджоги. Ужас какой то. Нам на лекциях это преподавали как пример 1)жизни без электричества, 2)Лоховой электрической системы
Кстати - с Днем Энергетика вас, друзья!!!


>>Идеи, мировоззрение изменилось в «большой Европе».
>Югославия.

>>В Европе это было не принято.
>Освенцим

>>голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный.
>Т.е. вы отрицаете наличие в Германии концлагерей в середине XX века?


>>Я серьёзно. Сейчас и печи нельзя, проехали.
>Однако резать головы можно. Европа это вполне одобряет, чему пример Закаев.

>>Пожую, чтоб понятно. Дело вовсе не в том, что XVIII век ужасен, но ценности изменились,
>Это миф. Если в Европе вдруг резко ухудшится экономика, закатать вас в землю у них ничего не дрогнет если это исправит положение.

>>Кстати, зачем Вы опустили «до основания»? В то время роль образованных людей и культуры уже была понята и прочувствована.
>
>Потому что "до основания" это ваши фантазии.
Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 17:50:12)
Дата 22.12.2002 18:28:10

Отчего Вы поклоняетесь США?

Отчего Вы поклоняетесь США?

Добрый вечер.

Я лучше примеры найду. Дания — «сторонница отрезания голов». Неолиберальные проблемы современности вполне могут вылиться в «штуку посильнее» гитлеризма. Но я предлагаю свои проблемы в этом смысле обсудить, у себя поискать, найти и осмыслить. Вы сомневаетесь в нашей потенции устроить жуть всему миру?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 18:28:10)
Дата 22.12.2002 18:39:47

????

>Отчего Вы поклоняетесь США?
????????
Не понял...
Из моих слов вы заключили что я поклоняюсь США???
Вот уж - мимо так мимо))))

>Добрый вечер.

>Я лучше примеры найду. Дания — «сторонница отрезания голов». Неолиберальные проблемы современности вполне могут вылиться в «штуку посильнее» гитлеризма. Но я предлагаю свои проблемы в этом смысле обсудить, у себя поискать, найти и осмыслить. Вы сомневаетесь в нашей потенции устроить жуть всему миру?

Нисколько не сомневаюсь

"Бахнем, обязательно бахнем....Но потом!!"(С)ДМБ

>Дмитрий Журко
Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 18:39:47)
Дата 22.12.2002 19:54:01

Она у Вас «мера всех вещей»

Она у Вас «мера всех вещей»
Добрый вечер.

Давайте перейдём к порокам Европы, хотя бы, мне ближе, больше чувствую. Америка — далёкая страна, ни разу прямо с нами не воевавшая, не раз бывшая нашим горячим союзником и партнёром, несущая бремя миграции маргиналов со всего мира почти.

>"Бахнем, обязательно бахнем....Но потом!!"(С)ДМБ

Не смотрел, не показалось. Это веселит? Так лучше, чем вести унылую буржуазную жизнь?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 19:54:01)
Дата 22.12.2002 20:41:37

???

>Она у Вас «мера всех вещей


Нет. Просто у нас на лекции на этот случай упирали, как на пример мощной, но разгильдяйской энергосистемы. Вы это ... не множьте сущностей. Вы еще ИляБу расскажите что у меня америка - мера всех вещей. Он попкорном поперхнется

>Добрый вечер.

Вечер, как говорят наши друзья

>Давайте перейдём к порокам Европы, хотя бы, мне ближе, больше чувствую. Америка — далёкая страна, ни разу прямо с нами не воевавшая, не раз бывшая нашим горячим союзником и партнёром, несущая бремя миграции маргиналов со всего мира почти.

>>"Бахнем, обязательно бахнем....Но потом!!"(С)ДМБ
>
>Не смотрел, не показалось. Это веселит? Так лучше, чем вести унылую буржуазную жизнь?

ДМБ - хороший фильм

>Дмитрий Журко
Siberian
От Игорь Островский
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 22.12.2002 01:37:11

Резко отрицательно

Возможное исключение - 1941-42 гг. Но и тут непонятно чего больше было - вредного или полезного
От Лис
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 21.12.2002 11:54:30

Тут смотря об чем опрашивать.

