От Геннадий
К Kazak
Дата 19.12.2002 21:14:40
Рубрики 11-19 век;

С революцией сдачей внешнему врагу не борются (-)
От FVL1~01
К Геннадий (19.12.2002 21:14:40)
Дата 19.12.2002 21:18:02

А тут сыграл опыт Франко-прусской войны :-((((

И снова здравствуйте


Как раз просвещенные французы именно СДАВШИСЬ побороли свою очень опасную революцию...

Бред но и такая мысль в башка была, благо формально Россиия не сдавалсь а подписывала мир, как кстати и Франция
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (19.12.2002 21:18:02)
Дата 21.12.2002 18:03:30

Надо сказать опыт был использован творчески.

САС!!!
>И снова здравствуйте


>Как раз просвещенные французы именно СДАВШИСЬ побороли свою очень опасную революцию...

>Бред но и такая мысль в башка была, благо формально Россиия не сдавалсь а подписывала мир, как кстати и Франция
>С уважением ФВЛ

Революцию таки задавили.
С уважением, Холод
От Геннадий
К FVL1~01 (19.12.2002 21:18:02)
Дата 19.12.2002 22:20:28

Re: А тут...



>Как раз просвещенные французы именно СДАВШИСЬ побороли свою очень опасную революцию...
Так у нас всегда (точнее, чаще всего) европейский опыт механически перенимали :о(

>Бред но и такая мысль в башка была, благо формально Россиия не сдавалсь а подписывала мир, как кстати и Франция
Тут только следовало отделить мух от котлет (где война? а где революция?) и решать проблемы по мере их накопления. Настроения первоначально были таковы, что армия хотела ДРАТЬСЯ. Командиры не давали. Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".
Собственно, не будь проявлено такой бездарности в высшем командовании в С.-Петербурге и на Дальнем Востоке - и революции бы не было. Одна победа могла снять напряжение.

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (19.12.2002 22:20:28)
Дата 19.12.2002 22:46:45

Re: А тут...

>Тут только следовало отделить мух от котлет (где война? а где революция?) и решать проблемы по мере их накопления. Настроения первоначально были таковы, что армия хотела ДРАТЬСЯ. Командиры не давали.

давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали. такая вот у нас была армия. :( и нижние чины, и гг офицеры и генералы. честно умирать могли (в подавляющем большинстве), а вот побеждать - нет.

>Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".

бунтовала-то не армия, а "передовые слои общества"

>Собственно, не будь проявлено такой бездарности в высшем командовании в С.-Петербурге и на Дальнем Востоке - и революции бы не было. Одна победа могла снять напряжение.

а если бы Рожественскому еще пару QE придать, то вообще бы была распрекрасная жизнь.

кстати, задумайтесь над тем, какие черты политики России на ДВ привели к войне и как их можно было бы избежать.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (19.12.2002 22:46:45)
Дата 20.12.2002 00:43:20

Re: А тут...

>
>давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали.
Тут у нас странная оценка получается - давали-не давали, как будто командующий - наблюдатель.
На самом деле все сложнее. Беда в том, что изначально отдали японцам инициативу. Не знаю, Куропаткин или Сахаров придумал "заманивать", но отсюда все беды и пошли. (Собственно - от тех, кто их назначил, но это несколько другая тема). Впрочем, Стессель действовал практически самостоятельно - и все равно тоже предпочитал бить даже не растопыренной пятерней, а пальцами - по одному.
Давайте посмотрим. С февраля и до сер. апреля 1904 1-я армия японцев (45 тыс. чел. ) высаживается в Корее и идет к Ялу. Куропатки имеет, исключая Владивостокский отряд, ок. 100 тыс. Но он не думает собрать и силы и разгромить Куроки. Вместо этого армия Куроки громит Восточный отряд (19 тыс.), выставленный ей навстречу - зачем??? Чтобы "задержать". Для чего? чтобы победил, да только не сейчас, а позже? Как назвать стратегию, когда имеем двукратное превосходство, но дробим силы и выставляем минимальные заслоны (на убой)??
Стессель вполне в том же духе. Имеет в Артуре 45-50 тыс. человек. И под Цзижоу, вместо того, чтобы атаковать 2 японскую армию (35 тыс.) всеми силами, выдвигает против армии один полк.
Далее, под Вафангоу. Куропаткин пытается опять-таки не разбить японцев, а "отвлечь" их от Порт-Артура. Под Вагангоу опять один 1-й Сибирский корпус сражается с армией японцев.
Под Ляояном опять наше превосходство в силах, опять отдача инициативы, опять дробление сил... но несмотря на все это победа отдана японцам только приказом командующего отступать. Продержись мы чуть дольше и выйдя-таки во фланг Куроки - могла быть победа.

