От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.12.2002 15:36:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Как насчет...

Приветствие
>В системе танкового вооружения "трешка" оказалась лишним танком.
>Это тезис Барятинского в М-К - но я с ним согласен.

Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.

>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал) - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался. Но имел бОльшие резервы по модернизации.

Таки давайте определимся с параллелями. Почему в СССР выпускали БТ и Т-26? Они ведь по всем параметрам схожи. Ну выпускали бы только БТ? Ан нет!
То же и с "трешкой" и "четверкой".

>На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.

То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот. И еще. БТ - втрое дороже Т-26. То же на момент 1939 г. для "трешки" и "четверки". Не мог "четверку" сравнительно ДЕШЕВО выпускать "ДБ"...

>Причем в отсутсвии "универсальной" 75/L48 вполне возможно было иметь один танк с разными вариантами вооружения.

Только его должны выпускать РАЗНЫЕ фирмы. И они должны обладать РАВНЫМИ ТТХ. А "трешка" таки в 1939-41 много быстрее "четверки" и ДЕШЕВЛЕ на "Даймлер-Бенц". Это в 1942 их стоимость сравняется и даже "четверка" станет дешевле. Только когда появится "четверка" аусф Ф и "трешка" аусф Й.

А уж про проект "трешки" с "шмальтурмом" я вообще молчу. Прошку пардона - дешевле "пантеры" и на мой взгляд много антиреснее.

А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.

>Наоборот - Т-34 пришелся весьма своевременно и в жилу именно как "основной танк" - универсальная машина, могущая быть использована для решения всего круга тактических и оперативных задач.

Но это ведь не остановило в 1941 выпуск КВ и Т-50 и Т-40. Ан нафига? Есть ведь "СуперПуперТ-34"! И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?

Мое мнение - не будь "трешки" в серии, "четверка" была бы другой. |Много другой.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (23.12.2002 15:36:49)
Дата 23.12.2002 17:35:58

Re: Как насчет...

Привет!

>А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.

Миша! Как вы все уже задолбали этим "кругом обслуживания"!

Хотьбы какой гад, говоря про пресловутую критичность немцев к параметрам БО, вспомнил, что у фашистов командир своим членом в казенник упирался.

Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (23.12.2002 17:35:58)
Дата 23.12.2002 17:47:36

Re: Как насчет...

Приветствие

>>А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.
>
>Миша! Как вы все уже задолбали этим "кругом обслуживания"!

>Хотьбы какой гад, говоря про пресловутую критичность немцев к параметрам БО, вспомнил, что у фашистов командир своим членом в казенник упирался.

>Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.

Ну дак у них на то и наболдашник на пушке был. Во-вторых, командир НАД пушкой сидел. В-третьих, таки мог у них командир сидеть "на закорках" наводчика, но сочли сие "тесным". А на исключение командира, или как у нас, совмещение его фукций с наводчиком, не хотели идти.

Од том и спич. Что круг таки кое-что значит!

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (23.12.2002 17:47:36)
Дата 23.12.2002 18:19:20

Re: Как насчет...

Привет!
>Во-вторых, командир НАД пушкой сидел.

И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.

>В-третьих, таки мог у них командир сидеть "на закорках" наводчика, но сочли сие "тесным".

Ты так думаешь или документик есть, что считали тесным, а не из-за условий обзора командира в центр лепили?

>А на исключение командира, или как у нас, совмещение его фукций с наводчиком, не хотели идти.

А у нас таки сделали Т-34 со свободным командиром и башенкой по центру. Отказались по причине опасности пушки своему командиру.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (23.12.2002 18:19:20)
Дата 26.12.2002 13:34:02

Re: Как насчет...

Приветствие
>Привет!
>>Во-вторых, командир НАД пушкой сидел.
>
>И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.

Ноги

>>В-третьих, таки мог у них командир сидеть "на закорках" наводчика, но сочли сие "тесным".
>
>Ты так думаешь или документик есть, что считали тесным, а не из-за условий обзора командира в центр лепили?

Да я не об этом. Ты вспомни, почему на Т-34-76 сместили башенку влево на люк наводчика и не ввели освобожденного командира? Именно из-за невозможности размещения по оси. Башня-то теснее была, чем у "четверки", да и длина отката у Ф-34 побольше. Диаметр круга таки 1420 мм :)
И документик насчет "трехи" имеется. См. проекты "даймлер-бенц" 1942 г.


