От Одессит
К All
Дата 24.12.2002 15:03:58
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Национально-освободительные движения

Добрый день

Любопытно было бы узнать мнение сообщества по следующему вопросу: то, что раньше называлось в нашей идеологии и государственной практике национально-освободительным движением теперь во многих случаях рассматривается иначе, как осуждаемый сепаратизм. Но не все. Кого-то продолжают именовать партизанами, а кого-то презрительно - бандитами, сепаратистами и т.д. Раньше все вопросы были расставлены по полочкам: национально-освободительные движения были в колониальных и капиталистических странах, и их приветствовали, иногда явно, а иногда сдержанно и с налетом легкого укора за терроризм (ИРА, ООП, баски и пр.). Все остальное (ОУН, словацкие движения, кавказские, прибалтийские и прочие) было, натурально, плохим.
Теперь грани добра и зла стерлись. И в связи с этим мне интересно задать следующие вопросы участникам сообщества:
1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?
3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?
4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").
5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.). И распространяется ли такое условие на тех, за которыми Вы признаете право на самоопределение?

С уважением
От Владимир Старостин
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 25.12.2002 03:12:52

Re: Национально-освободительные движения

день добрый

>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?

я не государство, чтобы признавать или не признавать.

>4. как Вам видится политическое будущее мира

несомненно, существующие всемировые тенденции сепаратизма приведут в итоге к разделению существующих ныне государств на массу сравнительно мелких образований - от конфедераций до независимых общин.

>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.).

ну это было бы толстовством каким-то. То бишь невозможно у прынципе.

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 19:00:24

Re: Национально-освободительные движения

Как говорится, one man's terrorist is another man's freedom fighter. Это всегда вопрос субъективный, правда всегда есть у обеих сторон. Я думаю, великороссам лучше не поддерживать никакие н.-о. движенияЖ слишком много своих меньшинств. Раз уж попали, ребята, в другое гос-во, там и живите.

А так всегда можно найти аргументы за и против.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Добрыня
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 18:05:07

"Значит, такое предложение" (с)

1. Сепаратизмом предлагаю считать политику подстрекательства к отделению некой группой в угоду личным корыстным интересам.
2. Национально-освободительным движением предлагаю считать политику по спасению народа в условиях явного и очевидного политического, экономического, религиозного и культурного подавления со стороны метрополии.
3. Неясности трактовать в свою пользу ;-)
От Одессит
К Добрыня (24.12.2002 18:05:07)
Дата 25.12.2002 11:15:36

Согласен. А с третьим пунктом - вообще О.К,! (-)
От Sav
К Добрыня (24.12.2002 18:05:07)
Дата 24.12.2002 18:15:36

Ну Добрыня Никитич! Молвил слово золотое - поддерживаю!(-)
От Exeter
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 17:25:06

Ответ прост :-))

Здравствуйте, уважаемый Одессит!

То движение, которое нам (России) выгодно - есть национально-освободительное движение и борьба за свободу. То, что нам невыгодно - есть сепаратизм, терроризм и бандитизм :-)))

С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (24.12.2002 17:25:06)
Дата 25.12.2002 06:45:52

Ха-ха. Только оружия национал-освободителям не давайте, а то будет как всегда(-)
От СОР
К Рыжий Лис. (25.12.2002 06:45:52)
Дата 25.12.2002 07:41:19

А как всегда Ха Ха это как и где? (-)
От Рыжий Лис.
К СОР (25.12.2002 07:41:19)
Дата 25.12.2002 08:24:12

учите историю (-)
От СОР
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:24:12)
Дата 26.12.2002 03:11:55

Чью историю? (-)
От Kazak
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:24:12)
Дата 25.12.2002 08:29:01

Да ладно, конкретизируите ваш тезис, бог с ним, с СОР-ом

Здравия желаю !
Вроде России поддержка национал-освободительных движении не особо аукнулась. Или вы про палестинцев?
С уважением Казак
От Рыжий Лис.
К Kazak (25.12.2002 08:29:01)
Дата 25.12.2002 08:43:27

Немного лень

>Вроде России поддержка национал-освободительных движении не особо аукнулась. Или вы про палестинцев?

Это длинная тема и большая часть исторических примеров относится таки к СССР. Вспомните, например, чем обернулась в долгосрочном плане для страны поддержка камбоджийских освободителей или самых разнообразных африканцев палестинцев, афганцев, тех же курдов. Плоды пожинаем до сих пор. Придерживаться принципа Exetera может только очень богатое и сильное государство, и то огребёт потом проблем по самое не балуйся.
От СОР
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:43:27)
Дата 26.12.2002 03:17:24

Вам не лень, у вас другое

Впрочем идеологическая направленность вашей мысли понятна. Но она из области утопий. Утопия в том что если не поддерживать национально освободительные движения или сепаратистов, то эта участь не коснется нас. Глупость это. Вся эта поддержка была есть и будет одним из инструментов политики и борьбы под сонцем.
Порядок и единство страны зависит несколько от другого.

