От Владимир Несамарский
К All
Дата 25.12.2002 06:48:01
Рубрики 11-19 век;

Вот профессиональные историки пишут о декабристах не были они против царя :-))

Приветствую

Небезызвестная Людмила Нарусова, оказывается, даже диссертацию по декабристам защитила. И вот что она докладывает на читательской конференции Известий http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=Н&id=86

16:04 Ирина Коптева, г.Волгоград
Изменили бы Вы выводы своей диссертации, если бы защищали ее сейчас. Под каким ракурсом сегодня Вы смотрите на поступок декабристов, на их идеологию? Они принесли России больше вреда или пользы?

Уважаемая Ирина! Вы достаточно хорошо осведомлены о моей научной биографии. Напомню, что она была посвящена идеологии декабристов. Несомненно, пользы. И поэтому выводы моей давней диссертации теперешняя наша жизнь только подтверждает. Хрестоматийное представление о том, что декабристы выступали против царя и были бунтарями, как раз в моей двадцатилетней давности диссертации, которую я писала на источниках (на новых источниках) - их письма, мемуары, дневники как раз и заключались в том, что представление о них, навязанное ленинской периодизацией освободительного движения было, скорее, политической агиткой, чем научным анализом. Главная историческая заслуга, на мой взгляд, декабристов в том, что они дали пример нравственности в политике, гражданского долга интеллигенции перед народом и пытались заставить власть жить не по законам самодержавия, а, говоря современным языком, в правовом поле, по Конституции. Сейчас это более чем актуально. В ближайшее время я закону книгу, посвященную современным проблемам, связанным с этой тематикой.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От K. von Zillergut
К Владимир Несамарский (25.12.2002 06:48:01)
Дата 25.12.2002 14:12:21

А если сравнить декабристов с Емельяном Ивановичем (+)

1)В случае прихода декабристов к власти:
- отменялось бы крепостное право (платили ли бы крестьяне выкуп - в этом были разногласия)
- Россия бы превращалась либо в конституционную монархию, либо в республику - возможно некоторое время под этими одеждами скрывалась бы авторитарная власть, но рано или поздно общество пришло бы в норму.
2)В случае прихода к власти Пугачева:
- на престоле стал бы не Пугачев, а "ево анпираторское величество Петр III" (конечно, неграмотный мужик, а Меньшиков тоже ведь таким был!), собутыльники бы стали графьями и князьями и ... для 95% крестьян ничего бы не изменилось. :-(
- о республике или конституции не могло бы быть и речи
От alex
К Владимир Несамарский (25.12.2002 06:48:01)
Дата 25.12.2002 12:28:02

А чем не понравилась периодизация?

> Хрестоматийное представление о том, что декабристы выступали против царя и были бунтарями

> представление о них, навязанное ленинской периодизацией освободительного движения было, скорее, политической агиткой, чем научным анализом.

>пытались заставить власть жить не по законам самодержавия, а, говоря современным языком, в правовом поле, по Конституции.

А что такое - попытка ввести конституцию в самодержавной стране, как не революция?
Англичане ограничивают власть короля - революционеры, а декабристы пытаются ограничить власть царя - не революционеры? А то, что они не бунтовщики, попыталась бы объяснить Николаю - отправилась бы за декабристами, но не по своей воле.
А "узок их круг, страшно далеки они от народа" - неправильно? То есть имя им было легион и они пользовались поддержкой масс?

Впечатление от Нарусовой не изменилось...
От Banzay
К Владимир Несамарский (25.12.2002 06:48:01)
Дата 25.12.2002 10:37:05

Проффесиональная истеричка =проффесиональный историк? сомневаюсь.....

Приветствую!
Нда... политические праститутки пишут книги про террористов.... Графоманы учебники для младших классов...
Люди изменившие присяге, стреляющие в людей уговаривавших их сдаться, убившие великого военначальника, принесли России пользу....

"Клоуны!-.....ры!" (с)
От Пассатижи
К Banzay (25.12.2002 10:37:05)
Дата 25.12.2002 10:55:58

Re: Проффесиональная истеричка...

>Приветствую!
>Нда... политические праститутки пишут книги про террористов....

+++Деятельность Нарусовой в должности вдовы Собчака вряд-ли может являться критерием оценки ее профессионального уровня как историка. Кроме того вряд-ли многие согласятся с Вами в такой оценке участников восстания на Сенатской площади.

Графоманы учебники для младших классов...

+++Это Вы о ком и к чему?

>Люди изменившие присяге, стреляющие в людей уговаривавших их сдаться, убившие великого военначальника, принесли России пользу....

+++Согласен, спорно. Но кто этот "великий военноначальник"? Милорадович?

>"Клоуны!-.....ры!" (с)

+++Звучит как то двусмысленно. Из Вашего послания не совсем ясно кто клоуны.

