От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев
Дата 20.12.2002 18:38:08
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Не тот случай...

>Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
>Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека.
(скип)

>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Аналогия неуместна ИМХО. Человек оказался в компании отморозков - одно это уже вряд ли случайно ИМХО, нормальный человек такую компанию обойдет за версту еще до того, как она чего-то натворит. В жизни все бывает, но повод для предвзятости следователя уже весьма весомый. А у подростка-подонка была ВИНТОВКА. И, кстати говоря, любой грамотный следак, пропустивший через свои руки не один десяток преступников, вполне себе спокойно опознает подонка в доходяге-подростке. Ибо как нормальных людей, так подонков повидал уже достаточно. И составил представление, чем одни отличаются от других.

Что было у тех пленяг-доходяг, чем они могли навредить "непобедимой и легендарной"? Еле ходить способные, без какого-либо оружия и снаряжения, да к тому же прибывшие способом, который
а)легко может быть проверен;
б)априори вызовет подозрения и желание проверить.

Те гебисты, что чморили Девятаева, либо были изначально настроены предвзято (возможно, получив соответствующий приказ от начальства), либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п. Кстати: доводилось читать, что к проверкам пленных не допускались особисты, служившие во фронтовых частях или вблизи фронта, то есть как раз те, кто на практике разоблачал реальных шпионов и трусов.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:38:08)
Дата 20.12.2002 18:47:54

Re: Не тот

>Аналогия неуместна ИМХО. Человек оказался в компании отморозков - одно это уже вряд ли случайно ИМХО,

Наверняка. Но подчеркиваю _для_нас_ это действительно представлялось как случайность - ибо он общался с нами, а мы отморозками не были.


>А у подростка-подонка была ВИНТОВКА.

Юридически - не было. Был я якобы видевшей его с ней. А я - "заинтересованное лицо".

>И, кстати говоря, любой грамотный следак, пропустивший через свои руки не один десяток преступников, вполне себе спокойно опознает подонка в доходяге-подростке.

Вот именно. Почему же тогда "тот" следак не может видеть агентов в доходягах-лагерниках?

>Что было у тех пленяг-доходяг, чем они могли навредить "непобедимой и легендарной"?

Глаза, уши и явки (гипотетически)

>Те гебисты, что чморили Девятаева, либо были изначально настроены предвзято

Разумеется. Такова обстановка.

>либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п.

А как они отличаются внешне?

>Кстати: доводилось читать, что к проверкам пленных не допускались особисты, служившие во фронтовых частях или вблизи фронта, то есть как раз те, кто на практике разоблачал реальных шпионов и трусов.

Не доводилось. Ничего не могу сказать по этому поводу. Если вспомните источник сообщите пожалуста.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:47:54)
Дата 20.12.2002 19:24:51

Сходите в зоопарк...

>>либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п.
>
>А как они отличаются внешне?

...и посмотрите внимательно на зверей. Вы увидите разннобразных волков (гривистых, красных и сколько их там еще) и собак (енотовидных, гиеновых и т.п.). Хотя Вы их никогда раньше не видели, но тем не менее Вы видели достаточно собак. И можете скзать: все это - семейство собачьих. А теперь перейдите на новую территорию через Лужков мостик. Там на "острове" будут гиены. И Вы сразу поймете: это не собаки. Хотя похожи.

От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 19:24:51)
Дата 20.12.2002 19:27:57

Плохая аналогия.

>...и посмотрите внимательно на зверей.

Теория Ломброзо сейчас в юриспруденции как доказательная база (афаик) не применяется.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:27:57)
Дата 22.12.2002 13:32:01

Нормальная аналогия.

>Теория Ломброзо сейчас в юриспруденции как доказательная база (афаик) не применяется.

Речь не только о форме черепушки и выражении морды лица:-) Речь еще о поведении, о реакции на то или другое... При первом же допросе _грамотный_ и _беспристрастный_ следователь поймет, кто перед ним. А доказательства найдутся исходя из этого самого понимания, ежели то понимание адекватно реальности.