На реке Шахе тем же недугом (дробление сил) страдают уже начальники корпусов. "К причинам нерешительного исхода боев на Шахэ надо надо отнести: 1) Недостаточно искусное распоряжение начальником Восточного отряда большими предоставленными ему силами, которые давали ему над противников, как впоследствиии выяснилось, почти тройное превосходство в силах. 2)Отсутствие твердого руководства боем со стороны начальствующих лиц Западного отряда". Это пишет Куропаткин в своем отчете. При этом действуют не корпуса и дивизии, а различные "ближние охраны правого фланга" и "ближние поддержки главной позиции" - всего 8 различных соединений, так что неразберипоймешь, кто за что отвечает.
И дальше в том же духе. Сандепу - опять наступление ограниченными силами. Мукден - снова отдача инициативы. Русский главнокомандующий во всем действует в соответствии с действиями японцев. Если японцы хотят "отрезать" правый фланг, то нужно в свою очередь попытаться "отрезать" Ноги, несмотря на то, что на левом фланге русская 1 армия достигает определнного успеха, который вполне можно было развить. Но командующий заитевает сложный маневр и в результате опять отступает.
Дальше стал Линевич и вообще уже не думал наступать.
Вывод - основная причина поражения сухопутных русских армий в Манчжурии - отдача инциативы противнику на стратегическом и операционном уровнях, откуда естественно проистекала отдача инициативы и на тактическом уровне. А это, согласитесь, вряд ли вина солдат и господ офицеров. Скорее - нескольких человек в высшем командовании армии.
Но и на них нельзя полностью возложить вину, потому что безынициативность текла сверху.
У нас принято винить японцев в "вероломном нападении". Но никакой веры они не ломали, потому что, во-первых, никакой особой веры им быть не могло, во-вторых, потому что сделали ЯСНОЕ И НЕДВУСМЫСЛЕННОЕ предупреждение разрывом дипломатических отношений. Алексеев запросил: готовиться к войне? Нет, ответили из Питера, все вопросы решаются переговорами...
К войне не готовились, как вести войну не знали, Артур не построили, Дальний перед отдачей японцев не уничтожили, а когда наконец Япония истощилась и мы добились стабильного превосходства в силах на суше - заключили позорный мир. Единственное, что знали перед войной - что японцы - макаки...

>>Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".
>
>бунтовала-то не армия, а "передовые слои общества"
Эти "слои" всегда бунтовали. Без поражений в Манчжурии и недовольства солдатской массы этот бунт мало бы чего стоил.
Армия желала побеждать. А не дробиться на отряды, "отвлекать" и "задерживать". "Демонстрации - дело военно-юных" - говорил Суворов. А в 20 в. о нем забыли.

>
>а если бы Рожественскому еще пару QE придать, то вообще бы была распрекрасная жизнь.
Не скажу насчет флота - тут для меня вообще ВСЕ непонятно.

>кстати, задумайтесь над тем, какие черты политики России на ДВ привели к войне и как их можно было бы избежать.