С уважением, Алексей.
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (25.12.2002 06:48:01)
Дата 25.12.2002 08:33:55

И декабристы и собчакисты - все антгосударственники и предатели

Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье


Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 08:33:55)
Дата 25.12.2002 10:49:28

Ну, государственник - это непонятная категория (+)

Доброе время суток!
Насколько помню среди декабристов был большой процент боевых офицеров, прошедших через войну. Махом зачислять их в антигосударственники -это ИМХО уж очень лихо.
Вообще это был неудавшийся дворцовый переворот, пусть и обременённый новомодными идеями французского происхождения. Так что ничего особенного. Мало ли было переворотов в 18 веке - и что, они все антигосударственны? ИМХО как раз наиболее результативные правители получают власть путём переворота. Естественный отбор так сказать.
С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.12.2002 10:49:28)
Дата 25.12.2002 13:24:58

Для меня - вполне понятная

>Доброе время суток!
> Насколько помню среди декабристов был большой процент боевых офицеров, прошедших через войну. Махом зачислять их в антигосударственники -это ИМХО уж очень лихо.

Ты знаешь сколько наград было у боевого артиллериста Пеньковского. В т ч за Курскую Дугу. И что?? В государственники его записывать?

Нормальный человек знает что Поляничко например был государственником, а Гайдар-внук - чмо и козел

Siberian
Кстати почему именно внуки - чмошники?))))
От KMax
К Siberiаn (25.12.2002 08:33:55)
Дата 25.12.2002 10:35:23

Re: И декабристы...

>Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье


>Siberian

Здравствуйте!
Ну насчет собчакистов я могу с Вами в чем-то согласиться. Но почему декабристов то в предатели записали?
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К Siberiаn (25.12.2002 08:33:55)
Дата 25.12.2002 10:09:50

Слушай, а ты не можешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье

...перечислит масонов среди декабристов с указанием источников.


>Siberian
И. Кошкин
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (25.12.2002 10:09:50)
Дата 25.12.2002 11:23:37

Re: Слушай, а


>...перечислит масонов среди декабристов с указанием источников.


Их довольно много было среди декабристов, хотя были и среди их противников. Клуб это был. По интересам.
Причем интересы были:
а. Я заслуживаю большего.
б. Я не получил большего, потому что мне мешают.
в. Мешают и другим хорошим людям.
г. А давайте соберемся и все поменяем!
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (25.12.2002 11:23:37)
Дата 25.12.2002 11:49:26

Это-то я знаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...перечислит масонов среди декабристов с указанием источников.
>

>Их довольно много было среди декабристов, хотя были и среди их противников. Клуб это был. По интересам.
>Причем интересы были:
>а. Я заслуживаю большего.
>б. Я не получил большего, потому что мне мешают.
>в. Мешают и другим хорошим людям.
>г. А давайте соберемся и все поменяем!

Я так понял, Валера видит в них некую тайную организацию с зарубежным управлением,злоумышляющую против России. Я знаю, что это не так. Я знаю, что основными побудительными мотивами подавляющего большинства декабристов были не желание добиться чего-то для себя и удовлетворить свое эго. Вот, собственно, и все. Так же, как основным побудительным мотивом Цинь Ши-хуана не было зарывание кого-то в землю. Не для этого он строил Империю.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (25.12.2002 10:09:50)
Дата 25.12.2002 10:51:38

Иструкция: Бери список декабристов, меняй название - получится список масонов

Там чуть не повально - масоны

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (25.12.2002 10:51:38)
Дата 25.12.2002 10:59:17

хех, мне бы источник... Вот, попробую посмотреть, что у Лотмана есть на эту тему (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (25.12.2002 10:59:17)
Дата 25.12.2002 11:16:57

Звони Олегу К - у него книг полно на эту тему (-)
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 10:51:38)
Дата 25.12.2002 10:55:49

А чем вообще плохи массоны? (+)

Доброе время суток!
Ну модное увлечение, "тайное общество" которое ни для кого не тайна и в котором состоит чуть не весь высший свет. Что-то типа современного элитного гольф-клуба. Тусовка для богатых и знатных, в общем.
С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.12.2002 10:55:49)
Дата 25.12.2002 11:15:57

Они не плохи. Даже очень хорошИ. Правда смотря для кого

>Доброе время суток!
> Ну модное увлечение, "тайное общество" которое ни для кого не тайна и в котором состоит чуть не весь высший свет. Что-то типа современного элитного гольф-клуба. Тусовка для богатых и знатных, в общем.
> С уважением, Роман

Плохи не лобковые вши сами по себе - интересное само по себе насекомое ведь. Можно даже дисер накропать. Плохи те люди , которые из заводят. Люди должны понимать что хорошо, а что плохо. Если человек этого не понимает - то труба дело. Для меня хватает отношения - причем четко сформулированного, отрицательнейшего - церкви к масонам. Прямая аналогия с 3.14дорами

