От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 23.12.2002 14:56:21
Рубрики WWII; Танки;

Если Барятинский что-то пишет

Доброе время суток

..то я бы относился к этому с величайшей осторожностью. :-)

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался. Но имел бОльшие резервы по модернизации.

Пара "трешка"-"четверка" имела свой аналог и у нас. Это БТ(Т-26 все же чистый НПП)и Т-28. Один танк вооружен орудием батальонного звена, второй - полкового. У нас, правда, не объединяли эти танки в одной организационной структуре.
У нас от БТ перешли к Т-34 и от Т-28 к КВ. Немцы же этот шаг - переход на качественно новый уровень затянули. По большому счету нужно было менять и "трешку", и "четверку". Фактически же получилось сначала вытеснение "трешки" танками Pz.IV, а потом их постепенная замена на Пантеры.

>На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.

Ну так "четверка" тоже идеалом не была - устаревшая подвеска, слабое бронирование бортов итд. Просто другого не было. Скажем у нас аналогом "четверки" мог стать Т-28 при его грамотной модернизации на ЛКЗ.

Одним словом, было два пути создание танкового парка с ОБТ или квази-ОБТ:
1)глубокая модернизация существующего танка с орудием полкого звена("четверки" или Т-28)
2)Апгрейд танков с орудием батальонного звена и с орудием полкового звена. На выходе получается неплохой танк, способный стать бэк-боном подвижных соединений(Т-34) и угробище, быстро сходящее со сцены или мигрирующее в класс танков качественного усиления(КВ).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.12.2002 14:56:21)
Дата 23.12.2002 15:07:23

Re: Если Барятинский...

>..то я бы относился к этому с величайшей осторожностью. :-)

эта понятно. Но врожденная скромность не позволяет мне приписывать себе чужих тезисов.

>Пара "трешка"-"четверка" имела свой аналог и у нас. Это БТ(Т-26 все же чистый НПП)и Т-28. Один танк вооружен орудием батальонного звена, второй - полкового. У нас, правда, не объединяли эти танки в одной организационной структуре.

Э-нет. Не так все просто.
Все же Pz.III и Pz.IV находились в одной "весовой категории", что таки _позволяло_ их объединять в одни организационные структуры (в частности с точки зрения технического обслуживания и инженерного обеспечения)

>У нас от БТ перешли к Т-34 и от Т-28 к КВ. Немцы же этот шаг - переход на качественно новый уровень затянули.

Вот-вот и я про "затянули". Однако снова замечу - что и Т-28 и КВ - машины несколько иной категории (не весовой).
Они являются именно машинами качественного усиления и предназначены для прорыва укрепленной оборонительной полосы. не долговременной - а скажем полевой.
Т-34 уже вполне (при правильной тактике) мог играть в этой роли.
Для боя на УР же нужен уже совершенно иной танк - типа КВ-2 или ИС - т.е с орудием существенно крупнее 76 мм.


>>На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.
>
>Ну так "четверка" тоже идеалом не была - устаревшая подвеска, слабое бронирование бортов итд.

Сам небось знаешь что "все танки одинаково поганы". Тем не менее - это был вариант.

>Просто другого не было. Скажем у нас аналогом "четверки" мог стать Т-28 при его грамотной модернизации на ЛКЗ.

Вполне мог.

>Одним словом, было два пути создание танкового парка с ОБТ или квази-ОБТ:
>1)глубокая модернизация существующего танка с орудием полкого звена("четверки" или Т-28)

причем с наличием у оных резерва по доведению мощности системы до уровня дивизионного. ("длинная 76 мм")

>2)Апгрейд танков с орудием батальонного звена и с орудием полкового звена. На выходе получается неплохой танк, способный стать бэк-боном подвижных соединений(Т-34) и угробище, быстро сходящее со сцены или мигрирующее в класс танков качественного усиления(КВ).

Да. Только не совсем понятно - откуда этот фатализм в появлении угробищ?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 15:07:23)
Дата 23.12.2002 15:56:38

Re: Если Барятинский...