Элементарно :о) К войне всегда приводят две причины - необходимая и достаточная. Первая - это чтобы потенциальная жертва владела чем-либо привлекательным для агрессора. Вторая - чтобы потенциальный агрессор полагал свои силы достаточными (достаточно превосходящими силы жертвы) для одержания победы. Смею утверждать, что никаких других причин для войн не бывало.
А вот уж поводов....
В русско-японской войне решался вопрос не о Порт-Артуре, а о существовании России в ранге великой державы либо ее упадке. Задача, сопоставимая с задачей Петра Великого, тут я согласен с Ольденбургом. Как Петр прорубил окно в Европу и утвердил Россию в ранге морской державы, так его наследник должен был утвердить Россию в ранге державы ОКЕАНСКОЙ. Но не судилось...

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

ЗЫ Извините за слишком пространный ответ ;о)
От lex
К Геннадий (20.12.2002 00:43:20)
Дата 20.12.2002 07:02:05

Re: А тут...

День добрый.

>>давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали.
>Тут у нас странная оценка получается - давали-не давали, как будто командующий - наблюдатель.

Да, командующий это конечно немалая величина, но вот скажите: Вы видите кем можно было бы заменить Куропаткина с тем, чтобы добиться противоположного нежели он итога? Дело то ведь не в том, что выделили отряд Засулича, или послали корпус Штакельберга, а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его. И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне. Дело тут ИМХО в общепринятом, формировавшемся десятилетиями способе ведения дел. Вам верно заметили, что и в балканскую кампанию 1877-1878 гг. дело было примерно так же, но вот турки были противником пассивным, как бы соглашаясь с превосходством русских, а японцы не согласились и повели дело иначе, как Ойяма у Мольтке видел. И даже при пассивном противнике, каковы турки, пришлось обеспечить себе в 1977-1878 численный перевес на театре, чего в предыдущие столкновения с ними, по словам Куропаткина, не было. Так что дело то не столько в Куропаткине, сколько в том, что Куропаткин то, к сожалению, был не самым худшим командующим.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (20.12.2002 07:02:05)
Дата 20.12.2002 11:45:45

Re: А тут...

Добрый день!

>Да, командующий это конечно немалая величина, но вот скажите: Вы видите кем можно было бы заменить Куропаткина с тем, чтобы добиться противоположного нежели он итога?
Вижу. Генералом Кондратенко.

>Дело то ведь не в том, что выделили отряд Засулича, или послали корпус Штакельберга, а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его.

Нет, дело именно в том, что "выделили", раздробили силы (и соединения). Воевать, а умением - это значит уметь сосредотачивать на главном направлении превосходные силы. А там воевали с точностью до наоборот - не числом, а неумением.
Штакельберг действовал в общем неплохо, но Бонапартом не был и победить с меньшими силами (когда вся русская армия стояла в сторонке как наблюдатели) не мог.

>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
а)оборонительная тактика русских
б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.


>Дело тут ИМХО в общепринятом, формировавшемся десятилетиями способе ведения дел. Вам верно заметили, что и в балканскую кампанию 1877-1878 гг. дело было примерно так же, но вот турки были противником пассивным, как бы соглашаясь с превосходством русских, а японцы не согласились и повели дело иначе, как Ойяма у Мольтке видел.
Это не "мне заметили", это я и сам заметил :о)) Дело в том, что русская армия после Крымской войны воспитывалась на правиле "стоять насмерть", а не "упреждая побеждать". Примерами для подражания стали стояние на Шипке и в Севастополе, а не, например, прорыв Дибича к Стамбулу и маневрирование Суворова при Рымнике.
А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.

>И даже при пассивном противнике, каковы турки, пришлось обеспечить себе в 1977-1878 численный перевес на театре, чего в предыдущие столкновения с ними, по словам Куропаткина, не было. Так что дело то не столько в Куропаткине, сколько в том, что Куропаткин то, к сожалению, был не самым худшим командующим.
О Куропаткине. Конечно, он не был самым худшим командующим. Начальником штаба он был прекрасным, только Скобелева при нем не было. Армия была снабжена всем необходимым (при всех трудностях ВСП). Чего-то важнейшего для полководца ему недоставало - глазомера, настойчивости в выполнении плана... Он не потерпел ни одного решительного поражения. Собственно, тактические
его результаты были сродни тактическим результатам Кутузова и Барклая в первую половину кампании 1812 года. А второй половины у Куропаткина не было. И это вина не только его, а и тех, кто заключил мир (в большей степени).