"А чем же они плохи... Абыкнавенные люди. Такие же как и мы - произносится с наклоном головы вправо и вниз"

НЕ такие они Рома. По этому вопросу существует мощная литература - там расписано даже для таких упрямых как ты. Запусти яндекс поищи. Не найдешь - обращайся, я сам постараюсь найти для тебя. Так как твое мировоззрение мне не по хрену

Siberian
От Evg
К Siberiаn (25.12.2002 11:15:57)
Дата 25.12.2002 11:31:07

Re: И все таки можно чуть-чуть развернуть

Я мало интересовался массонами "вплотную".
И в общем то тоже не вполне понимаю "Чем вообще плохи массоны".
То есть не конкретно "массон Иванов" или кто еще, но как организация, как идеология, что ли.
Чем их идеи были опасны. Для общества, для церкви той же? Чем, например церковь мотивировала отрицательнейшее к ним отношение. (Она ведь много к кому отрицательнейше относилась - кого сейчас реабилитирует)

С уважением
От Дмитрий Адров
К Evg (25.12.2002 11:31:07)
Дата 25.12.2002 13:09:08

Жень, ты шутник...

Здравия желаю!
>Я мало интересовался массонами "вплотную".
>И в общем то тоже не вполне понимаю "Чем вообще плохи массоны".
>То есть не конкретно "массон Иванов" или кто еще, но как организация, как идеология, что ли.

Закрытостью и неопределеностью целей по отношению к властям.

>Чем их идеи были опасны. Для общества, для церкви той же? Чем, например церковь мотивировала отрицательнейшее к ним отношение. (Она ведь много к кому отрицательнейше относилась - кого сейчас реабилитирует)

Церковь в Российской империи была государственным институтом


Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (25.12.2002 13:09:08)
Дата 25.12.2002 13:38:52

Re: То есть массонами называлась

>Здравия желаю!
>>Я мало интересовался массонами "вплотную".
>>И в общем то тоже не вполне понимаю "Чем вообще плохи массоны".
>>То есть не конкретно "массон Иванов" или кто еще, но как организация, как идеология, что ли.
>
>Закрытостью и неопределеностью целей по отношению к властям.

>>Чем их идеи были опасны. Для общества, для церкви той же? Чем, например церковь мотивировала отрицательнейшее к ним отношение. (Она ведь много к кому отрицательнейше относилась - кого сейчас реабилитирует)
>
>Церковь в Российской империи была государственным институтом

(не была а именно называлась) любая более-менее непрозрачная организация вне зависимости от идей этих самых свободных каменщиков.
А в европе так же было?
От Дмитрий Адров
К Evg (25.12.2002 13:38:52)
Дата 25.12.2002 14:18:34

Re: То есть...

Здравия желаю!
>>Церковь в Российской империи была государственным институтом
>
>(не была а именно называлась) любая более-менее непрозрачная организация вне зависимости от идей этих самых свободных каменщиков.

>А в европе так же было?

отрицательное отношение к масонам со стрны церкви? Да, было везде в католических странах и в гораздо меньшей степени в протестантских. В Англии масоны действуют вполне официально, но и не высказываются антиклерикально.

Впрочем, в католической Франции масоны тоже действуют вполне официально и открыто, хотя и не так заметно, как 100 лет тому назад. но не так напоказ, как в Англии. Впрочем, сейчас масонские ложи не являются тайными организациями. Это закрытые организации с неафишируемым членством.

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (25.12.2002 14:18:34)
Дата 25.12.2002 14:38:34

Re: А зачем с неафишируемым. Типа прикол такой :) (-)
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 11:15:57)
Дата 25.12.2002 11:24:46

Я просто не понимаю при чём тут массоны (+)

Доброе время суток!
Говорить что декабристы были массоны - это всё равно что говорить что они все были богнаьы и знатны. Тогда вся элита такая была. Я вот вообще аристократию не люблю. Крепостники они :-) Одни баре против других бар взбунтовались, народ (в шенелях) как всегда подставили. Все восхищаются женами декабристов и сколькими-то там повешенными борцами за свободу, или убиенным Милорадовичем (или как он там) - а про расстреляных солддат никто не вспоминает. Потому что тогдашнее общество было глубоко антинародно, простой люд вообще как бы за людей не считался. Не дворянин - не человек. Посему мне лично глубоко по барабану, были ли они массоны или нет. И был ли Николай массоном (такое тоже слышал). По мне что декабристы, что их противники - одного поля ягоды.
С уважением, Роман
От K. von Zillergut
К Роман Алымов (25.12.2002 11:24:46)
Дата 25.12.2002 12:15:26

У Вашей точки зрения была любопытная предшественница: (+)

спортсменка (одна из первых культуристок в России), коммунистка (комсомола просто еще не было) и просто отличная, увы, далеко не девушка :-) - Лариса Рейснер.
Писала, что расслоение между декабристами было страшное - от князя Трубецкого с 55тыс душ до Каховского, но могущего даже нанять извозчика. Хотя в целом декабристы для нее были больше нуля.
От Китоврас
К И. Кошкин (25.12.2002 10:09:50)
Дата 25.12.2002 10:40:28

Посмотри Щеголева "Первецы русской свободы"

Доброго здравия!
Масона были:
Трубецкой,
Никита Мураьев
Рылеев
Кюллеьбеккер
(Это кого помню0.
Но вообще посмотри книгу Щеголева она хоть и написана в 20-е годы одно из наиболее подробных исследований по этой теме. К слову про маоснство декабристов есть у Нечкиной.