>>А на исключение командира, или как у нас, совмещение его фукций с наводчиком, не хотели идти.
>
>А у нас таки сделали Т-34 со свободным командиром и башенкой по центру. Отказались по причине опасности пушки своему командиру.

Нет. Отказались по причине "отсутствия свободного места в башне танка". А вот в Т-34-85 с кругом обслуживания 1600-мм (а у "трешки" 1560-мм) таки нашли место командиру.

Подпись
От AMX
К Чобиток Василий (23.12.2002 18:19:20)
Дата 23.12.2002 18:26:42

Re: Как насчет...

>И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.

Максимальный откат ограничен, а если оно полетит ломая тормозы, механизмы отката и ограничители, то первыми умрут скорее всего наводчик с заряжающим, хоть их части тела и не находятся на линии отката.
От Чобиток Василий
К AMX (23.12.2002 18:26:42)
Дата 23.12.2002 18:39:33

Re: Как насчет...

Привет!
>>И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.
>
>Максимальный откат ограничен,

Это как бы по умолчанию понятно :-)

>а если оно полетит ломая тормозы, механизмы отката и ограничители, то первыми умрут скорее всего наводчик с заряжающим, хоть их части тела и не находятся на линии отката.

А полететь оно может. Неисправность ПОУ - одна из наиболее распространенных неисправностей артсистем. И таки в этом случае командир на линии отката - первый кандидат, а наводчик с заряжающим рядом сидели :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (23.12.2002 18:39:33)
Дата 23.12.2002 18:51:52

Re: Как насчет...

>>а если оно полетит ломая тормозы, механизмы отката и ограничители, то первыми умрут скорее всего наводчик с заряжающим, хоть их части тела и не находятся на линии отката.
>
>А полететь оно может. Неисправность ПОУ - одна из наиболее распространенных неисправностей артсистем. И таки в этом случае командир на линии отката - первый кандидат, а наводчик с заряжающим рядом сидели :)

Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.
От Москалев.Е.
К AMX (23.12.2002 18:51:52)
Дата 23.12.2002 19:27:26

Re: Как насчет...

>Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.


При отсутствии тормоза учитывая массу откатных устройств ,эта гайка улетит на раз .

>
С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (23.12.2002 19:27:26)
Дата 23.12.2002 20:33:17

Re: Как насчет...

>>Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.
>

>При отсутствии тормоза учитывая массу откатных устройств ,эта гайка улетит на раз .

Жень, эта штука стоит для остановки этой массы откатных устройств в случае отказа тормоза. Если гайка слетит на раз, то надобности в этом ограничителе никакой. Не забывай, что кроме этого ограничителя есть тормоз и откатные устройства, которые имеют ограниченный ход своих подвижных механизмов. Ограничитель стоит большей частью для предохранения этих самых механизмов от поломки в случае нештатной ситуации, и ничего никуда не улетит.
От Москалев.Е.
К AMX (23.12.2002 20:33:17)
Дата 23.12.2002 22:33:02

Re: Как насчет...


>Жень, эта штука стоит для остановки этой массы откатных устройств в случае отказа тормоза. Если гайка слетит на раз, то надобности в этом ограничителе никакой. Не забывай, что кроме этого ограничителя есть тормоз и откатные устройства, которые имеют ограниченный ход своих подвижных механизмов. Ограничитель стоит большей частью для предохранения этих самых механизмов от поломки в случае нештатной ситуации, и ничего никуда не улетит.

Не правда ваша.
Это ограничитель при недостаточной эфективности тормоза отатника и недостаточном давлении накатника.
Причин неправильной работы может быть много.
Повышеная темпиратура,недостаточное количество жидкости,недостаточное давление в накатнике.
В любом случае он держит удар хотя и недостаточно но ЗАТОРМОЖЕНЫХ масс.При свободном откате Его снесет.
При любом незначительном ударе в упор Стрельбу немедленно прекратить


С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К AMX (23.12.2002 20:33:17)
Дата 23.12.2002 22:10:21

Re: Как насчет...

Привет!

>Жень, эта штука стоит для остановки этой массы откатных устройств в случае отказа тормоза.