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (20.12.2002 11:45:45)
Дата 20.12.2002 12:09:53

Re: А тут...

День добрый.

>>Да, командующий это конечно немалая величина, но вот скажите: Вы видите кем можно было бы заменить Куропаткина с тем, чтобы добиться противоположного нежели он итога?
>Вижу. Генералом Кондратенко.

Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом. То же можно сказать и про флот. Приехал Макаров, вдохнул порыв, но потонул и весь порыв с ним вместе как под воду ушел. А это было уже то время, когда "один даже если очень важный...". Тут ИМХО чего то не хватает в самой системе подготовки, в самой форме и содержании службы, в самой армейской среде (которая, от всего прочего в общем неотделима). Чего то такого из-за отсутствия чего русская армия проигрывала и японцам и германцам в инициативности, самостоятельности и ответственности частных начальников.

>>Дело то ведь не в том, что выделили отряд Засулича, или послали корпус Штакельберга, а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его.
>
>Нет, дело именно в том, что "выделили", раздробили силы (и соединения). Воевать, а умением - это значит уметь сосредотачивать на главном направлении превосходные силы. А там воевали с точностью до наоборот - не числом, а неумением.
>Штакельберг действовал в общем неплохо, но Бонапартом не был и победить с меньшими силами (когда вся русская армия стояла в сторонке как наблюдатели) не мог.

ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.

>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>а)оборонительная тактика русских
>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.

Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них. В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.

>>Дело тут ИМХО в общепринятом, формировавшемся десятилетиями способе ведения дел. Вам верно заметили, что и в балканскую кампанию 1877-1878 гг. дело было примерно так же, но вот турки были противником пассивным, как бы соглашаясь с превосходством русских, а японцы не согласились и повели дело иначе, как Ойяма у Мольтке видел.

>Это не "мне заметили", это я и сам заметил :о)) Дело в том, что русская армия после Крымской войны воспитывалась на правиле "стоять насмерть", а не "упреждая побеждать". Примерами для подражания стали стояние на Шипке и в Севастополе, а не, например, прорыв Дибича к Стамбулу и маневрирование Суворова при Рымнике.
>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.

Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (20.12.2002 12:09:53)
Дата 20.12.2002 15:40:26

Re: А тут...

>>Вижу. Генералом Кондратенко.
>
>Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом.
Любая Личность скорее является исключением, чем правилом, потому ее и называют НЕординарной. :о)

>То же можно сказать и про флот. Приехал Макаров, вдохнул порыв, но потонул и весь порыв с ним вместе как под воду ушел.
Тут с Вами согласен полностью

>А это было уже то время, когда "один даже если очень важный...". Тут ИМХО чего то не хватает в самой системе подготовки, в самой форме и содержании службы, в самой армейской среде (которая, от всего прочего в общем неотделима). Чего то такого из-за отсутствия чего русская армия проигрывала и японцам и германцам в инициативности, самостоятельности и ответственности частных начальников.

Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.

>>Штакельберг действовал в общем неплохо, но Бонапартом не был и победить с меньшими силами (когда вся русская армия стояла в сторонке как наблюдатели) не мог.
>
>ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.

Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались

>>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>>а)оборонительная тактика русских
>>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.
>
>Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них.

Да это и есть основное правило достижения успеха. Имхо, с тех пор, как Эпаминонд при Левктрах применил неравномерное распределение войск по фронту, ничего принципиально нового в воинском искусстве изобретено не было.

>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.

Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.

>
>>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.
>
>Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.