>>Siberian
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Siberiаn (25.12.2002 08:33:55)
Дата 25.12.2002 09:26:31

Re: И декабристы...

>Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье


>Siberian
Здравствуйте!
А что Вы против масонов то имеете?
С уважением, Коннов Максим.
От Siberiаn
К KMax (25.12.2002 09:26:31)
Дата 25.12.2002 10:52:47

Re: И декабристы...

>>Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье
>

>>Siberian
>Здравствуйте!
>А что Вы против масонов то имеете?
>С уважением, Коннов Максим.

Да козлы оне. Рыжего вон спросите - он им первый друг

Siberian
От KMax
К Siberiаn (25.12.2002 10:52:47)
Дата 25.12.2002 11:12:01

Re: И декабристы...

>>>Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье
>>
>
>>>Siberian
>>Здравствуйте!
>>А что Вы против масонов то имеете?
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>Да козлы оне. Рыжего вон спросите - он им первый друг

>Siberian
Ну не знаю... По моему мнению - наиболее приличные люди из всех, когда либо участвовавших в тайных обществах, это масоны.
От Siberiаn
К KMax (25.12.2002 11:12:01)
Дата 25.12.2002 11:18:55

Жизнь - чертовски сложная штука

>>>>Нисколько не сомневался в том что нарусова, вкупится со всем жаром своей душонки за это масонское отродье
>>>
>>
>>>>Siberian
>>>Здравствуйте!
>>>А что Вы против масонов то имеете?
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>
>>Да козлы оне. Рыжего вон спросите - он им первый друг
>
>>Siberian
>Ну не знаю... По моему мнению - наиболее приличные люди из всех, когда либо участвовавших в тайных обществах, это масоны.

По вашему в тайных обществах обретаются самые достойные люди в обществе? И масоны стал быть самые достойные из достойных?)))

Это не так.

Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (25.12.2002 11:18:55)
Дата 25.12.2002 13:21:49

Re: Заканчиваем флейм. (-)
От KMax
К Siberiаn (25.12.2002 11:18:55)
Дата 25.12.2002 11:36:19

Re: Жизнь -...


>По вашему в тайных обществах обретаются самые достойные люди в обществе? И масоны стал быть самые достойные из достойных?)))

>Это не так.

>Siberian

Нет не всегда самые достойные, особенно
сейчас. И не во всех обществах. Просто сейчас и в недалеком прошлом - масонство это действительно клуб по интересам и признак высокого положения в обществе. Развлечение для богатых. Но по ходу истории многие люди, повлиявшие на ход этой самой истории, были масонами. И влияли они на ход истории в том числе и исходя из своего т.с. масонства (в ряду других факторов). Я сейчас не о масонском заговоре говорю. И происхождение их наводит на определенные размышления. И называть их всех козлами ИМХО не совсем обосновано. Были среди них и богатые бездельники и ученые и военные и политики. И что же они теперь все козлы что ли?
С уважением, Коннов Максим.
От Siberiаn
К KMax (25.12.2002 11:36:19)
Дата 25.12.2002 12:34:55

Это как власовцы. Не одно и то же, конечно. Но подход один

Разные мол люди и условия. Кто как попал и в каких условиях. Мол то сё...
А на круг если взять - то власовцы как ни крути - козлы

Siberian
От KMax
К Siberiаn (25.12.2002 12:34:55)
Дата 25.12.2002 12:42:10

Re: Это как...

>Разные мол люди и условия. Кто как попал и в каких условиях. Мол то сё...
>А на круг если взять - то власовцы как ни крути - козлы

>Siberian

Власовцы конечно козлы. Но приравнивать масонов к власовцам, ИМХО неправильно.
От negeral
К KMax (25.12.2002 12:42:10)
Дата 25.12.2002 12:44:05

Потому как массоны ещё хуже. (-)
От Kazak
К negeral (25.12.2002 12:44:05)
Дата 25.12.2002 12:56:56

Олег, я могу ошибаться, но некоторые из российских императоров могли быть

Здравия желаю !
... масонами. В частности есть утверждения что Павел будучи цесаревичем состоял в ложе. Зря что-ли он став императором так увлёкся Мальтийским Орденом?
С уважением Каzак
От negeral
К Kazak (25.12.2002 12:56:56)
Дата 25.12.2002 13:00:54

И даже были, дык у нас некоторые императоры хуже предателей (-)
От Роман Алымов
К negeral (25.12.2002 13:00:54)
Дата 25.12.2002 13:03:53

Блин, кто же у нас тогда хороший??? (-)
От negeral
К Роман Алымов (25.12.2002 13:03:53)
Дата 25.12.2002 13:10:17

Люди. А правительство - какое ни возьми - ворьё.