Доброе время суток

>Все же Pz.III и Pz.IV находились в одной "весовой категории", что таки _позволяло_ их объединять в одни организационные структуры (в частности с точки зрения технического обслуживания и инженерного обеспечения)

Возможность включения в одну оргструктуру в большей степени определяется подвижностью. Т.е. маршевой сторостью. А так в одной огструктуре были автомашины, тягачи артиллерии и танки, обладавшие разной массой покоя и требовавшие разного технического обслуживания и инженерного обеспечения.

>>У нас от БТ перешли к Т-34 и от Т-28 к КВ. Немцы же этот шаг - переход на качественно новый уровень затянули.
>Вот-вот и я про "затянули". Однако снова замечу - что и Т-28 и КВ - машины несколько иной категории (не весовой).

Почему? Т-28 вполне себе собрат Pz.IV по задачам, вооружению.

>Они являются именно машинами качественного усиления и предназначены для прорыва укрепленной оборонительной полосы. не долговременной - а скажем полевой.

А Pz.IV разве не те же задачи должны были выполнять? Они должны были стрелять по "пехотным целям" т.е. по целям полевой обороны.

>Т-34 уже вполне (при правильной тактике) мог играть в этой роли.
>Для боя на УР же нужен уже совершенно иной танк - типа КВ-2 или ИС - т.е с орудием существенно крупнее 76 мм.

Для УРа нужен даже не Т-28, нужен Т-35. :-)

>>Ну так "четверка" тоже идеалом не была - устаревшая подвеска, слабое бронирование бортов итд.
>Сам небось знаешь что "все танки одинаково поганы". Тем не менее - это был вариант.

Так же как и построение бэк-бона на модернизированных Т-28 у нас.
Не считаю, что это плохой вариант. Это неизбежность технического прогресса и быстрого устаревания сложившейся и вполне разумной с точки зрения 30-х годов системы бронетанкового вооружения.

>>1)глубокая модернизация существующего танка с орудием полкого звена("четверки" или Т-28)
>причем с наличием у оных резерва по доведению мощности системы до уровня дивизионного. ("длинная 76 мм")

Как правило, такой резерв уже имелся: в башне стояла полковая артсистема.

>> и угробище, быстро сходящее со сцены или мигрирующее в класс танков качественного усиления(КВ).
>Да. Только не совсем понятно - откуда этот фатализм в появлении угробищ?

Пропорциональное увеличение размеров/веса приводило к переходу в класс угробищ, непригодных в качестве танка для самостоятельных механизированных соединений.

Даймлер-Бенц вполне могла пойти по пути модернизации "трешки" путем создания машины принципиально нового уровня. Но не Пантеры. У нас был такой шаг, от Т-34 до БТ, у немцев не было, а был сразу прыжок в Пантеры, не слишком оправданный с точки зрения оптимизации парка танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.12.2002 15:56:38)
Дата 23.12.2002 16:13:38

Re: Если Барятинский...

>Возможность включения в одну оргструктуру в большей степени определяется подвижностью. Т.е. маршевой сторостью.

А подвижность некоторым образом зависит от массы, не так ли?

>А так в одной огструктуре были автомашины, тягачи артиллерии и танки, обладавшие разной массой покоя и требовавшие разного технического обслуживания и инженерного обеспечения.

Ну как ты сам понимаешь - маршевая скорость автомобилей отличается от маршевой скорости танков.
А тягачи артиллерии (имея орудия на буксире) аккурат в одну весовую категорию с танками и попадают.

Техобслуживание окнечн будет отличаться - но разные классы техники - это неизбеэно и вынуждено, а разные фактически не классы а типы танков - это уже некотороая избыточность.

>>Вот-вот и я про "затянули". Однако снова замечу - что и Т-28 и КВ - машины несколько иной категории (не весовой).
>
>Почему? Т-28 вполне себе собрат Pz.IV по задачам, вооружению.

Ты считаешь, что это машина усиления танков, а не пехоты?