Хорошо бы еще отделить, так сказать, мух от котлет. То, что делал сам Сталин или то, на что он отдавал прямое указание от того, что творилось всякими прочими "именем его". Вот тут-то как раз и кроется корень зла. Ибо традиционно, увы, у нас чиновническое рвение способно приобретать самые уродливые формы. И никакими последующими репрессиями или наоборот, реабилитациями дело уже не поправить :о((
От Дмитрий Адров
К Лис (21.12.2002 11:54:30)
Дата 23.12.2002 14:34:10

Ой, старые сказки вижу!!

Здравия желаю!
>Хорошо бы еще отделить, так сказать, мух от котлет. То, что делал сам Сталин или то, на что он отдавал прямое указание от того, что творилось всякими прочими "именем его". Вот тут-то как раз и кроется корень зла. Ибо традиционно, увы, у нас чиновническое рвение способно приобретать самые уродливые формы. И никакими последующими репрессиями или наоборот, реабилитациями дело уже не поправить :о((

Чиновник действуетт строго в рамках заданной системы. Систему и схему действий определяют те, кто руководит государством.



Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (23.12.2002 14:34:10)
Дата 23.12.2002 15:04:17

Точно ! (-)
От Hoaxer
К Лис (21.12.2002 11:54:30)
Дата 22.12.2002 09:23:02

Сказка

Сказка о добром царе получается. Который белый и пушистый, а бояре -- подонки.

Если Сталин не знал, что его именем творят, значит плохой он руководитель, никчемный. Картонная дурилка. От его имени дела совершаются, а Сталин ни сном, ни духом.

Если знал, но не мог остановить -- см. выше.

Если знал, но поощрял, значит это уже его дела.
От Лис
К Hoaxer (22.12.2002 09:23:02)
Дата 22.12.2002 10:32:05

А здесь получается...

... обратная сказка "Сталин всех видит и все про всех знает"... Просто, увы, наша полуфеодальная система оставляла (и до сих пор оставляет) слишком многое на откуп всяческим местечковым чинушам, которые и воротят что хотят и сами для себя решают, как какую директиву Центра трактовать... Естественон, наиболее зарвавшихся ставили к стенке. Но "фарш невозможно провернуть назад"(с) :о(
От Hoaxer
К Лис (21.12.2002 11:54:30)
Дата 22.12.2002 09:21:08

Что так, что эдак (-)
От Китоврас
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 21.12.2002 11:07:34

Я бы оценил так:

Доброго здравия!

В политике
>1.В целом положительная
Я бы выбрал вариант - Скорее положительная - ибо сделав очень много он не успел (не сумел) сделать очень важную вещь - не обеспечил механизм престолонаследия.
В военной -
На 90% положительная.
В общем и целом - 70% положительно
10% нейтрально
20% негатива.
Т.е. в целом положительно

>Удачи - SerB
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dainis
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 21.12.2002 10:50:23

Re: Предложение

Добрый день

Историю не перепишеш.
Христянская мораль про
усопших учит говорить
хорошо или не говорить.

Мир Его праху и
пусит его душа
видит свет Божий.

С уважением - Dainis
От Hoaxer
К Dainis (21.12.2002 10:50:23)
Дата 21.12.2002 18:31:57

Re: Предложение

>Историю не перепишеш.
>Христянская мораль про
>усопших учит говорить
>хорошо или не говорить.

Христианская мораль этому не учит. Этому учили древние римляне -- de mortus aut bene aut nihil. А христианская мораль учит -- по мощам и елей. То есть, по делам живые судят умерших.

>Мир Его праху и
>пусит его душа
>видит свет Божий.

Это вряд ли.
От Алексей
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 21:26:42

Re: Предложение (третье - не - лишнее)

>Приветствия!

Добрый день,


>Мудрые китайцы в свое время вродь как официально закрепили расклад - Великий Кормчий принес стране 70% пользы и 30% вреда.

>Предлагаю устроить голосование среди участников форума "об отношении к Сталину.

>Вопрос:
>Оцените роль Сталина в военной и общей истории страны
>Варианты ответов:

>1.В целом положительная
>2.В целом отрицательная.
3. О необходимости/насущности реабилитации Сталина


>Социологический опрос, такскть

>Удачи - SerB

Взаимно.
От Bu
К Алексей (20.12.2002 21:26:42)
Дата 20.12.2002 22:03:08

Недопонял :(((

>>Варианты ответов:
>
>>1.В целом положительная
>>2.В целом отрицательная.
>3. О необходимости/насущности реабилитации Сталина

Реабилитируют осужденных. Кто/когда судил Сталина?