Приветствую
Исключения, которые бывают только подтверждают правила
Счастливо, Олег
От Рыжий Лис.
К negeral (25.12.2002 13:10:17)
Дата 25.12.2002 13:12:04

Можно уточнить?

кого из правителей Российской империи 19-20 веков (чтобы не расплываться по времени) и правителей СССР (ну, с Горбачевым все ясно) вы считаете вором?
От negeral
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:12:04)
Дата 25.12.2002 13:15:05

Из правителей или правительств

Приветствую
>кого из правителей Российской империи 19-20 веков (чтобы не расплываться по времени) и правителей СССР (ну, с Горбачевым все ясно) вы считаете вором?
А то царь как ни крути сам у себя спереть не мог
Счастливо, Олег
От Рыжий Лис.
К negeral (25.12.2002 13:15:05)
Дата 25.12.2002 13:17:13

Тогда всё круче

Тогда список царей (руководителей СССР) допускавших воровство правительства отдельно, а список вороватых правительств отдельно.
От negeral
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:17:13)
Дата 25.12.2002 13:21:16

Кратко чтобы подвязать офф топ

Приветствую
>Тогда список царей (руководителей СССР) допускавших воровство правительства отдельно, а список вороватых правительств отдельно.
Правительства воровали у всех и всегда так как временщики.
Главные, прое назвать тех от кого была польза.
Александр - 3 очевидная польза.
Сталин - очевидная польза.
Ранний Брежнев - очевидная польза.
Путин, при всём моём наихреновейшем отношении к нему - тоже будет польза.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.12.2002 13:03:53)
Дата 25.12.2002 13:06:32

Мы. Мы - эт олучшее, что было и есть у РОссии. (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (25.12.2002 13:06:32)
Дата 25.12.2002 13:07:25

Мы? Мы - император Всея Руси? Или вы о себе? (-)
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:07:25)
Дата 25.12.2002 13:11:24

Что, на измену подсели? Ничего, мы не злопамятные))) (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (25.12.2002 13:11:24)
Дата 25.12.2002 13:15:20

Ясно. Кошкин - наше национальное достояние, джентльмены.

Это зафиксировано официально, специалистами и не вырубишь топором. Ура!
От SerB
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:15:20)
Дата 25.12.2002 13:37:47

Некоторые люди просто не понимают (+)

Приветствия!

... что некоторые ДРУГИЕ люди имеют в виду под местоимением "мы".
А вот мы (те самые мы) - понимаем.

Удачи - SerB
От Рыжий Лис.
К SerB (25.12.2002 13:37:47)
Дата 25.12.2002 13:47:25

некоторые люди понимают

>... что некоторые ДРУГИЕ люди имеют в виду под местоимением "мы".
>А вот мы (те самые мы) - понимаем.

Что когда стая товарищей или отдельные индивиды говорят "Мы, народ!" - тот тут уже ничего не поделать.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:47:25)
Дата 25.12.2002 13:53:00

Некоторые люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...путают овацию и овуляцию, ищут государственников у себя под кроватью и в принципе не способны воспринять шутку.

И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (25.12.2002 13:53:00)
Дата 25.12.2002 14:02:48

Re: Некоторые люди...

способны присоединится к шутке и воспринять её всерьез. Мы не будем им мешать и поаплодируем в сторонке.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (25.12.2002 14:02:48)
Дата 25.12.2002 14:21:51

Вы так и не поняли... Ну да ладно (-)
От Kazak
К negeral (25.12.2002 13:00:54)
Дата 25.12.2002 13:02:32

Ооо!! Это кого вы так? (-)
От negeral
К Kazak (25.12.2002 13:02:32)
Дата 25.12.2002 13:04:46

Да хоть Александра 1 взять. Покаялся правда потом

Приветствую
когда Фёдором Кузьмичём стал, если не легенда это.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (25.12.2002 12:44:05)
Дата 25.12.2002 12:45:52

Re: Потому как...

Господи! Да что они Вам сделали?
От negeral
К KMax (25.12.2002 12:45:52)
Дата 25.12.2002 12:48:31

Дык одного урода Горбачёва

Приветствую
>Господи! Да что они Вам сделали?
который не стал опровергать своей принадлежности к этой братии достаточно для того, чтобы всех их уничтожать посредством, как его (блин Кошкин писал) во, умиротворяющего Юя (ослом короче)
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (25.12.2002 12:48:31)
Дата 25.12.2002 12:51:55

Re: Дык одного...