Откуда такая уверенность? Почему наличие ограничителя обязательно на случай отказа? Такие вещи делают и для вполне штатной работы механизмов орудия.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К AMX (23.12.2002 18:51:52)
Дата 23.12.2002 19:00:48

Re: Как насчет...

Привет!

>Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.

Вот только учти, что прочность изделия при быстро возрастающей нагрузке и при той же, но ударной нагрузке, различается на порядки.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От DM
К Чобиток Василий (23.12.2002 19:00:48)
Дата 23.12.2002 21:01:17

Что было раньше - курица или яйцо? :)

>Вот только учти, что прочность изделия при быстро возрастающей нагрузке и при той же, но ударной нагрузке, различается на порядки.

Не прочность изменяеться - она неизменна, а нагдузка :)). Отсюда резко возрастают напряжения.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К DM (23.12.2002 21:01:17)
Дата 23.12.2002 22:04:34

Раньше ничего не было

Привет!
>>Вот только учти, что прочность изделия при быстро возрастающей нагрузке и при той же, но ударной нагрузке, различается на порядки.
>
>Не прочность изменяеться - она неизменна, а нагдузка :)). Отсюда резко возрастают напряжения.

Хорошо, уточним. Энергия одна и та же, воздействует она или через упругий элемент или ударно, отсюда напряжения в момент воздействия различаются на порядки.

В конечном счете, понятно, о чем говорилось :-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От DM
К Чобиток Василий (23.12.2002 22:04:34)
Дата 24.12.2002 00:46:18

Вась, я не из вредности :))

>Хорошо, уточним. Энергия одна и та же, воздействует она или через упругий элемент или ударно, отсюда напряжения в момент воздействия различаются на порядки.

>В конечном счете, понятно, о чем говорилось :-))

Это нам с тобой понятно. И прочим, с инженерным образованием. А тут и гуманитарии есть - сочтут за чистую монету, поди, переубеди их потом. Форум то авторитетный :)))
Поаккуратнее :)

С уважением, Дмитрий
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (23.12.2002 19:00:48)
Дата 23.12.2002 19:26:42

Василий, мне кажется ты не прав (+)

Доброе время суток!
Так или иначе на существующей четвёрке пушка направлена так:

Как раз примерно в грудь командиру. И если из-за тесноты командиру придётся сидеть не в 30 сантиметрах за ограждением откатника, а скажем в 10 см - его шансы быть убитым при нештатном откате вряд ли возрастут. Если уж орудие сорвёт, то его что так что так размажет о заднюю стенку башни.


С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (23.12.2002 19:26:42)
Дата 23.12.2002 21:55:39

Собственно не понял в чем? (-)
От Bigfoot
К Чобиток Василий (23.12.2002 21:55:39)
Дата 24.12.2002 00:57:23

Видимо в том, что...(+)

...анатомия немецкого мужского организма не столь сильно отличалась от оной у особей иных национальностей, в том числе, и по расположению органов воспроизводства.
Ежели пушка находилась на уровне груди, то дотянуться до нее...кхм...определенным органом мог лишь мушшына с весьма неординарными размерами оного... ;)))))))
От Чобиток Василий
К Bigfoot (24.12.2002 00:57:23)
Дата 24.12.2002 10:45:06

А, тода понятно, но...

Привет!

пушка-то имеет углы наведения и при определенных углах... :-))))


А вот Свирин сказал, что немец НАД пушкой сидел. Иожешь представить как его в таком положении крючило? :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (23.12.2002 17:35:58)
Дата 23.12.2002 17:44:12

Re: Как насчет...

>Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.

В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)

С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (23.12.2002 17:44:12)
Дата 23.12.2002 17:55:45

Re: Как насчет...

Привет!
>>Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.
>
>В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
>В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)

Да не показалось им тесновато. По условиям наблюдения командира его лучше в центре сажать, это немцы на Т-3, Т-4 и сделали. А на Пантере это требование условиями работы мощного вооружения уже не выполнялось и командира пришлось сдвинуть в сторону.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (23.12.2002 17:55:45)
Дата 24.12.2002 10:56:17

Кстати, именно на Пантере

Привет!

ширина погона определена вооружением, а не экипажем.

Как известно, ширина погона определяется:
1) по условию обеспечения нормальной работы экипажа
ИЛИ
2) по условию обеспечения функционирования основного вооружения.