С уважением,
Bu.
От Алексей
К Bu (20.12.2002 22:03:08)
Дата 20.12.2002 22:06:37

Re: Недопонял :(((

>>>Варианты ответов:
>>
>>>1.В целом положительная
>>>2.В целом отрицательная.
>>3. О необходимости/насущности >реабилитации Сталина
>
>Реабилитируют осужденных. Кто/когда судил >Сталина?

Да был тут один .... кукурузник.

( (с) Белое Солнце Пустыни ).



>С уважением,
>Bu.

Взаимно.
От Lilia
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 20:49:15

На отлично (-)
От Холод
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 20:22:49

Зачем?

САС!!!

>Предлагаю устроить голосование среди участников форума "об отношении к Сталину.

Кто мы такие? Представители интелегенции. Верхи так сказать. Каоавые никогда ничего не решали.

Что же до Иосифа Виссарионовича Сталина, то по мнетию тех же китайцев сооношение 60/40 в его пользу.

ИМХО сие в процентах не меряется. В целом же я его оцениваю на отлично. Несколько упущений и всего две ошибки но куча несомненных прорывов.

>Удачи - SerB
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (20.12.2002 20:22:49)
Дата 20.12.2002 20:30:38

Re: Тогда надо о всех вождях одновременно (-)
От Роман Храпачевский
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 20:10:37

Поддерживаю - надо ставить в голосовалку (-)
От Исаев Алексей
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 19:35:12

В целом положительная

Доброе время суток

При нем была осуществлена индустриализация страны, выиграна тяжелая война. Из аграрного угла Европы наша страна выбилась в ядерные сверхдержавы.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (20.12.2002 19:35:12)
Дата 23.12.2002 12:37:53

И сделано это было методами, которые обеспечили падение этой державы и

фактческий крах промышленности в течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (23.12.2002 12:37:53)
Дата 23.12.2002 13:27:14

Исходя из Вашей позиции (+)

Приветствия!

>течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.
... Родителей следует проклинать за рождение в принципе нежизнеспособных существ, на 99.9% умирающих через какие-то жалкие 70-80 лет.

Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (23.12.2002 13:27:14)
Дата 23.12.2002 13:44:09

Моя позиция заключается в том,

что по возможности следует избегать обманчивых аналогий:)


>>течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.
>... Родителей следует проклинать за рождение в принципе нежизнеспособных существ, на 99.9% умирающих через какие-то жалкие 70-80 лет.

Дело в том, что наша смерть биологически предопределена. О государственном организме этого сказать нельзя. Более того - в него заложен элемент долговечности, как в субъект, обеспечивающих непрерывность существования социума сменяющихся поколений биологических существ.

Соответственно, государственный деятель должен планировать свои действия исходя из того, что их общие обеспечат государству более-менее устойчивое поступательное развитие и непрерывную экзистенцию.

Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот. Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.



>Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/

А что живые? Мы должны выбирать лучшее из худшего в теоретическом споре об отношении к конкретной исторической фигуре?

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (23.12.2002 13:44:09)
Дата 23.12.2002 14:39:08

Re: Моя позиция...

Приветствия!

>что по возможности следует избегать обманчивых аналогий:)
:) Вопрос в степени этой самой обманчивости


>Дело в том, что наша смерть биологически предопределена. О государственном организме этого сказать нельзя.

Правильно. Смерть государственного организма предопределена социально :). К примеру, я что-то не могу назвать примера государства,просуществовавшего с РХ до наших дней.
(маленькая подсказка - к примеру, Германский рейх и Веймарская республика - разные государства)

>Соответственно, государственный деятель должен планировать свои действия исходя из того, что их общие обеспечат государству более-менее устойчивое поступательное развитие и непрерывную экзистенцию.

ОК, Вы же не будете спорить, что Сталин этого не планировал? И заметим, что запас устойчивости на 50 лет он обеспечил. Даже несмотря на деятельность Хрущева и Брежнева (позднего)

>Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот.

А какой срок Вас устраивает? 100 лет? 200? 1000?

>Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.

Че-го???? Это развитие-то страны при Сталине - "нарастающее отставание"?!!! Вы времена случайно не спутали?