>Это длинная тема и большая часть исторических примеров относится таки к СССР. Вспомните, например, чем обернулась в долгосрочном плане для страны поддержка камбоджийских освободителей или самых разнообразных африканцев палестинцев, афганцев, тех же курдов. Плоды пожинаем до сих пор. Придерживаться принципа Exetera может только очень богатое и сильное государство, и то огребёт потом проблем по самое не балуйся.

Отгребет когда станет нищим. У нас два примера нынешнее наше государство и США. Мы сами виноваты в том что у нас это происходит, просто другие этим пользуются. Не дать быть этому и пользоваться этим другим это наша проблема.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:43:27)
Дата 25.12.2002 11:30:10

с конкретными примерами боюсь у Вас будут трудности

ибо реально кинувшие нас Нац.-освободит.движения настолько незначительный ущерб нам нанесли, что его можно и не учитывать. Всякая мелочь типа эритрейцев.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (25.12.2002 11:30:10)
Дата 25.12.2002 11:35:12

с примерами трудностей как раз не возникнет

>ибо реально кинувшие нас Нац.-освободит.движения настолько незначительный ущерб нам нанесли, что его можно и не учитывать. Всякая мелочь типа эритрейцев.
>С уважением, А.Никольский

Ибо кидал нас много кто и проблем было потом море. От национал-освободителей Китая, Египта, Камбоджи до более мелких и менее кровавых режимчиков и движений. Те же курды создавали кучу проблем в отношениях с Ираком, Сирией, Турцией и Ираном. Во что в политическом и финансовом плане обошлась поддержка национал-освободителей трудно себе представить.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.12.2002 11:35:12)
Дата 25.12.2002 13:38:02

Извините


>Ибо кидал нас много кто и проблем было потом море. От национал-освободителей Китая, Египта, Камбоджи до более мелких и менее кровавых режимчиков и движений.
+++++
правительства КНР, Кампучии и Египта рассматривать не будем - это не национально-освободительные движения, а правительства. И вопрос с "киданием" нас КНР вовсе не прост. А в "красных кхмеров" инвестиции наши были мизерные.
Египет - да, это было болезненно, но это не национально-освободительное движение, а правительство.


Те же курды создавали кучу проблем в отношениях с Ираком, Сирией, Турцией и Ираном.
++++
это мы создавали с помощью курдов кучу проблем этим странам и часто успешно посредничали между Саддамом и курдами.

Во что в политическом и финансовом плане обошлась поддержка национал-освободителей трудно себе представить.
++++++
не очень дорого в сравнении с неприятностями, которые они доставили нашему основному противнику тогда.

Я все-таки хотел поговрить именно про национально-освободительные движения, ибо тезис о том, что арабов, которые помогают чеченцам, мы сами и вскормили, весьма живуч, но совсем неверен.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (25.12.2002 13:38:02)
Дата 25.12.2002 13:58:54

уходите от вопроса

>правительства КНР, Кампучии и Египта рассматривать не будем - это не национально-освободительные движения, а правительства.

Это потом уже была КНР и Кампучия. А сначала были именно национал-освободители, пользующиеся поддержкой СССР.

> И вопрос с "киданием" нас КНР вовсе не прост. А в "красных кхмеров" инвестиции наши были мизерные.

Ой ли! Зато хлопот потом было.

>Египет - да, это было болезненно, но это не национально-освободительное движение, а правительство.

Это было правительство (а точнее правительства) "взявшие курс на обретение подлинной независимости и борющиеся с колониализмом и империализмом". Тот же Египет вполне себе подвергался агрессии извне ;-)

>это мы создавали с помощью курдов кучу проблем этим странам и часто успешно посредничали между Саддамом и курдами.

Не-а. Мы всё поставили на Саддама, простив ему и компартию, и курдов и вообще всё. Курдов спонсировали как материал для операций на Ближнем востоке и в пику Турции.

>не очень дорого в сравнении с неприятностями, которые они доставили нашему основному противнику тогда.

То есть обустройство и содержание группировки войск вдоль советско-китайской границы ничего не стоит? ;-) Это только малая часть.