>Приветствую
>>Господи! Да что они Вам сделали?
>который не стал опровергать своей принадлежности к этой братии достаточно для того, чтобы всех их уничтожать посредством, как его (блин Кошкин писал) во, умиротворяющего Юя (ослом короче)
>Счастливо, Олег
Жестоко Вы к М.С.:))
Он вроде не новохроноложец:)
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К KMax (25.12.2002 12:51:55)
Дата 25.12.2002 12:54:44

Он опять таки хуже

Приветствую
>>Приветствую
>>>Господи! Да что они Вам сделали?
>>который не стал опровергать своей принадлежности к этой братии достаточно для того, чтобы всех их уничтожать посредством, как его (блин Кошкин писал) во, умиротворяющего Юя (ослом короче)
>>Счастливо, Олег
>Жестоко Вы к М.С.:))
Не придумали ещё той казни которую он заслужил так что не очень
>Он вроде не новохроноложец:)
Так еже ли б не он то и не было бы никаких новохроноложцев как и многих других уродцев.
>С уважением, Коннов Максим
Счастливо, Олег
От Пассатижи
К negeral (25.12.2002 12:54:44)
Дата 25.12.2002 13:04:33

Вы, ИМХО, переоцениваете роль и значение Горбачева в истории России. (-)
От negeral
К Пассатижи (25.12.2002 13:04:33)
Дата 25.12.2002 13:09:05

Полагаю что нет.

Приветствую
Посмотрите на Китай. Стаортовали одинаково, только в разные стороны, а сторону определяло руководство страной.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (25.12.2002 12:48:31)
Дата 25.12.2002 12:50:46

А когда Горбачев признал себя масоном? (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (25.12.2002 12:50:46)
Дата 25.12.2002 12:57:28

он вроде равно как и Шеварнадзе и Джуна Давиташвили

И снова здравствуйте

Кавалеры ордена святого Иоанна Иерусалимского - орден принял - принял каких еще признаний вам надо :-))))
С уважением ФВЛ
От negeral
К И. Кошкин (25.12.2002 12:50:46)
Дата 25.12.2002 12:52:43

Он не стал этого отрицать, когда газеты стали писать об этом

Приветствую
ибо выглядеть массоном было для него ИМХО лучше чем агентом поганых вражеских разведок или просто тварью.
Счастливо, Олег
От Рыжий Лис.
К negeral (25.12.2002 12:52:43)
Дата 25.12.2002 12:54:39

Это просто шедевр. Овация в зале (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.12.2002 12:52:43)
Дата 25.12.2002 12:54:28

Ну так западные газеты пишут проп Путина, что он...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>ибо выглядеть массоном было для него ИМХО лучше чем агентом поганых вражеских разведок или просто тварью.

...ест маленьких чеченских детей. Путин, вроде, не отрицает...

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (25.12.2002 12:54:28)
Дата 25.12.2002 12:56:13

Есть таки разница

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>>ибо выглядеть массоном было для него ИМХО лучше чем агентом поганых вражеских разведок или просто тварью.
>
>...ест маленьких чеченских детей. Путин, вроде, не отрицает...
А потом отрицать можно разными способами. Непрямых у Путина достаточно. В чечне таки конституцию принять пытаются.

>>Счастливо, Олег
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От negeral
К KMax (25.12.2002 12:45:52)
Дата 25.12.2002 12:46:41

А надо обязательно чтобы мне? (-)
От KMax
К negeral (25.12.2002 12:46:41)
Дата 25.12.2002 12:48:40

Re: А надо...

Ну я не знаю. А России они что плохого сделали. Не отдельные представители, а в целом организация?
От negeral
К KMax (25.12.2002 12:48:40)
Дата 25.12.2002 12:51:33

Так не бывает. По плодам их узнаёте их (с)
От KMax
К negeral (25.12.2002 12:51:33)
Дата 25.12.2002 12:56:52

Re: Так не...

Ну не знаю...
ИМХО никто не сделал России и народам её населяющим столько зла, сколько, к сожалению, сами представители этих народов.
От negeral
К KMax (25.12.2002 12:56:52)
Дата 25.12.2002 13:02:54

Дык национальность и принадлежность к организации мало общего имеют (-)
От KMax
К negeral (25.12.2002 13:02:54)
Дата 25.12.2002 13:04:18

Re: Дык национальность...

Да я поводу того, что масоны как таковые - не есть причина каких либо бед России.
От negeral
К KMax (25.12.2002 13:04:18)
Дата 25.12.2002 13:06:47

Отнюдь, и выгода прямая

Приветствую
>Да я поводу того, что масоны как таковые - не есть причина каких либо бед России.
Россия, на ту пору была
а) залежью сырья и энергоносителей которыми всяко не собиралась делиться
б) страной с крепким православием (никакими гонениями не забили) которое как известно братию массонскую на дух не преемлет
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (25.12.2002 13:06:47)
Дата 25.12.2002 13:11:52

Re: Отнюдь, и...