>>Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/
>
>А что живые? Мы должны выбирать лучшее из худшего в теоретическом споре об отношении к конкретной исторической фигуре?

Не понял связи между понятиями "живые" и "худшие".
Я-то намекал, что валить на Сталина можно было лет 5, ну 10, ну 25 (поколение).
Но когда одного(!) покойника обвиняют в том, что через 50 лет после его смерти его потомки про(непечатно)ли страну, это, знаете ли...

"Ай, какой плохой царь, не мог хлеба на 100 лет запасти" (с)

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (23.12.2002 14:39:08)
Дата 23.12.2002 15:11:38

Re: Моя позиция...

>:) Вопрос в степени этой самой обманчивости

Давайте рассмотрим.

>Правильно. Смерть государственного организма предопределена социально :). К примеру, я что-то не могу назвать примера государства,просуществовавшего с РХ до наших дней.

Это не пример, т.к. в большинстве своем эти государства (дату Вы выбрали однако, тут и множественое число относительно:))) пали не в результате социальных потрясений, а в результате войн с внешними противниками. Вернее, не припомню ни одного госуарства, свалившего чисто по внутренним причинам.

Если брать период покороче, то уже увидим и Англию, ставшую Великобританией и Францию и Швецию и Польшу и Австрию и Турцию и Россию и прочая и прочая.


>(маленькая подсказка - к примеру, Германский рейх и Веймарская республика - разные государства)

Почему они разные? Это именно одно государство, только со смененной формой правления. При тех же общественных отношениях. Ни территорияльное, ни национальное, ни экономическое, ни инфраструктурное, ни языковое ядро не изменилось или почти не изменилось. Социум тот же. Вот СССР и РФ действительно разные государства. Как Германский рейх и Пруссия, к примеру. Или какое-нибудь Сардинское королевство и Итальянская республика.


>ОК, Вы же не будете спорить, что Сталин этого не планировал?

Плохо планировал. Система, им построенная, оказалась хрупкой и порочной.


И заметим, что запас устойчивости на 50 лет он обеспечил. Даже несмотря на деятельность Хрущева и Брежнева (позднего)

Запас устойчивости был обеспечен эгалитаризмом, поможенным на мощный репрессивный аппарат и милитаризацию. Как только исчезла одна - ключевая составляющая - репрессивный аппарат не смог действовать с прежней эффективностью из-за сменившегося политического климата - государство фактически развалилось на 15 составляющих. Можно вслед за Соросом говорить об органичности советского общества и его устойчивости, но ИМХО это бред, цель которого перевести стрелки с объективных причин на достижения каких-либо спецслужб или борцов с коммунизмом.


>>Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот.
>
>А какой срок Вас устраивает? 100 лет? 200? 1000?

Хотя бы 100.



>>Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.
>
>Че-го???? Это развитие-то страны при Сталине - "нарастающее отставание"?!!! Вы времена случайно не спутали?

Ничего я не спутал. По критерию стоимость-эффективность большевистские индустриализация и коллективизация неудачные проэкты (ИМХО). Отставание в технологиях заложены в коммунистичексой системе вообще и решениями в ходе индустриализации при Сталине в частности. А холодная война, инспирированная сталинскими реформами в Вост. Европе, это отставание усугубила. Кое-как сомнительный паритет удавалось держать только в военных разработках.


>Не понял связи между понятиями "живые" и "худшие".
>Я-то намекал, что валить на Сталина можно было лет 5, ну 10, ну 25 (поколение).
>Но когда одного(!) покойника обвиняют в том, что через 50 лет после его смерти его потомки про(непечатно)ли страну, это, знаете ли...


Ааа, извините, не понял вопроса. Суть и основы советской системы в виде, существовавшем до 1991 года, заложена именно Сталиным и при Сталине. Методы хозяйствования, управления, практически не видоизменялись.



>"Ай, какой плохой царь, не мог хлеба на 100 лет запасти" (с)

Нет, не так. Хлеб бы напасли сами. Вздыбил Россию, а все на ветер пошло через 50 лет.Как и предшественник - Иван Грозный - историческая аналогия. Заряд петровских преобразований дал России возможность к экспансии и росту экономической мощи на 150 лет.

С уважением,
Никита
От AKMC
К Исаев Алексей (20.12.2002 19:35:12)
Дата 22.12.2002 17:12:30

100% согласен! (-)