>>Они являются именно машинами качественного усиления и предназначены для прорыва укрепленной оборонительной полосы. не долговременной - а скажем полевой.
>
>А Pz.IV разве не те же задачи должны были выполнять? Они должны были стрелять по "пехотным целям" т.е. по целям полевой обороны.

Правильно. Но при этом поддерживая танки в первую очередь. А какие танки? Правильно те самые "второго типа".

>>Т-34 уже вполне (при правильной тактике) мог играть в этой роли.
>>Для боя на УР же нужен уже совершенно иной танк - типа КВ-2 или ИС - т.е с орудием существенно крупнее 76 мм.
>
>Для УРа нужен даже не Т-28, нужен Т-35. :-)

ну-у-у-у - это если ошибочно предполагагать, что танки способны вести самостоятельный бой внутри полосы при неподавленных огневых точках. :)

>Так же как и построение бэк-бона на модернизированных Т-28 у нас.
>Не считаю, что это плохой вариант. Это неизбежность технического прогресса и быстрого устаревания сложившейся и вполне разумной с точки зрения 30-х годов системы бронетанкового вооружения.

Наличие двух танков к концу 30-х ты считаешь разумной системой? Вообще считаешь разумной системой то что сложилось в силу технических ограничений?

>>причем с наличием у оных резерва по доведению мощности системы до уровня дивизионного. ("длинная 76 мм")
>
>Как правило, такой резерв уже имелся: в башне стояла полковая артсистема.

Так я ж говорю - полковой уже было недостаточно.


>>Да. Только не совсем понятно - откуда этот фатализм в появлении угробищ?
>
>Пропорциональное увеличение размеров/веса приводило к переходу в класс угробищ, непригодных в качестве танка для самостоятельных механизированных соединений.

И не надо было подавать такие танки в состав мотомехсоединений - об этом я и толкую. ПРоизводить по чуть-чуть в оттбр.

От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:13:38)
Дата 23.12.2002 17:05:24

Re: Если Барятинский...

Доброе время суток

>>Возможность включения в одну оргструктуру в большей степени определяется подвижностью. Т.е. маршевой сторостью.
>А подвижность некоторым образом зависит от массы, не так ли?

Необязательно. В куда большей степени от двигателя и трансмиссии. Скажем ИС-2 обгонял Т-34 с 4-скоростной КПП.

>Ну как ты сам понимаешь - маршевая скорость автомобилей отличается от маршевой скорости танков.

Тем не менее авто и танки пристутствуют в одной организационной структуре. Критерий, по которому можно ИМХО ставить тот или иной образец техники в одну орг.структуру - порог маршевой скорости не ниже некоего абстрактного значения типа "маршевая скорость основного танка по шоссе".

>А тягачи артиллерии (имея орудия на буксире) аккурат в одну весовую категорию с танками и попадают.

Даже с 105 или 122 мм гаубицами? :-) Студер с М-30 на Буксире я в танки записывать отказываюсь. Также как и 3-тонник полугусеничный со 105 мм гауцбицей на буксире.

>а разные фактически не классы а типы танков - это уже некотороая избыточность.

Почему? Немцы держали в одной оргструктуре Пантеры и "четверки" и не жужжали. Американцы М3 легкий и М3 средний.

>>Почему? Т-28 вполне себе собрат Pz.IV по задачам, вооружению.
>Ты считаешь, что это машина усиления танков, а не пехоты?

Да. Для усиления тбр БТ на направлениях главного удара. Либо для самостоятельных действий там же. Обрати внимание - помимо Т-28 в ттбр входили БТ, а не Т-26.

>>А Pz.IV разве не те же задачи должны были выполнять? Они должны были стрелять по "пехотным целям" т.е. по целям полевой обороны.
>Правильно. Но при этом поддерживая танки в первую очередь. А какие танки? Правильно те самые "второго типа".

Почему "в первую очередь"? Скорее для решения задач подразделением в целом.

