От Роман Храпачевский
К All
Дата 20.12.2002 13:22:23
Рубрики 11-19 век;

Тяжелая конница монголов на верблюдах

Несмотря на определенную провокационность постинга, его инфа основана на реальных источниках. Желающие приглашаются обсудить ее:

Из жизнеописания в "Юань ши" сподвижника Чингисхана Джафар-ходжи можно узнать следующее (в тексте перевода за круглыми скобками мои примечания):

"Джафар-ходжа, человек из сай-и (букв. «сай-варвар», т.е. возможно, что имелся в виду «сарт», по [Токарев с. 346] слово означало в частности купцов Средней Азии, от санскр. «сартаваха» - «предводитель каравана», но скорее всего в данном случае это транскрипция термина «сеид», т.е. «потомок пророка Мухаммеда»). Сай-и – был старейшиной племен в Западном крае, потом по [нему] стали [называть] род. Ходжа – так называют их чиновников. Джафар, с огромным телом и прекрасными усами с бородой, имел квадратные зрачки (признак долголетия) и высокий лоб, был отважным молодцом, прекрасно ездил на коне и стрелял...
Джафар много раз сражался, будучи облачен в тяжелый доспех и фехтуя боевой секирой (в тексте «шо» - длинная боевая секира), [он] врывался в строй [противника] и пробивал его как-будто летая. Много раз [он] использовал верблюдов для сражений, чего никто больше не мог делать...
[Джафар] умер в 118 лет."
Примерный вид "шо"-секиры тут ниже:

Длина древка примерно 1-1,2 м, лезвия - 27 см.

Надо сказать, что существование Джафара-ходжи зафиксировано в единственном прижизненном Чингисхану источнике - "Мэнда бэй-лу" (Полное описание монголо-татар). Его написал в 1221 г.Чжао Хун - южносунский посол (и шпион одновременно) к монголам, который пробыл у них год в 1220-1221 гг. в Яньцзине (совр. Пекин). Он упоминает Джафар-ходжу, который был как раз в Яньцзине:

"За ним следует некто по имени Джаба[р]. [Он] уйгур, уже стар и совместно [с Ши-мо Сянь-дэ-бу] также ведает делами в Яньцзине".

Вот такие пироги - открыта тяжелая верблюжья конница монголов -)))
От yaejom
К Роман Храпачевский (20.12.2002 13:22:23)
Дата 20.12.2002 15:30:08

Про использование верблюдов

В вашем тексте сказано "использовал верблюдов", а не "сражался на верблюдах".

Могло ли быть так, что верблюды использовались для специфических целей - создания помех коннице противника, ибо лошади могут бояться верблюдов и часто не переносят их запах.

Например, если при столкновении двух кавалерийских отрядов, пустить вперед какое-то количество верблюдов, они распугают лошадей противника и создадут неразбериху в его рядах. А собственных лошадей можно к виду/запаху верблюдов заранее приучить.

С уважением,
Василий
С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (20.12.2002 15:30:08)
Дата 20.12.2002 20:42:03

Re: Про использование...

>В вашем тексте сказано "использовал верблюдов", а не "сражался на верблюдах".

Тут вот какой момент - выражение там двусмысленное:

嘗乘橐駝以戰，眾莫能當

Т.е. если в лоб и буквально переводить, то выходит, что Джафар "бывало восседал на верблюде для сражения, народ так не мог". Но ведь "чэн" еще имеет переносное значение "использовать" (момент, ситуацию и т.д.). Поэтому я выбрал тоже двусмысленное просто "использовать". Но сдается мне, что в тексте именно вариант сражения на верблюде описывается.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (20.12.2002 13:22:23)
Дата 20.12.2002 14:29:34

Я конечно извиняюсь...

...но где же она?

Сказано:
"Джафар-ходжа ... прекрасно ездил на коне и стрелял...
Джафар много раз сражался, будучи облачен в тяжелый доспех и фехтуя боевой секирой (в тексте «шо» - длинная боевая секира), [он] врывался в строй [противника] и пробивал его как-будто летая. Много раз [он] использовал верблюдов для сражений, чего никто больше не мог делать..."

Итак, сказано, что некто прекрасно ездил на коне, стрелял, сражался секирой и много раз использовал верблюдов в сражениях. Из данного перевода напрямую не следует даже, что он сражался верхом на верблюде, а уж о "коннице на верблюдах" (вообще бессмысленное выражение) и речи нет.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (20.12.2002 14:29:34)
Дата 20.12.2002 14:35:44

Re: Я конечно


>Итак, сказано, что некто прекрасно ездил на коне, стрелял, сражался секирой и много раз использовал верблюдов в сражениях. Из данного перевода напрямую не следует даже, что он сражался верхом на верблюде, а уж о "коннице на верблюдах" (вообще бессмысленное выражение) и речи нет.

Напрямую нет, но штука в том, что Джафар не был богатырем одиночкой, а полководцем довольно крупного масштаба - тысячник и темник. Из того, что мы знаем про монгольских полководцев не следует, что они скакали впереди своих войск. А кстати про "тяжелый доспех" и "вламывание в ряды" что скажете ?
Насчет термина - согласен, но я про провокационность честно предупредил -).
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (20.12.2002 14:35:44)
Дата 20.12.2002 15:15:13

Re: Я конечно

Ваши слова:
"Напрямую нет, но штука в том, что Джафар не был богатырем одиночкой, а полководцем довольно крупного масштаба - тысячник и темник."

Я, честно говоря, не вижу связи. Вообще верблюдов можно использовать для сражения не только сидя на них верхом. Может быть в оригинале что-либо и намекает на то, что он сражался верхом на верблюде, но из перевода это никак не следует.