>Я все-таки хотел поговрить именно про национально-освободительные движения, ибо тезис о том, что арабов, которые помогают чеченцам, мы сами и вскормили, весьма живуч, но совсем неверен.

Хорошо, давайте поговорим о национально освободительных движениях. Что в долгосрочном плане дала СССР поддержка тех же курдов?
От СОР
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:58:54)
Дата 26.12.2002 03:19:08

Да ладно там эти Кампучии и Китай.

У нас под боком Абхазия и Приднестровье, Казахстан и Прибалтика. Можно изображать страуса а можно получать выгоду.
От GAI
К СОР (26.12.2002 03:19:08)
Дата 26.12.2002 06:45:04

Re: Да ладно...

>У нас под боком Абхазия и Приднестровье, Казахстан и Прибалтика. Можно изображать страуса а можно получать выгоду.
Уже получили.В результате поддержки абхазов получили , например,Басаева в качестве побочного продукта.И в известной мере Чечню вообще.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:58:54)
Дата 25.12.2002 14:26:34

Re: уходите от...


>То есть обустройство и содержание группировки войск вдоль советско-китайской границы ничего не стоит? ;-) Это только малая часть.
+++++
причины советско-китайского разрыва - тема настолько обширная, что действительно, лучше ее не затрагивать в разрезе "национально-освободительных движений".


>>Я все-таки хотел поговрить именно про национально-освободительные движения, ибо тезис о том, что арабов, которые помогают чеченцам, мы сами и вскормили, весьма живуч, но совсем неверен.
>
>Хорошо, давайте поговорим о национально освободительных движениях. Что в долгосрочном плане дала СССР поддержка тех же курдов?
+++++++++
ничего, поскольку СССР развалился. А на том конкретном этапе поддержка принесла нам усиление позиций в Ираке (Примаков лично мирил курдов с Хусейном), что логично привело к многомиллиардным иракским заказам нашей промышленности и общему укреплению позиций СССР в этом стратегически важном регионе. Без наших позиций у курдов добиться этого было бы сложнее.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:43:27)
Дата 25.12.2002 09:29:01

Точнее впросак боитесь попасть

>>Вроде России поддержка национал-освободительных движении не особо аукнулась. Или вы про палестинцев?

Россия мало поддерживала на мой взгляд. Например в ответ на хамство тетчер горбатому надо было не бежать к ней как козел за морковкой - а ИРА поддерживать. Причем КОНКРЕТНО и большей частью легально, да ещё с раскручиванием правозащитной истерики - так же как эти европейские и американские козлы поддерживают чехов. Проводить у нас в Москве слеты ИРА. В ответ на хамство Турции, разместившей ракеты перед карибским кризисом - курдов в открытую поддержать, отстроив взаимоотношения с их руководством чтобы не было межфракционной грызни.

Про афган - врете ведь нагло. В афгане не все было гладко с самого начала, но можно было достойно выйти из этой ситуации, подгрузив америку на бабло в очередной раз - пусть бы закапывали там баксы. И Наджиб до сих пор сидел бы в кабуле, если бы его ваш земляк - алкаш Беня - не кинул афганское законное правительство с поставками оружия

>Это длинная тема и большая часть исторических примеров относится таки к СССР. Вспомните, например, чем обернулась в долгосрочном плане для страны поддержка камбоджийских освободителей или самых разнообразных африканцев палестинцев, афганцев, тех же курдов. Плоды пожинаем до сих пор.

Вы путаете понятия: то что хорошо для ваших кумиров - евроамериканских козлов - не всегда хорошо для нас: русских людей.
Камбоджа говорите? А если вспомнить Вьетнам? Где ваша америка была в таком дерьме что до сих пор не отмылась после 73-75 года. Образно говоря мы поставляли оружия на миллион, и воевали не мы сами - а америка своего оружия на миллиард, и гибли её солдаты. Чем плохо? Нормальная англосаксонская политика. Только применяемая нами. Правильно все делали. Только мало.


>Придерживаться принципа Exetera может только очень богатое и сильное государство, и то огребёт потом проблем по самое не балуйся.

СССР и был богатой и сильной страной. Не самой богатой, но денег и оружия было достаточно, чтобы загнуть раком вашу америку. ВЫ путаете с богатством населения - это да мы тут не очень то были. Но говорить что СССР был не сильной страной - это уже ни в какие рамки не лезет. Вы киссинджера на ночь начитались что ли?)))

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 09:29:01)
Дата 25.12.2002 10:43:44

Осталось ИРА уговорить :-) (+)

Доброе время суток!