Во-первых, Ойама был в Манчжурии, а Драгомиров не был. Может, с ним по-иному было бы - как во флоте с Макаровым. По крайней мере, самостоятельный опыт вождения войск, в отличие от Куропаткина, Драгомиров имел.
Во-вторых, что Вы все Мольтке да Мольтке? Сам Мольтке наверняка осмысливал предшественников, Клаузевица, скажем, "1799". А наши что помнили из опыта Суворова, кроме "пуля дура"?
С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (20.12.2002 15:40:26)
Дата 23.12.2002 06:08:49

Re: А тут...

День добрый.

>>Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом.
>Любая Личность скорее является исключением, чем правилом, потому ее и называют НЕординарной. :о)

Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати). Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).

>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.

Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.

>>ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.
>
>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались

Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...

>>>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>>>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>>>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>>>а)оборонительная тактика русских
>>>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>>>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.
>>
>>Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них.
>
>Да это и есть основное правило достижения успеха. Имхо, с тех пор, как Эпаминонд при Левктрах применил неравномерное распределение войск по фронту, ничего принципиально нового в воинском искусстве изобретено не было.

Да-да. Только вот почему то применить это простое правило, известное еще с 371 до р.х. как то слабо у нас выходит.

>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>
>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.

Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал? Где была на тот момент основная армия? И каково было общее соотношение сил? И результат?.. Количество не все решает. Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...

>>
>>>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>>>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.
>>
>>Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.
>
>Во-первых, Ойама был в Манчжурии, а Драгомиров не был. Может, с ним по-иному было бы - как во флоте с Макаровым. По крайней мере, самостоятельный опыт вождения войск, в отличие от Куропаткина, Драгомиров имел.

Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше), а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен. А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения, даже и не видно вовсе.

>Во-вторых, что Вы все Мольтке да Мольтке? Сам Мольтке наверняка осмысливал предшественников, Клаузевица, скажем, "1799". А наши что помнили из опыта Суворова, кроме "пуля дура"?

И это тоже. С осмыслением вообще труба. И если Вы правы насчет того, что Мольтке штудировал "1799", то и Бисмарк прав же, говоря, что на своих ошибках учатся только известно кто... Тот же Куропаткин в своем докладе это отмечал, говоря, что в действиях наших войск на маневрах есть недостатки, которые носят хронический характер, поскольку при разборе полетов они как бы не осмысливаются как зло, а потому и не изживаются.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (23.12.2002 06:08:49)
Дата 24.12.2002 00:24:34

Сместились приоритеты

>
>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).

А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?

>Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).
Да.

>>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.
>
>Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
Для офицера. Для солдата - только чтобы ростом вышел. Это, кстати, одна из "мелочей", в общем-то не подрывающих, но не способствующих росту духа армии - величины крайне трудно определимой, но важнейшей..

>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.

Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?

>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>
>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)



>>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>>
>>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.
>
>Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал?

Отельным отрядом ок. 10 тыс. чел.

>Где была на тот момент основная армия?
В Бессарабии

>И каково было общее соотношение сил? И результат?..
При Рымнике - 1:4, результат - полная победа.

>Количество не все решает.
вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще

>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>
>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),
Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?

>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.
Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?

>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
даже и не видно вовсе.
На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время

В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
армия.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (24.12.2002 00:24:34)
Дата 24.12.2002 05:56:44

Re: Сместились приоритеты

День добрый.

>>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).
>
>А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
>Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?

Т.е. Вы полагаете, что "рыба... с головы", "каков поп..."?.. С этого направления влияние несомненно есть. И оно безусловно наиболее очевидно. Но ИМХО есть ведь и обратная связь. И уровень низов он на верхи тоже влияет. И силу этого влияния Вы ИМХО недооцениваете. Как говорил классик "сила привычки миллионов...". И для преодоления этого нужны экстраординарные меры, нужно как минимум осознание того, что все плохо, что мы на краю и вот-вот... У большевиков в свое время это ощущение было, потому они и постоянно чрезвычайными мерами лечились. А до эпохи исторического материализма для этого нужно было как минимум Крымскую войну проиграть. Да и то... И еще есть ограничитель - общество долго в атмосфере стресса жить не может. История СССР тому пример. И когда стресс заканчивается все возвращается на круги своя.

