От Никита
К Архив
Дата 20.12.2002 11:58:58
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: [2Владислав] На это,...

>Приветствую!
>
>>интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.
>
>Почему не поддаются?
>
>Французы наконец-то прочухали, что Англия готовится крупно их подставить. И забеспокоились, вспомнили о судьбе Чехословакии и недавнем союзе с СССР...

Французы давно и практически непрерывно об этом беспокоились. Например по сути антигерманский "Стрезский фронт" (в нем еще и италия учавствовала) - французская инициатива. Барту опять же был убит.


Крайняя позиция основывалась на том, что эти переговоры велись для отвода глаз, а Гитлера все еще подталкивали на восток. С этим фактом подобная интерпретация не согласуется.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (20.12.2002 11:58:58)
Дата 21.12.2002 03:33:00

Re: [2Владислав] На

Приветствую!

>>Французы наконец-то прочухали, что Англия готовится крупно их подставить. И забеспокоились, вспомнили о судьбе Чехословакии и недавнем союзе с СССР...
>
>Французы давно и практически непрерывно об этом беспокоились. Например по сути антигерманский "Стрезский фронт" (в нем еще и италия учавствовала) - французская инициатива. Барту опять же был убит.

>Крайняя позиция основывалась на том, что эти переговоры велись для отвода глаз, а Гитлера все еще подталкивали на восток. С этим фактом подобная интерпретация не согласуется.

Вы не учитываете того, что позиции и интересы Англии и Франции все это время сильно различались.

Фактически англичане раз за разом рушили создаваемые французами коалиции (в том числе и в Стрезе) и усиленно противодействовали отчаянным попыткам Франции не допустить ремилитаризации Германии. Причина вполне понятна -- умеренно сильная Германия ни коим образом не могла представлять опасности для Альбиона, зато играла роль пугала для Центральной Европы. Divide et Impera. У Британии нет постоянных союзников, зато есть постоянные интересы...

Все 30-е годы французы шарахались между союзом ТОЛЬКО с Англией и союзом БЕЗ Англии (с Италией, с Чехословакией, с СССР). От фактической военной поддержки Испанской республики -- до признания каудильо законным правителем Испании еще ДО падения Мадрида. Барту ведь убили не зря, и Лаваль премьерствовал тоже не зря.

В итоге все закончилось Мюнхеном -- фактическим предательством союзника, совершенным по требованию англичан. После которого с точки зрения СССР логично было рассматривать Францию как сателлита Англии, не имеющего самостоятельной политики. Так к ней и относились на переговорах в Москве -- хотя даже в советской исторической литературе отмечалось, что французская делегация проявляла куда большую заинтересованность в соглашении, нежели английская. Увы, поздно пить боржоми -- почки уже отказали...

Словом, 1940-й год Франция, ИМХО, получила вполне по заслугам.


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (21.12.2002 03:33:00)
Дата 21.12.2002 21:18:20

Не вполне согласен с анализом, особенно с выводами>)))

Дело в том, что в момент, когда "получила" Франция, "получили" и мы.

развал Стрезского фронта и Малой Антанты - отдельная большая тема, но Вы сами отходите от начального тезиса о том, что все буржуи безоговорочно толкали Гитлера на Восток.

Испания - отдельная большая тема, ИМХО в данном контексте она не к месту.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (21.12.2002 21:18:20)
Дата 22.12.2002 03:14:14

Re: Не вполне...

Приветствую!

>развал Стрезского фронта и Малой Антанты - отдельная большая тема,

Насколько я помню, Малая Антанта и коалиция, предполагавшаяся к созданию на конференции в Стрезе -- это вещи, которые и рядом друг с другом не лежали (а во многом друг другу противоречили)

> но Вы сами отходите от начального тезиса о том, что все буржуи безоговорочно толкали Гитлера на Восток.

Вы ошибаетесь, я этого не говорил.

Я говорил лишь о том, что ряд действий "буржуев" можно было трактовать подобным образом, и Советский Союз имел основания для подобной трактовки.

Можно было трактовать эти действия и по-другому. Но ситуация осложнялась тем, что политика "Коварного Альбиона" была куда более коварна и менее прямолинейна, чем мнили в СССР, а политика Франции отличалась крайнй непоследовательностью.

То, что ясно сегодня, в те времена было далеко не столь очевидно. Шатания французских лидеров сейчас можно объяснять чем угодно, вплоть до откровенной глупости (и она там была) -- но в ТО время политические аналитики (и советские -- в первую очередь) имели основания рассматривать их как элементы какого-то "коварного плана".

Столдь же логично было и представление об Англии и Франции как об устойчивых союзниках, чьи декларированные интересы в Европе в целом совпадали. А то, что Англия играла В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ против Франции -- стало ясно только много времени спустя.

>Испания - отдельная большая тема, ИМХО в данном контексте она не к месту.

Почему? Я привел наглядный пример, как отношение Франции у событиям в этой стране В ТЕЧЕНИЕ ГОДА изменилось на диаметрально противоположное. И после этого вы хотите от советского руководства, чтобы оно было способно адекватно оценивать позицию французов в любой произвольно взятый момент. Да французы этого сами не могли!

С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (22.12.2002 03:14:14)
Дата 22.12.2002 23:28:00

Re: Не вполне...

>Насколько я помню, Малая Антанта и коалиция, предполагавшаяся к созданию на конференции в Стрезе -- это вещи, которые и рядом друг с другом не лежали (а во многом друг другу противоречили)

Безусловно, но я и не говорил о том, что это одно событие. Просто указал на еще одну антинемецкую (можно, конечно сказать, что и антисоветскую) по направленности дипломатическую инициативу.



>> но Вы сами отходите от начального тезиса о том, что все буржуи безоговорочно толкали Гитлера на Восток.
>
>Вы ошибаетесь, я этого не говорил.

Я ведь изначально не Вам писал:) И указал на ненужные обобщения в вопросе у группы Кара-Мурзы. Вы вступили в полемику, как я понял, отстаивая именно этот тезис.



>Я говорил лишь о том, что ряд действий "буржуев" можно было трактовать подобным образом, и Советский Союз имел основания для подобной трактовки.

Я сам не раз на это указывал, хотя я не уверен, что для подобной интерпретации были все основания. И у меня язык не поворачивается сказать "well-founded suspisions"


>То, что ясно сегодня, в те времена было далеко не столь очевидно. Шатания французских лидеров сейчас можно объяснять чем угодно, вплоть до откровенной глупости (и она там была) -- но в ТО время политические аналитики (и советские -- в первую очередь) имели основания рассматривать их как элементы какого-то "коварного плана".

Во Франции в тридцатых была крайне сложная политическая обстановка. В её осложнении принял участие и СССР через Коминтерн. Изгибы Французской внешнеполитической линии, в том числе и в испанском вопросе, в целом совпадают в внутриполитическими колебаниями.


С уважением,
Никита