>>Для УРа нужен даже не Т-28, нужен Т-35. :-)
>ну-у-у-у - это если ошибочно предполагагать, что танки способны вести самостоятельный бой внутри полосы при неподавленных огневых точках. :)

Это, как я понимаю и закладывалось в конструкцию "супертанков".

>Наличие двух танков к концу 30-х ты считаешь разумной системой? Вообще считаешь разумной системой то что сложилось в силу технических ограничений?

Раз она сложилась, значит это кому-то нужно. :-) Вполне осмысленным выглядит вариант наличия в начальном периоде войны дешевого танка с большим БК мелкокалиберной пушки для сбивания пулеметов и танка с полковым орудием для целей более серьезных. 45 мм танковая пушка в 1936 г. стоила 6 тыс. рублей, а 76.2 мм КТ-28 - 16 тыс. рублей. Цены на выстрелы также различаются более чем вдвое. КТ-28 требует бОльшего погона, соответственно больших геометрических размеров танка, в общем см. "Последюю республику" :-) Если мы создаем подразделение для решения неких самостоятельных задач, то выгоднее иметь некое число дорогих машин, сильно разбавленных дешевыми для более скромных задач. Ибо массирование это великая вещь. И эта парочка могла сохранится и далее - Т-50 и Т-34.

>>Как правило, такой резерв уже имелся: в башне стояла полковая артсистема.
>Так я ж говорю - полковой уже было недостаточно.

Апгрейлд от полковой к дивизионной уже шел куда мягче, чем от 45 мм к 76.2 мм.

>>Пропорциональное увеличение размеров/веса приводило к переходу в класс угробищ, непригодных в качестве танка для самостоятельных механизированных соединений.
>И не надо было подавать такие танки в состав мотомехсоединений - об этом я и толкую. ПРоизводить по чуть-чуть в оттбр.

Но это уже миграция в совсем другой класс соединений, которые и так однородные.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (23.12.2002 17:05:24)
Дата 23.12.2002 17:20:53

Re: Если Барятинский...

Приветствие

>>А подвижность некоторым образом зависит от массы, не так ли?
>
>Необязательно. В куда большей степени от двигателя и трансмиссии. Скажем ИС-2 обгонял Т-34 с 4-скоростной КПП.

По пересеченной местности!

>Тем не менее авто и танки пристутствуют в одной организационной структуре. Критерий, по которому можно ИМХО ставить тот или иной образец техники в одну орг.структуру - порог маршевой скорости не ниже некоего абстрактного значения типа "маршевая скорость основного танка по шоссе".

Не абстрактное, но рельное: "эскплОатационная скорость движения танковой части (подразделения)"

>Почему? Немцы держали в одной оргструктуре Пантеры и "четверки" и не жужжали. Американцы М3 легкий и М3 средний.

Ну да! И наши тоже. Т-34 и Т-60/70. То же и с добавкой КВ.

>Да. Для усиления тбр БТ на направлениях главного удара. Либо для самостоятельных действий там же. Обрати внимание - помимо Т-28 в ттбр входили БТ, а не Т-26.

Верно, но это ШТАТНО. В Финляндии БТ старались заменить на Т-26.

>Раз она сложилась, значит это кому-то нужно. :-) Вполне осмысленным выглядит вариант наличия в начальном периоде войны дешевого танка с большим БК мелкокалиберной пушки для сбивания пулеметов и танка с полковым орудием для целей более серьезных. 45 мм танковая пушка в 1936 г. стоила 6 тыс. рублей, а 76.2 мм КТ-28 - 16 тыс. рублей. Цены на выстрелы также различаются более чем вдвое. КТ-28 требует бОльшего погона, соответственно больших геометрических размеров танка, в общем см. "Последюю республику" :-) Если мы создаем подразделение для решения неких самостоятельных задач, то выгоднее иметь некое число дорогих машин, сильно разбавленных дешевыми для более скромных задач. Ибо массирование это великая вещь. И эта парочка могла сохранится и далее - Т-50 и Т-34.

Была такая точка зрения.

Подпись