>>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.
>
>Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?

Мобилизовать то могло. Но тем не менее с периодичностью, не внушающей оптимизма, возникали положения, когда военный министр отмечал, что у нас сиделец в кабаке больше офицера получает (Ванновский кажется).
А что до жизни гвардии, то там просто атмосфера была такая. Столица, золотая молодежь. Это примерно как меня с моей зауральской зарплатой сейчас заслать в Первопрестольную, на тамошние цены и тамошние возможности вложить деньги... Вот тогда то и почувствуешь как вел. комбинатор: "Киса, мы чужие на этом празднике жизни...".

>>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>>
>>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
>Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)

В каком смысле?

>>Количество не все решает.
>вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще

Ну Вы же знаете, что примеров когда численное превосходство не оправдывало возлагавшихся на него надежд - масса. И в каждом случае оказывается, что победитель больше хотел драться и лучше умел это делать.

>>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>>
>>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),

>Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?

Хорошо. А как Вы тогда объясните факт появления германской армии? А тот итог, что Франция с 1859 г. не имела в общем побед в Европе и тихо сползала с военного Олимпа?

>>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.

>Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?

При Меце ИМХО германцы грамотно решили, что коли нет осадной артиллерии, способной вынести вражеские укрепления, так и незачем людей класть - лошадей сьедят сами сдадутся. А наши вожди, через шесть лет после этого, дошли до аналогичной мысли, когда сами знаете чего успело случиться. Хотя противник у них был далеко не французы.

>>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
>даже и не видно вовсе.

>На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
>А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время

>В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
>армия.

По поводу разделения функций военного министерства и Ген. штаба это все правильно. В России до этого дошли только после РЯВ, да и то, когда Сухомлинов пересидел Николая Николаевича, все это дело вернулось на исходные позиции. Но ИМХО, что дело не только в этом. Германская армия со второй половины XIX в. вплоть до окончания ВМВ это ИМХО вообще феномен, образец которого не достигнуть и который, как и всякое капризное растение, на всякой почве не растет. Явление это отнюдь не типичное и простым подражанием его повторить ИМХО - лучше не пытаться. Хотелось бы понять - откуда ноги этого дерева истекают.

Всех благ...
От Mike
К Геннадий (20.12.2002 00:43:20)
Дата 20.12.2002 02:31:22

Re: А тут...

>>
>>давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали.
>Тут у нас странная оценка получается - давали-не давали, как будто командующий - наблюдатель.
>На самом деле все сложнее. Беда в том, что изначально отдали японцам инициативу.
>Дальше стал Линевич и вообще уже не думал наступать.
>Вывод - основная причина поражения сухопутных русских армий в Манчжурии - отдача инциативы противнику на стратегическом и операционном уровнях, откуда естественно проистекала отдача инициативы и на тактическом уровне. А это, согласитесь, вряд ли вина солдат и господ офицеров. Скорее - нескольких человек в высшем командовании армии.

нет. это исконная и извечная особенность российской армии. Восточная война, русско-турецкая - всё то же самое безобразие :(
сплошное торможение, мелочная регламентация, безынициативность...

а вот когда находятся деятельные, оперативно и толково реагирующие на обстановку начальники - тут врагам карачун.


>>>Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".
>>
>>бунтовала-то не армия, а "передовые слои общества"
>Эти "слои" всегда бунтовали. Без поражений в Манчжурии и недовольства солдатской массы этот бунт мало бы чего стоил.

какую роль играла солдатская масса в событиях 1905 года? исправно усмиряла бунтовщиков под началом отцов-командиров.
да еще дембеля распоясались.

>Элементарно :о) К войне всегда приводят две причины - необходимая и достаточная. Первая - это чтобы потенциальная жертва владела чем-либо привлекательным для агрессора. Вторая - чтобы потенциальный агрессор полагал свои силы достаточными (достаточно превосходящими силы жертвы) для одержания победы. Смею утверждать, что никаких других причин для войн не бывало.