Найденов оценил ситуацию, исходя из интуиции. Поискал - и нашел паршивую пуговицу. Что она доказывает? Да ничего, но она сориентировала на дальнейшие поиски, в результате коих оба пропавших бойца были найдены: один в болоте, второй в немецком узилище. Хотя изначально Найденову было велено искать "дезертиров". Но вот при ознакомлении с делом подсказала ему интуиция, что "таких дезертиров не бывает". Интуиция не доказательство, но в результате целенаправленного поиска нашлись и доказательства.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:27:57)
Дата 22.12.2002 01:46:29

Не этим ли и объясняется повсеместный взлет преступности? (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:47:54)
Дата 20.12.2002 19:06:42

Ре: Не тот

>Вот именно. Почему же тогда "тот" следак не может видеть агентов в доходягах-лагерниках?
+++
Потому что кроме интуиции он еще руководствуется известными ему фактами.
Например модус вивенди и модус операнди.
Т.е. пример с забросом пленных на самолете в студию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:06:42)
Дата 20.12.2002 19:16:04

Ре: Не тот

>Потому что кроме интуиции он еще руководствуется известными ему фактами.
>Например модус вивенди и модус операнди.

Чем-чем? Я по латыни так же ка по-немецки.

>Т.е. пример с забросом пленных на самолете в студию.

Любая тактическая новинка эфективна именно как новинка.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:16:04)
Дата 20.12.2002 19:24:10

Ре: Не тот

>Чем-чем? Я по латыни так же ка по-немецки.
+++
модель поведения и модель оперирования.


>Любая тактическая новинка эфективна именно как новинка.
+++
Угу. В феврале 1945 особист решил что немцы применили тактическую новинку.:)
Дмитрий, в криминалистике есть такой раздел называется "Тактика". Так вот, следак или опер при принятии решений, допросах базируется примерах, которые строятся на общепринятом(статистике).
Например, человек на котором найдено оружие преступления как правило и совершил его. Опять же, преступник стремится избавиться от орудий преступления, и если они у него не найдены ето еще ни о чем не говорит.
Т.е. речь идет о типичном и атипичном.
Забрасывание агентов под видом военнопленных на самолете, ето атипично.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:24:10)
Дата 20.12.2002 19:37:49

Ре: Не тот

>Угу. В феврале 1945 особист решил что немцы применили тактическую новинку.:)

Как там у классика:

Сейчас, при всем трагизме положения на фронтах,
при том огромном количестве беженцев, которые заполнили центр страны,
гестапо продолжало работать четко и слаженно, каждый второй человек давал
информацию на соседа, а этот сосед, в свою очередь, давал информацию на
своего информатора. Считать, что в этой мутной воде можно беспрепятственно
уйти, мог только человек наивный, незнакомый со структурой СС и СД.


>Дмитрий, в криминалистике есть такой раздел называется "Тактика". Так вот, следак или опер при принятии решений, допросах базируется примерах, которые строятся на общепринятом(статистике).

Не возражаю.

>Т.е. речь идет о типичном и атипичном.
>Забрасывание агентов под видом военнопленных на самолете, ето атипично.

Цитата в тему:
"Мы должны строить по возможности больше мелких серий совершенно различных штурмовых средств. Как только оборона противника приспособится к какому-либо из них и научится успешно бороться с ним, нужно снимать его с фронта и заменять новым боевым средством с совершенно другими тактико-техническими данными. В результате этого мы сможем снова и снова застигать противника врасплох и приводить его в замешательство, что является одной из главных предпосылок успеха наших действий".

вице-адмирала Гельмут Гейе, командир соединения "К" (морских диверсантов):

От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:37:49)
Дата 20.12.2002 19:44:37

Ре: Не тот

>Сейчас, при всем трагизме положения на фронтах,
>при том огромном количестве беженцев, которые заполнили центр страны,
>гестапо продолжало работать четко и слаженно, каждый второй человек давал
>информацию на соседа, а этот сосед, в свою очередь, давал информацию на
>своего информатора. Считать, что в этой мутной воде можно беспрепятственно
>уйти, мог только человек наивный, незнакомый со структурой СС и СД.
+++
Семенов? Он вообще-то не авторитет в етом вопросе.
*Насачиняют легенд про драконов которых победили потом опровергай их:)

