От Исаев Алексей
К SerB
Дата 20.12.2002 19:35:12
Рубрики Прочее;

В целом положительная

Доброе время суток

При нем была осуществлена индустриализация страны, выиграна тяжелая война. Из аграрного угла Европы наша страна выбилась в ядерные сверхдержавы.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (20.12.2002 19:35:12)
Дата 23.12.2002 12:37:53

И сделано это было методами, которые обеспечили падение этой державы и

фактческий крах промышленности в течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (23.12.2002 12:37:53)
Дата 23.12.2002 13:27:14

Исходя из Вашей позиции (+)

Приветствия!

>течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.
... Родителей следует проклинать за рождение в принципе нежизнеспособных существ, на 99.9% умирающих через какие-то жалкие 70-80 лет.

Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (23.12.2002 13:27:14)
Дата 23.12.2002 13:44:09

Моя позиция заключается в том,

что по возможности следует избегать обманчивых аналогий:)


>>течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.
>... Родителей следует проклинать за рождение в принципе нежизнеспособных существ, на 99.9% умирающих через какие-то жалкие 70-80 лет.

Дело в том, что наша смерть биологически предопределена. О государственном организме этого сказать нельзя. Более того - в него заложен элемент долговечности, как в субъект, обеспечивающих непрерывность существования социума сменяющихся поколений биологических существ.

Соответственно, государственный деятель должен планировать свои действия исходя из того, что их общие обеспечат государству более-менее устойчивое поступательное развитие и непрерывную экзистенцию.

Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот. Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.



>Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/

А что живые? Мы должны выбирать лучшее из худшего в теоретическом споре об отношении к конкретной исторической фигуре?

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (23.12.2002 13:44:09)
Дата 23.12.2002 14:39:08

Re: Моя позиция...

Приветствия!

>что по возможности следует избегать обманчивых аналогий:)
:) Вопрос в степени этой самой обманчивости


>Дело в том, что наша смерть биологически предопределена. О государственном организме этого сказать нельзя.

Правильно. Смерть государственного организма предопределена социально :). К примеру, я что-то не могу назвать примера государства,просуществовавшего с РХ до наших дней.
(маленькая подсказка - к примеру, Германский рейх и Веймарская республика - разные государства)

>Соответственно, государственный деятель должен планировать свои действия исходя из того, что их общие обеспечат государству более-менее устойчивое поступательное развитие и непрерывную экзистенцию.

ОК, Вы же не будете спорить, что Сталин этого не планировал? И заметим, что запас устойчивости на 50 лет он обеспечил. Даже несмотря на деятельность Хрущева и Брежнева (позднего)

>Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот.

А какой срок Вас устраивает? 100 лет? 200? 1000?

>Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.

Че-го???? Это развитие-то страны при Сталине - "нарастающее отставание"?!!! Вы времена случайно не спутали?

>>Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/
>
>А что живые? Мы должны выбирать лучшее из худшего в теоретическом споре об отношении к конкретной исторической фигуре?

Не понял связи между понятиями "живые" и "худшие".
Я-то намекал, что валить на Сталина можно было лет 5, ну 10, ну 25 (поколение).
Но когда одного(!) покойника обвиняют в том, что через 50 лет после его смерти его потомки про(непечатно)ли страну, это, знаете ли...

"Ай, какой плохой царь, не мог хлеба на 100 лет запасти" (с)

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (23.12.2002 14:39:08)
Дата 23.12.2002 15:11:38

Re: Моя позиция...

>:) Вопрос в степени этой самой обманчивости

Давайте рассмотрим.

>Правильно. Смерть государственного организма предопределена социально :). К примеру, я что-то не могу назвать примера государства,просуществовавшего с РХ до наших дней.

Это не пример, т.к. в большинстве своем эти государства (дату Вы выбрали однако, тут и множественое число относительно:))) пали не в результате социальных потрясений, а в результате войн с внешними противниками. Вернее, не припомню ни одного госуарства, свалившего чисто по внутренним причинам.

Если брать период покороче, то уже увидим и Англию, ставшую Великобританией и Францию и Швецию и Польшу и Австрию и Турцию и Россию и прочая и прочая.


>(маленькая подсказка - к примеру, Германский рейх и Веймарская республика - разные государства)

Почему они разные? Это именно одно государство, только со смененной формой правления. При тех же общественных отношениях. Ни территорияльное, ни национальное, ни экономическое, ни инфраструктурное, ни языковое ядро не изменилось или почти не изменилось. Социум тот же. Вот СССР и РФ действительно разные государства. Как Германский рейх и Пруссия, к примеру. Или какое-нибудь Сардинское королевство и Итальянская республика.


>ОК, Вы же не будете спорить, что Сталин этого не планировал?

Плохо планировал. Система, им построенная, оказалась хрупкой и порочной.


И заметим, что запас устойчивости на 50 лет он обеспечил. Даже несмотря на деятельность Хрущева и Брежнева (позднего)

Запас устойчивости был обеспечен эгалитаризмом, поможенным на мощный репрессивный аппарат и милитаризацию. Как только исчезла одна - ключевая составляющая - репрессивный аппарат не смог действовать с прежней эффективностью из-за сменившегося политического климата - государство фактически развалилось на 15 составляющих. Можно вслед за Соросом говорить об органичности советского общества и его устойчивости, но ИМХО это бред, цель которого перевести стрелки с объективных причин на достижения каких-либо спецслужб или борцов с коммунизмом.


>>Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот.
>
>А какой срок Вас устраивает? 100 лет? 200? 1000?

Хотя бы 100.



>>Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.
>
>Че-го???? Это развитие-то страны при Сталине - "нарастающее отставание"?!!! Вы времена случайно не спутали?

Ничего я не спутал. По критерию стоимость-эффективность большевистские индустриализация и коллективизация неудачные проэкты (ИМХО). Отставание в технологиях заложены в коммунистичексой системе вообще и решениями в ходе индустриализации при Сталине в частности. А холодная война, инспирированная сталинскими реформами в Вост. Европе, это отставание усугубила. Кое-как сомнительный паритет удавалось держать только в военных разработках.


>Не понял связи между понятиями "живые" и "худшие".
>Я-то намекал, что валить на Сталина можно было лет 5, ну 10, ну 25 (поколение).
>Но когда одного(!) покойника обвиняют в том, что через 50 лет после его смерти его потомки про(непечатно)ли страну, это, знаете ли...


Ааа, извините, не понял вопроса. Суть и основы советской системы в виде, существовавшем до 1991 года, заложена именно Сталиным и при Сталине. Методы хозяйствования, управления, практически не видоизменялись.



>"Ай, какой плохой царь, не мог хлеба на 100 лет запасти" (с)

Нет, не так. Хлеб бы напасли сами. Вздыбил Россию, а все на ветер пошло через 50 лет.Как и предшественник - Иван Грозный - историческая аналогия. Заряд петровских преобразований дал России возможность к экспансии и росту экономической мощи на 150 лет.

С уважением,
Никита
От AKMC
К Исаев Алексей (20.12.2002 19:35:12)
Дата 22.12.2002 17:12:30

100% согласен! (-)