В "тройке" изначально ширину погона определили из первого условия, в дальнейшем поставить мощное вооружение не позволило второе условие.

В Пантере ширина погона определена из второго условия (для обеспечения первого при той же башне можно иметь меньший погон).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Дмитрий Шумаков (23.12.2002 17:44:12)
Дата 23.12.2002 17:55:23

Re: Как насчет...

>В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
>В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)

Привет.
Димка ты об чем?
На пантере позади казенника улавливатель стрелянных гильз(заместо командира.
А длинна отката у четверы и пантеры почти одинаковая.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (23.12.2002 17:55:23)
Дата 23.12.2002 18:02:31

Re: Как насчет...

Приветствие
>>В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
>>В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)
>
>Привет.
>Димка ты об чем?
>На пантере позади казенника улавливатель стрелянных гильз(заместо командира.
>А длинна отката у четверы и пантеры почти одинаковая.

Жень! Ты не забывай, что сперва на "пантере" груша с одной парой окон была. И откад был сильно длиннее. Это потом, с двумя окнами "набалдашник" откат сильно уменьшил. Но все равно он подлиннее был, чем у "четверы", но таки не до задней стенки, конечно!

>С уважением Евгений
Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (23.12.2002 18:02:31)
Дата 23.12.2002 18:16:25

Re: Как насчет...

>Жень! Ты не забывай, что сперва на "пантере" груша с одной парой окон была. И откад был сильно длиннее. Это потом, с двумя окнами "набалдашник" откат сильно уменьшил. Но все равно он подлиннее был, чем у "четверы", но таки не до задней стенки, конечно!

По тем бумажулькам что мне приходилось читать там разница мм в 80.
А недостаток однокамерного тормоза сказывался в основном летом при интенсивной стрельбе.(температура)
425мм это предел после чего стрельбу необходимо прекращать.
Я не помню цыфр по четверке но никак не меньше 400(субъективно)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (23.12.2002 18:16:25)
Дата 26.12.2002 13:36:15

Re: Как насчет...

Приветствие

>По тем бумажулькам что мне приходилось читать там разница мм в 80.

По нашим бумажулькам "максимальный откат" отличался на 170 мм.

>А недостаток однокамерного тормоза сказывался в основном летом при интенсивной стрельбе.(температура)
>425мм это предел после чего стрельбу необходимо прекращать.

Это верно.

>Я не помню цыфр по четверке но никак не меньше 400(субъективно)

Я тоже не посмотрел точной цифры по "четверке".

Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (23.12.2002 17:44:12)
Дата 23.12.2002 17:49:15

Абсолютно солидарен (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (23.12.2002 15:36:49)
Дата 23.12.2002 17:07:13

Re: Как насчет...

>Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.

1943 г - это много позже.
ПРи всей моей нелюбви к пантере - не могу понять. что можно было "выжать" из трешки после 1943 г?

>Таки давайте определимся с параллелями. Почему в СССР выпускали БТ и Т-26? Они ведь по всем параметрам схожи. Ну выпускали бы только БТ? Ан нет!

Тут не совсем симметричная ситуация. Я конечно в основном на личную точку зрения опираюсь - но здесь мы имеем наличие двух машин именно для разделения между ними (четко) двух классов задач - тактических (НПП - Т-26) и оперативных (БТ).

БТ был дорог и избыточен для НПП, Т-26 не годился для задач оперативных.
Построить единую машину (имхо) - не позволял уровень отечественного танкопрома - собственно прибегнувший к копированию наилучших образцов техники существовавших в мире в тот период.
А что было еще взять?

>То же и с "трешкой" и "четверкой".

Так все таки не совсем то. Все же они для _совместных_ действий назначались, поддерживая одни других.


>То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот.

А можно ли узнать причины по которым это было так?

>И еще. БТ - втрое дороже Т-26. То же на момент 1939 г. для "трешки" и "четверки". Не мог "четверку" сравнительно ДЕШЕВО выпускать "ДБ"...

Действительно между ними такая ценовая разница?

>Только его должны выпускать РАЗНЫЕ фирмы.

Да, разумеется. Тут моих знаний не хватает - а так ли сложно развернуть производство освоенного танка на другом заводе?

>И они должны обладать РАВНЫМИ ТТХ. А "трешка" таки в 1939-41 много быстрее "четверки"

Ну они все же не наперегонки собираются бегать....