>Приветствую
>>Да я поводу того, что масоны как таковые - не есть причина каких либо бед России.
>Россия, на ту пору была
>а) залежью сырья и энергоносителей которыми всяко не собиралась делиться
>б) страной с крепким православием (никакими гонениями не забили) которое как известно братию массонскую на дух не преемлет
>Счастливо, Олег

АГА! И начали масоны Россию гробить.
С уважением, Коннов Максим.
От Рыжий Лис.
К negeral (25.12.2002 13:06:47)
Дата 25.12.2002 13:08:21

Овация нарастает. Все встают (-)
От Роман Алымов
К KMax (25.12.2002 11:12:01)
Дата 25.12.2002 11:17:27

Чего они вдруг приличные (+)

Доброе время суток!
>По моему мнению - наиболее приличные люди из всех, когда либо участвовавших в тайных обществах, это масоны.
**** Все эти "тайные общества" - не более чем клубы по интересам для аристократии, не знающей куда себя приткнуть от безделья.

С уважением, Роман
От KMax
К Роман Алымов (25.12.2002 11:17:27)
Дата 25.12.2002 11:24:45

Re: Чего они...

>Доброе время суток!
>>По моему мнению - наиболее приличные люди из всех, когда либо участвовавших в тайных обществах, это масоны.
>**** Все эти "тайные общества" - не более чем клубы по интересам для аристократии, не знающей куда себя приткнуть от безделья.

>С уважением, Роман
Здравствуйте!
Я в своё время книжек по этому поводу почитал. Сейчас - да, скорее клубы по интересам. Но в прошлом, весьма серьезные организации. С большими возможностями.


С уважением, Коннов Максим.
От Роман Алымов
К KMax (25.12.2002 11:24:45)
Дата 25.12.2002 11:27:16

А можно примеры реальных дел этих организаций? (+)

Доброе время суток!
Или они там "мы, братец, шумим?" Что они реально сделали, кроме дурацких обрядов, перстней и корпоративного общения сильных мира сего? Чем в принципе возможности массонов больше, чем у клуба выпускников престижного колледжа или дорогого гольф-клуба?
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (25.12.2002 11:27:16)
Дата 25.12.2002 14:02:18

конкрентные дела масонов

Идеологическая и организационная подготовка французской революции
Идеологическая и организационная подготовка латиноамериканской революции (освобождения колоний от Испании)
Секуляризация Франции, начало 20 века
Народный фронт во Франции же, 1936 г
Мало? Найдем еще
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (25.12.2002 14:02:18)
Дата 25.12.2002 14:25:40

Перебор

Здравия желаю!
>Идеологическая и организационная подготовка французской революции

М... точно? Якобинские клубы не имели характера лож. он, конечно, в идеологическом плане много у них заимстовали, но знак равенства ставить никак нельзя. Были ли воглаве революции масоны? Были - а где их небыло. Они и по другую сторону баррикад были.

>Идеологическая и организационная подготовка латиноамериканской революции (освобождения колоний от Испании)

не могу комментировать.

>Секуляризация Франции, начало 20 века


Конечно. И в конце 19. Но и антимасонские тенденции в то же время были очень сильны. Игнатьев пишет, в частности, о генерале, которого отстранили от камандования из-за членства в ложе. А вот Жоффр был масоном. И его не отстранили... И еще много примеров того и другого.

>Народный фронт во Франции же, 1936 г

Эти-то туткаким боком??

>Мало? Найдем еще

Ждем-с!

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К А.Никольский (25.12.2002 14:02:18)
Дата 25.12.2002 14:07:57

Re: конкрентные дела...

Доброе время суток!
>Идеологическая и организационная подготовка французской революции
**** А я полагал что эта революция есть результат дурацкой политики императоров, которые довели страну до ручки.

>Идеологическая и организационная подготовка латиноамериканской революции (освобождения колоний от Испании)
***** А я думал что дело в желании правящих и имущих классов колоний освободиться от одряхлевшей империи. Кстати Бостонское чаепитие тоже дело массонов? У нас вот Татарстан хотел отделиться, наверное это мусульманские массоны руку приложили :-)

>Секуляризация Франции, начало 20 века
**** А что, на начало 20 века Франция нуждалась в секуляризации?

>Народный фронт во Франции же, 1936 г
**** Это что за зверь такой и на что он повлиял?

>Мало? Найдем еще
**** Пожалуй мало.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (25.12.2002 14:07:57)
Дата 25.12.2002 14:34:06

Re: конкрентные дела...