>Россия мало поддерживала на мой взгляд. Например в ответ на хамство тетчер горбатому надо было не бежать к ней как козел за морковкой - а ИРА поддерживать. Причем КОНКРЕТНО и большей частью легально, да ещё с раскручиванием правозащитной истерики - так же как эти европейские и американские козлы поддерживают чехов.
***** Осталось уговорить на это ИРА. Ирландцы думаю не дураки и вряд ли так подставятся. Да и вряд ли СССР могло им помочь больше, чем помогала огромная ирландская община США. Так что руководство ИРА не будет настолько глупо, чтобы менять статус борца за свободу и возможность отдыха во Флориде на деньги католических ирландских общин на сомнительную помощь "Империи зла" и автоматический статус отверженных, преследуемых во всём мире (кроме его 1/6 части). Это всё равно как сейчас бы Ирак предложил чичам пормощь. Да в гробу они видели его помощь :-) Если примут - то Закаева нам сразу выдадут :-)

>Про афган - врете ведь нагло. В афгане не все было гладко с самого начала, но можно было достойно выйти из этой ситуации, подгрузив америку на бабло в очередной раз - пусть бы закапывали там баксы. И Наджиб до сих пор сидел бы в кабуле, если бы его ваш земляк - алкаш Беня - не кинул афганское законное правительство с поставками оружия
****** Алкаш Беня, равно как и его предшественник Горби, были не "родившимися по заданию ЦРУ" шпионами, а продуктами нашей государственной системы, которая обеспечила успешное продвижение на руководящие посты самых "сливок снизу". Горбачёв ведь был не просто так, а генсек КПСС, прошедший все ступени гос. аппарата. Так что в общем если государство само выдвигает на свой первыйй пост отстойного руководителя - такому государству не жить. Оно и не выжило.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.12.2002 10:43:44)
Дата 25.12.2002 11:02:14

ИРУ кто то спрашивать будет как будто

>Доброе время суток!

>>Россия мало поддерживала на мой взгляд. Например в ответ на хамство тетчер горбатому надо было не бежать к ней как козел за морковкой - а ИРА поддерживать. Причем КОНКРЕТНО и большей частью легально, да ещё с раскручиванием правозащитной истерики - так же как эти европейские и американские козлы поддерживают чехов.
>***** Осталось уговорить на это ИРА. Ирландцы думаю не дураки и вряд ли так подставятся. Да и вряд ли СССР могло им помочь больше, чем помогала огромная ирландская община США.

Неправда. Мог. И гораздо больше. Причем переговоры с ИРА могли и не проводится. Просто как запад воняет в прессе про повстанцев - так нам надо было агрессивнее проводить политику. Умиротворение в западом - заведомый проигрыш. Когда в ответ за каждый их политическую заподлянку - они получают по госудаственной сопатке, тогда процесс переговоров становится управляемым и не односторонним

>Так что руководство ИРА не будет настолько глупо, чтобы менять статус борца за свободу и возможность отдыха во Флориде на деньги католических ирландских общин на сомнительную помощь "Империи зла" и автоматический статус отверженных, преследуемых во всём мире (кроме его 1/6 части). Это всё равно как сейчас бы Ирак предложил чичам пормощь. Да в гробу они видели его помощь :-) Если примут - то Закаева нам сразу выдадут :-)

>>Про афган - врете ведь нагло. В афгане не все было гладко с самого начала, но можно было достойно выйти из этой ситуации, подгрузив америку на бабло в очередной раз - пусть бы закапывали там баксы. И Наджиб до сих пор сидел бы в кабуле, если бы его ваш земляк - алкаш Беня - не кинул афганское законное правительство с поставками оружия
>****** Алкаш Беня, равно как и его предшественник Горби, были не "родившимися по заданию ЦРУ" шпионами, а продуктами нашей государственной системы, которая обеспечила успешное продвижение на руководящие посты самых "сливок снизу". Горбачёв ведь был не просто так, а генсек КПСС, прошедший все ступени гос. аппарата. Так что в общем если государство само выдвигает на свой первыйй пост отстойного руководителя - такому государству не жить. Оно и не выжило.

С другой стороны эффективность такого государства выше если у власти умный и целеустремленный человек. А у запада все нивелируется. Есть плюсы есть минусы. Обвинять деревянный дом за то что он сгорел - это глупость с твоей стороны Рома. Для здоровья то деревянный дом лучше всех - если продолжать аналогию - просто пожарную безопасность надо соблюдать. Это да

>С уважением, Роман
С уважением
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 11:02:14)
Дата 25.12.2002 11:14:59

Re: ИРУ кто...

Доброе время суток!