>и ДЕШЕВЛЕ на "Даймлер-Бенц".

Дешевле - это аргумент. Вопрос насколько. Неужели действительно "втрое"?

>А уж про проект "трешки" с "шмальтурмом" я вообще молчу. Прошку пардона - дешевле "пантеры" и на мой взгляд много антиреснее.

А с какой пушкой?

>А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.

Их право. Однако интересно.

>Но это ведь не остановило в 1941 выпуск КВ и Т-50 и Т-40. Ан нафига? Есть ведь "СуперПуперТ-34"!

Т-40 - в списке лишний. Это легкий танк и у него своя ниша.
А вот про остальных мы уже тут спорили (и Алекс Антонов участвовал).
Мое мнение таково - или КВ + Т-50.
Или Т-34 + КВ-3(со 107 мм орудием).

Связка Т-34 + КВ - несколько бессмысленна и неоправдана.

>И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?

Так вот и я так думаю...

>Мое мнение - не будь "трешки" в серии, "четверка" была бы другой. |Много другой.

Вот собственно к этому я и клоню. Иметь один танк - может быть много другой, но один.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 17:07:13)
Дата 23.12.2002 17:43:37

Re: Как насчет...

Приветствие
>>Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.
>
>1943 г - это много позже.
>ПРи всей моей нелюбви к пантере - не могу понять. что можно было "выжать" из трешки после 1943 г?

Есть такая беда, но таки до 1942 "трешка" считалась по совокупности лучшей, чем "четверка".

>Тут не совсем симметричная ситуация. Я конечно в основном на личную точку зрения опираюсь - но здесь мы имеем наличие двух машин именно для разделения между ними (четко) двух классов задач - тактических (НПП - Т-26) и оперативных (БТ).

И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.

>БТ был дорог и избыточен для НПП, Т-26 не годился для задач оперативных.

И тем не менее РЕАЛЬНАЯ подвижность по дорогам у Т-26 была не хуже, чем у БТ. Смотри "среднетехническая скорость движения" Т-26 и БТ по нормативам 1941 г.

>Построить единую машину (имхо) - не позволял уровень отечественного танкопрома - собственно прибегнувший к копированию наилучших образцов техники существовавших в мире в тот период.
>А что было еще взять?

У немцев этому же мешал "фирменный" подход, когда головной фирме было ВЫГОДНЕЕ производить собственную машину, а не машину конкурентов. Доходы-то несоизмеримые.

>Так все таки не совсем то. Все же они для _совместных_ действий назначались, поддерживая одни других.

И так и не совсем. Те же "трешки", учитывая их подвижность, могли теоретически совершать умопомрачительные рейды. И были как бы аналогами БТ по-немецки.

>>То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот.
>
>А можно ли узнать причины по которым это было так?

Бедная страна была. Причины в ограниченном станочном и КАДРОВОМ дефиците, ну и еще в ряде факторов. Например, в одном случае упирались в резкий рост числа выпущенных М-17, в другом - в организацию выпуска моторов Т-26 на площадках Харькова.

>Действительно между ними такая ценовая разница?

Ну не такая, конечно. Моторы-то одинаковые. Но если не ошибаюсь, где-то процентов на 35 в 1939 отличались.

>Да, разумеется. Тут моих знаний не хватает - а так ли сложно развернуть производство освоенного танка на другом заводе?

У нас на СТЗ Т-26 за пять лет сделали что-то пару десятков. Так что порой очень сложно.

>Ну они все же не наперегонки собираются бегать....

Да я про то, что 70 км/ч трешки именно для рейдов нравилась сперва. Потом поняли, что максимальная скорость - говно и ограничиличь среднетехнической (как и наши).

>Дешевле - это аргумент. Вопрос насколько. Неужели действительно "втрое"?

Да нет, конечно. На треть примерно, но это ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА. А сколько фирма-изготовитьель при этом прибылей в мошну кладет - только ей ведомо.

>А с какой пушкой?

С сорокавосьмикалиберной, но без дульного тормоза.

>Их право. Однако интересно.

Да ты сам сравни наш диаметр круга обслуживания башни 1420 и немецкий 1560. У нас - 76-мм и "не тесно", у них 75-мм с дульным тормозом и "тесно".