>**** А я полагал что эта революция есть результат дурацкой политики императоров, которые довели страну до ручки.
+++++
во Франции при старом режиме были короли, а не императоры. Но это не важно, суть в другом - конечно, объективные предпосылки значат многое, но без субъективных факторов ничего не получится. Мало общего загнивания (которое еще надо доказать, Токвиль был иного мнения), нужна еще и организация, "авангард рабочего класса", как учил т.Ленин.



>>Идеологическая и организационная подготовка латиноамериканской революции (освобождения колоний от Испании)
>***** А я думал что дело в желании правящих и имущих классов колоний освободиться от одряхлевшей империи.
+++++
то же самое - одних объективных условий мало.


Кстати Бостонское чаепитие тоже дело массонов?
++++
не без них

У нас вот Татарстан хотел отделиться, наверное это мусульманские массоны руку приложили :-)
++++++
этот сепаратизм вполне объективно вызрел в организационных рамках местного обкома КПСС. А вот кемалистская революция в Турции без масонов не обошлась.


>>Секуляризация Франции, начало 20 века
>**** А что, на начало 20 века Франция нуждалась в секуляризации?
++++++
нуждалась или нет - не знаю, а вот провели ее масоны, сплошь из которых состояло тогда французское правительство.

>>Народный фронт во Франции же, 1936 г
>**** Это что за зверь такой и на что он повлиял?
++++++
полвлиял может и мало (это антифашистский союз левых партий вплоть до коммунистов, пришел ненадолго к валсти), но был заметным явлением.


>>Мало? Найдем еще
>**** Пожалуй мало.
+++++
создание ЕС и вообще объединение Европы - во многом масонская идея. Евро видали? :))
С уважением, А.Никольский
От KMax
К Роман Алымов (25.12.2002 11:27:16)
Дата 25.12.2002 11:49:20

Re: А можно...

>Доброе время суток!
> Или они там "мы, братец, шумим?" Что они реально сделали, кроме дурацких обрядов, перстней и корпоративного общения сильных мира сего? Чем в принципе возможности массонов больше, чем у клуба выпускников престижного колледжа или дорогого гольф-клуба?
> С уважением, Роман

Здравствуйте!
Знаете, углубляться сейчас в дела тайных обществ считаю делом немного оффтопичным. Ведь многие вещи можно трактовать неоднозначно.
Как например вот такое можно оценивать -
Первый крестовый поход, плод (среди прочего) деятельности тайного общества.
Не масонов конечно:) А именно небольшой группы католического духовенства и поддерживавшего его дворянства.
Причем занимавшегося этим еще до папского выступления. И цель у них была немного отличавшееся от общеизвестного освобождения Гроба и "пограбить". А тамплиеры например? Ну и т.д.
А вообще - тайное общество крайне сложное понятие. Я извиняюсь и клуб любителей макроме м.б. тайным и ассанины какие нибудь.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.12.2002 11:27:16)
Дата 25.12.2002 11:41:04

Тут все упирается в причинно-следственную связь.

Например мы можем располагать фактами. что Н. является масоном (состоитт в организации). Допустим он занимает ответственный пост и от него лично завист принятие некоторых решений.

Далее можно говорить, что те или иные решения были мотивированны именно его принадлежность к ложе.
Можно утверждать что и пост этот был им занят благодаря содействию кого-то из "коллег".

Некотрые считаю, что миром правят деньги, некоторые - что масоны.

"И то и другое не доказуемо" (с)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 11:41:04)
Дата 25.12.2002 11:47:08

Ну в общем гольф-клуб (+)

Доброе время суток!
Замените слово "ложа" на слово "клуб" или "колледж" - и получится что миром правят элитные гольф-клыбы и дорогие колледжи :-)

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.12.2002 11:47:08)
Дата 25.12.2002 11:52:28

Любая организация стремиться лоббировать свои интересы.

Думаю что это ни для кого не секрет.


Далее возникают вопросы:

1. Каковы сравнительные доли представителей тех или иных "организаций по увлечениям" среди правящих и финансовых элит.

2. Насколько сильна внутренняя корпоративность среди этих "организаций по интересам".
В качестве примера можно взять гольфистов :)

Например велит ли устав гольф-клуба оказывать помощь всем начинающим гольфистам? :)
От Рыжий Лис.
К KMax (25.12.2002 09:26:31)
Дата 25.12.2002 09:56:06

Re: И декабристы...

>А что Вы против масонов то имеете?

Это борец с ними. Профессионал.
От KMax
К Рыжий Лис. (25.12.2002 09:56:06)
Дата 25.12.2002 10:23:02

Re: И декабристы...

>>А что Вы против масонов то имеете?
>
>Это борец с ними. Профессионал.

Бедные масоны.
От Siberiаn
К KMax (25.12.2002 10:23:02)
Дата 25.12.2002 10:53:44

Re: И декабристы...

>>>А что Вы против масонов то имеете?
>>
>>Это борец с ними. Профессионал.
>
>Бедные масоны.

есть и бедные. Есть и богатые. Но все - козлы

Siberian