>Цитата в тему:
><и>"Мы должны строить по возможности больше мелких серий совершенно различных штурмовых средств. Как только оборона противника приспособится к какому-либо из них и научится успешно бороться с ним, нужно снимать его с фронта и заменять новым боевым средством с совершенно другими тактико-техническими данными. В результате этого мы сможем снова и снова застигать противника врасплох и приводить его в замешательство, что является одной из главных предпосылок успеха наших действий".
+++
В принципе вы уже ето цитировали. Осталось доказать что немецкая развека следовала етому правилу, т.е. всегда делала нетипичные ходы.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:44:37)
Дата 20.12.2002 19:48:54

Ре: Не тот

>Семенов? Он вообще-то не авторитет в етом вопросе.

Наверняка не авторитет. Считайте это моим складно сказанным тезисом., заявляющим, что противник сохранял боеспособность до последних дней войны и действовал с максимальным напряжением сил и эффективностью.
Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.

>В принципе вы уже ето цитировали.

Это был не я.

>Осталось доказать что немецкая развека следовала етому правилу, т.е. всегда делала нетипичные ходы.

Не вижу повода так не думать. В противном случае следует признать что нам противостоит слабый противник, ориентирующийся на шаблонные действия
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:48:54)
Дата 20.12.2002 19:55:00

Ре: Не тот

Считайте это моим складно сказанным тезисом., заявляющим, что противник сохранял боеспособность до последних дней войны и действовал с максимальным напряжением сил и эффективностью.
>Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.
+++
Есть статистика по частоте засылки? На чем вы базируете ето смелое предположение?

>
>Не вижу повода так не думать. В противном случае следует признать что нам противостоит слабый противник, ориентирующийся на шаблонные действия
+++
Боевой устав описывает например как нужно преодолевать водные препятсвие.(Так ли ето я не знаю). И все командиры так и поступают. Ето называется шаблон?
Как организовывается наступление батальона также указано. Ето шаблон?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:55:00)
Дата 20.12.2002 20:33:46

Ре: Не тот

>>Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.
>+++
>Есть статистика по частоте засылки? На чем вы базируете ето смелое предположение?

На собственном понимании деятельности спецслужб.

>Боевой устав описывает например как нужно преодолевать водные препятсвие.(Так ли ето я не знаю). И все командиры так и поступают. Ето называется шаблон?
>Как организовывается наступление батальона также указано. Ето шаблон?

Устав описывает общие положения, и некоторые обязательные правила которые следует соблюдать. Но он требует проявления инициативы и не отменяет необходимости поиска тактических приемов, которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 20:33:46)
Дата 20.12.2002 20:41:15

Ре: Не тот

>На собственном понимании деятельности спецслужб.
+++
Обороняемая территория, войска, число военнопленных
сокращаются как шагреневая кожа. Интенсивно думают
как спасти свои шкуры. Не о каком развитии интенсивной
деятельности речи идти не мохжет. Пример, периоды
реорганизации КГБ. Деятельность как бы замирает. Ведется
бумажная работа для начальства.


>Устав описывает общие положения, и некоторые обязательные правила которые следует соблюдать. Но он требует проявления инициативы
+++
Про ето смотрите выше.

и не отменяет необходимости поиска тактических приемов,
+++
Есть время? Февраль 1945.

которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
+++
Во-во. Новый тактический прием. Грохнуть бомбардировщик для
засылки агентов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 20:41:15)
Дата 24.12.2002 18:01:41

Ре: Не тот

>Обороняемая территория, войска, число военнопленных
>сокращаются как шагреневая кожа. Интенсивно думают
>как спасти свои шкуры.

в том числе разменять их англо-американцам на действующую агентурную сеть в СССР.

>Пример, периоды
>реорганизации КГБ. Деятельность как бы замирает. Ведется
>бумажная работа для начальства.

Вы так хорошо осведомлены - чем занималось в это время КГБ? Я - нет.

> и не отменяет необходимости поиска тактических приемов,
>+++
>Есть время? Февраль 1945.

Не на себя так на дядю (будущего)

> которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
>+++
>Во-во. Новый тактический прием. Грохнуть бомбардировщик для
>засылки агентов.

Вы находите это странным? Я - нет.