>Т-40 - в списке лишний. Это легкий танк и у него своя ниша.
>А вот про остальных мы уже тут спорили (и Алекс Антонов участвовал).
>Мое мнение таково - или КВ + Т-50.
>Или Т-34 + КВ-3(со 107 мм орудием).

АНу тут только гадать на кофейной гуще, что лучше, но КВ-3 - мертворожденный монстр. Уще в апреле было мнение, что мотор для этого танка появится в серии не раньше весны 1942 и потому работы над ним стоит прекратить. КВ - ненадежная машина ажно до КВ-1с. Т-50 - планировали выпускать на конвейере, но времени не хватило. А вообще склонялись Т-40 с 23-мм + Т-50 + А-43 + какой-то "хороший" КВ. Ну или вместо двух последних - А-44. Но это "если бы война повременила".

>Связка Т-34 + КВ - несколько бессмысленна и неоправдана.

Мне думается, что со временем к этому бы и пришли, но откажись от КВ в 1941 и не родится ИС. А это хорошо? Не знаю.

>>И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?
>
>Так вот и я так думаю...

Да тот же завод 37 не потянул даже Т-50. Куда ему до Т-34! А завод 174 начал выпуск Т-34 только в 1943. Не так все просто было.

>Вот собственно к этому я и клоню. Иметь один танк - может быть много другой, но один.

А может ничего и не быть. Тоже вариант.

Что лучше? Иметь в нужное время 100 "трешек" и 100 "четверок", или всего 160 "четверок"? Я знаю только про первое.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (23.12.2002 17:43:37)
Дата 24.12.2002 17:17:43

Ре: Как насчет...

>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).

Это ты про что?

>У немцев этому же мешал "фирменный" подход, когда головной фирме было ВЫГОДНЕЕ производить собственную машину, а не машину конкурентов. Доходы-то несоизмеримые.

Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата 26.12.2002 13:37:50

Ре: Как насчет...

Приветствие
>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>
>Это ты про что?

Это я про название при проектировании. Ротенфюрерваген и батаилонсфюрерваген.

>Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

Это верно, но американцы пришли к этому в 1942, а немцы в 1938 г.

Подпись
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата 24.12.2002 22:25:59

американцы молодцы но вы УЧТИТЕ ВРЕМЯ...

И снова здравствуйте
>Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

Вот вот, а теперь учтите и М3 и М4 ставились на вооружение и производство ПОСЛЕ НАЧАЛА войны. Когда правительство ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТИ "цыкнуть зубом" на фирму и ввести внутрифирменную самодеятельность в приемлимые рамки...а треха и четвера пошли ДО начала боевых действий...

А на что способны американские фирмы если на них "зубом не цыкать" вам покажут довоенные М1"Комбат кар" и каваллерийский М1А1 - это почти почти "одинаковые" танки :-)))). Вот вам "треха" и "чтевера" в американском варианте.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (24.12.2002 22:25:59)
Дата 25.12.2002 00:36:15

На что способны советские фирмы мы наблюдаем ныне (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата 24.12.2002 17:20:52

Ре: Как насчет...

>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>
>Это ты про что?

При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.12.2002 17:20:52)
Дата 24.12.2002 17:35:58

Ре: Как насчет...

>>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>>
>>Это ты про что?
>
>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"

Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:35:58)
Дата 26.12.2002 13:39:10

Ре: Как насчет...

Приветствие

>>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
>
>Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

Верно - это мой скелероз.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.12.2002 17:35:58)
Дата 24.12.2002 17:37:48

Ре: Как насчет...

>>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
>
>Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

Значит я перепутал - думал что речь об этом. Значит имелось ввиду что-т другое.
От AMX
К М.Свирин (23.12.2002 17:43:37)
Дата 23.12.2002 17:54:47

Re: Как насчет...

>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.

Одинаковая у них максимальная скорость. 70 км/ч это с 10-ти скоростной КПП, а машин с такой КПП было очень мало.
От М.Свирин
К AMX (23.12.2002 17:54:47)
Дата 23.12.2002 17:57:08

Re: Как насчет...

Приветствие
>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.
>
>Одинаковая у них максимальная скорость. 70 км/ч это с 10-ти скоростной КПП, а машин с такой КПП было очень мало.

Де-факто да. Но по первоначальным планам так и считали, что за КПП Аусф Ф-Г - будущее.

Подпись