Ваши слова:
"Из того, что мы знаем про монгольских полководцев не следует, что они скакали впереди своих войск."

Во-первых, Карпини говорит только о высшей знати ("князья", duces) и высших военачальниках ("начальники войска", principes exercitus) монголов, что те обычно находятся позади и в битву не вступают. Во-вторых, из каждого правила есть исключения - как мы знаем, иногда и представители высшей знати и высшие военачальники монголов погибали в сражениях. В-третьих, когда в сражениях наступал подходящий момент, монголы набрасывались на противника все, тут уж и тысячник и темник мог принять участие. А вообще может быть речь о том, что он прославился своими подвигами до того, как стал крупным военачальником?

Ваши слова:
"А кстати про "тяжелый доспех" и "вламывание в ряды" что скажете ?"

Наличие тяжёлых доспехов у монголов я никогда и не отрицал, особенно у военачальников и их ближайшего окружения. Что касается "вламывания в ряды" - как я сказал выше, в подходящий момент и достаточно крупный военачальник мог принять личное участие.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (20.12.2002 15:15:13)
Дата 20.12.2002 21:08:19

Re: Я конечно


>Я, честно говоря, не вижу связи. Вообще верблюдов можно использовать для сражения не только сидя на них верхом. Может быть в оригинале что-либо и намекает на то, что он сражался верхом на верблюде, но из перевода это никак не следует.

Потому что такой вариант перевода я выбрал, он может быть и иной:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445296.htm

т.е. что Джафар именно сидя на верблюде сражался.

>Во-первых, Карпини говорит только о высшей знати ("князья", duces) и высших военачальниках ("начальники войска", principes exercitus) монголов, что те обычно находятся позади и в битву не вступают. Во-вторых, из каждого правила есть исключения - как мы знаем, иногда и представители высшей знати и высшие военачальники монголов погибали в сражениях.

Спорно - из известных КРУПНЫХ монгольских военачальников большинство гибло при осадах - Кулькан, Тохучар например. Даже во время самого крупного поражения монголов под Парваном (когда исторебили тумен) его командир Шиги-Хутухту спасся.
Поэтому гибель Бахату, всего лишь командира отряда (не тумена и даже не тысячи), правда родственника Батыя во время битвы при Шайо, удостоилась специального упоминания в хронике "Юань ши", в которой кстати даже нет жизнеописания Чжэбэ:

"Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться [им], утонул из латников каждый тридцатый вместе с его [Бату] подчиненным военачальником Ба-ха-ту (Bohetor, который переправлялся через р. Серет - у Рогериуса, венгерского хрониста, очевидца событий и бывшего в плену у монголов, [Пашуто]; так что это видимо имеется в виду Бахадур – сын Шейбана, племянник Бату [Рашид ад-Дин т.2 стр. 74], что косвенно подтверждают слова Батыя «мой Бахату» ниже в тексте)." (В круглых скобкам мои примечания)

Опять же нестандартная ситуация - не полевое сражение, а борьба за мост, довольно редкий случай . Кстати, обратите внимание - потери каждого тридцатого признаются очень тяжелвыми, про них не только сохранили память, из-за них был разбор полетов среди командиров Батыя (наверное потому и сохранились об этом записи, позднее вошедшие в хронику).

>В-третьих, когда в сражениях наступал подходящий момент, монголы набрасывались на противника все, тут уж и тысячник и темник мог принять участие. А вообще может быть речь о том, что он прославился своими подвигами до того, как стал крупным военачальником?

Не спорю - так могло быть, да и бывало не раз. Но дело в том, что пассаж про "вламывание" и "верблюдов" - из самого конца жизнеописания, там где дается характеристика ВСЕЙ жизнедеятельности героя биографии - таков стандарт раздела жизнеописаний в китайских хрнониках. Он установлен четко - сначала там вводится герой (кто он, откуда, как появился в окружении императора), потом его деяния в хронологическом порядке, затем его характеристика (для военачальника - чего выиграл, какими вещами знаменит и т.д.) и наконец - когда умер и во сколько лет, чем награжден и какое имел потомство.

>Наличие тяжёлых доспехов у монголов я никогда и не отрицал, особенно у военачальников и их ближайшего окружения. Что касается "вламывания в ряды" - как я сказал выше, в подходящий момент и достаточно крупный военачальник мог принять личное участие.

Согласен. Более того - у меня есть серьезные сомнения о массовости доспеха даже у знатных монголов. И насчет личного участия военачальников - тоже думается, что во времена Чингисхана (позднее там многое выродилось) это не было частым явлением в полевых сражениях.
Просто Джафар - исключение, такое мое мнение. Но при этом известия о нем мне кажутся достоверными на фоне других - хотя "Юань ши" и была написана в 1369 г., сведения о Джафаре явно восходят к ранним источникам (почему так - это долгий и отдельный разговор) современным ему.
Кстати на 10 легионе высказано интересное соображение, что Джафар исходно был из профессиональной охраны купеческих караванов - это многое могло бы пояснить.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (20.12.2002 21:08:19)
Дата 23.12.2002 14:35:57

Re: Я конечно

В общем я со всем согласен.

Ваши слова:
"у меня есть серьезные сомнения о массовости доспеха даже у знатных монголов."

Сейчас на Вас налетит "тяжёлая монгольская кавалерия". Некоторые люди на полном серьёзе уверяли меня, что у монголов никак не меньше 30 процентов воинов имели тяжёлый доспех. Правда, я так и не смог добиться, откуда такие сведения, а потом косвенным путём выяснилось, что это скорее всего результат неверного перевода или толкования одной фразы из источника.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (23.12.2002 14:35:57)
Дата 23.12.2002 15:17:06

Косеканс -) (-)