особенно если перед этим "жертва" от "агрессора" оттяпала кусочек пирога и копошится том, что он считает своим огородом.

>В русско-японской войне решался вопрос не о Порт-Артуре, а о существовании России в ранге великой державы либо ее упадке. Задача, сопоставимая с задачей Петра Великого, тут я согласен с Ольденбургом. Как Петр прорубил окно в Европу и утвердил Россию в ранге морской державы, так его наследник должен был утвердить Россию в ранге державы ОКЕАНСКОЙ. Но не судилось...

при чем тут статус океанской державы? Артур суть географическая западня для флота при конфликте с Японией. Из Владивостока выходить в океан не хуже и он свой, а не временно арендованный. И там уже была инфраструктура и не было конфликта интересов с Японией! Проблему замерзания можно решить закупкой ледоколов.

>ЗЫ Извините за слишком пространный ответ ;о)

это мне следует просить извинения за краткий по причине очень ночного времени ответ.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (20.12.2002 02:31:22)
Дата 20.12.2002 12:33:23

Re: А тут...

>
>нет. это исконная и извечная особенность российской армии. Восточная война, русско-турецкая - всё то же самое безобразие :(
>сплошное торможение, мелочная регламентация, безынициативность...
...точнее - инциатива только в том, чтобы предвосхитить мнение начальства... Я больше скажу, это извечные особенности не только русской, но и советской армии, да и вообще любой армии. Армия по своему устройству всегда противится инциативе снизу. Генерал не станет выслушивать советы капитана, разве что у последнего в друзьях члены правительства. На этом построена любая армия, потому консерватизм и шаблонность присущи ей по определению, а инициативу следует развивать особыми мерами. Это уже задача не генералов, а царей и министров. И тогда
>находятся деятельные, оперативно и толково реагирующие на обстановку начальники - тут врагам карачун.

>
>какую роль играла солдатская масса в событиях 1905 года? исправно усмиряла бунтовщиков под началом отцов-командиров.
>да еще дембеля распоясались.
Вот именно!

>>Элементарно :о) К войне всегда приводят две причины - необходимая и достаточная. Первая - это чтобы потенциальная жертва владела чем-либо привлекательным для агрессора. Вторая - чтобы потенциальный агрессор полагал свои силы достаточными (достаточно превосходящими силы жертвы) для одержания победы. Смею утверждать, что никаких других причин для войн не бывало.
>
>особенно если перед этим "жертва" от "агрессора" оттяпала кусочек пирога и копошится том, что он считает своим огородом.
Тут у Вас наблюдаю какую-то попытку взглянуть на политику с точки зрения морали. А это имхо неверно и приводит к карамурзийству: злобная Европа, объединенная ненавистью к России и тп. Немцы считали Эльзас и Лотарингию своим, а французы - своим огородом. И те и другие были в своем праве. Немцы и французы рассматривали другие государства как субъекты или объекты, которые можно или нельзя использовать в собственных интересах. А русские почему-то видели в соседях или "друзей", или "врагов".
До проведения КВЖД Харбин был деревушкой, а Манчжурия -малозаселенной местностью. А стали стотысячным городом и многомилионной провинцией. Почему они "свой огород" для японцев?
(О том, как я понимаю "жертва" и "агрессор". Агрессор - это тот, кто нападает, жертва - который защищается. А не "плохой" и "хороший" :)

>
>при чем тут статус океанской державы? Артур суть географическая западня для флота при конфликте с Японией. Из Владивостока выходить в океан не хуже и он свой, а не временно арендованный. И там уже была инфраструктура и не было конфликта интересов с Японией! Проблему замерзания можно решить закупкой ледоколов.
Безусловно, сразу после разрыва дипотношений флот следовало перевести во Владивосток (к чему потом и стремились до самого его (флота) потопления)
С уважением
Геннадий