>Неправда. Мог. И гораздо больше.
***** Ещё раз, естественно СССР мог при желании поставить ИРА пару танковых дивизий, но зачем это ирландцам? Они без особых проблемм стригли баксы с американских братьев, точно так же как сейчас стригут баксы разные исламские эмиссары от "борцов за веру" в богатых странах Залива и Запада. И в гробу они видели СССР. Принятие помощи от СССР автоматически делало их идеологическими противниками ВСЕГО ЗАПАДА, что для националистическо-католическо-буржуазного движения смерти подобно.


>С другой стороны эффективность такого государства выше если у власти умный и целеустремленный человек. А у запада все нивелируется.
***** К сожалению особенность этого государственного устройства в том, что каждый следующий руководитель получается посредственней предыдущего. Потому что основной формой борьбы за власть в нём является аппаратная интрига, а в этой игре выигрывает не тот кто лучше руководит, а тот кто метче лижет задницу руководству.

>Есть плюсы есть минусы. Обвинять деревянный дом за то что он сгорел - это глупость с твоей стороны Рома.
***** Деревянный дом, стоящий посреди мартеновского цеха, не может долго существовать. Если мы хотим нормальный дом, который не будет пылать от первой искры или первого поджога - надо строить из солидных материалов :-)

>Для здоровья то деревянный дом лучше всех - если продолжать аналогию - просто пожарную безопасность надо соблюдать. Это да
***** Постройка деревянного дома в месте, где кругом открытый огонь (а таков наш мир) есть грубое нарушение этой самой безопастности.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.12.2002 11:14:59)
Дата 25.12.2002 11:24:00

У тебя несколько ошибок

>Доброе время суток!

>>Неправда. Мог. И гораздо больше.
>***** Ещё раз, естественно СССР мог при желании поставить ИРА пару танковых дивизий, но зачем это ирландцам? Они без особых проблемм стригли баксы с американских братьев, точно так же как сейчас стригут баксы разные исламские эмиссары от "борцов за веру" в богатых странах Залива и Запада. И в гробу они видели СССР. Принятие помощи от СССР автоматически делало их идеологическими противниками ВСЕГО ЗАПАДА, что для националистическо-католическо-буржуазного движения смерти подобно.

На фиг дивизии . Семтекса несколько тонн - эффективнее. Это первая ошибка. Второе - ты не путай ИРА и шиннфейн. Это две большие разницы.

>>С другой стороны эффективность такого государства выше если у власти умный и целеустремленный человек. А у запада все нивелируется.
>***** К сожалению особенность этого государственного устройства в том, что каждый следующий руководитель получается посредственней предыдущего. Потому что основной формой борьбы за власть в нём является аппаратная интрига, а в этой игре выигрывает не тот кто лучше руководит, а тот кто метче лижет задницу руководству.

При демократии великих правителей вобще не может прийти к власти - это ПРОСТО ИСКЛЮЧЕНО

>>Есть плюсы есть минусы. Обвинять деревянный дом за то что он сгорел - это глупость с твоей стороны Рома.
>***** Деревянный дом, стоящий посреди мартеновского цеха, не может долго существовать. Если мы хотим нормальный дом, который не будет пылать от первой искры или первого поджога - надо строить из солидных материалов :-)

Ага.. Из льда избу строим как наш зайчик-президент.

>>Для здоровья то деревянный дом лучше всех - если продолжать аналогию - просто пожарную безопасность надо соблюдать. Это да
>***** Постройка деревянного дома в месте, где кругом открытый огонь (а таков наш мир) есть грубое нарушение этой самой безопастности.

Надо пожар этот тушить, а не забираться с твоей умной подачи в смрадную пожаробезопасную пещеру

>С уважением, Роман
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 11:24:00)
Дата 25.12.2002 11:36:26

Re: У тебя...

Доброе время суток!
>>На фиг дивизии . Семтекса несколько тонн - эффективнее. Это первая ошибка. Второе - ты не путай ИРА и шиннфейн. Это две большие разницы.
***** Да небыло у них особой нехватки взрывчатки. Нужно будет - купят на мировом рынке, не проблема. Клгда они хотели взрыв устроить - то устраивали. А шиннфейн, насколько я понимаю, есть политическое крыло ИРА.


>При демократии великих правителей вобще не может прийти к власти - это ПРОСТО ИСКЛЮЧЕНО
***** Ну и пусть. Зато каждый пришедший будет по крайней мере обеспечивать сохранение построенного предыдущими поколениями. Великие правители вообще редкость. В СССР они тоже как-то не очень к власти приходили. Кто великий, Сталин? Спорно, ну допустим. А ещё кто? Хрущёв? Брежнев? Андроповы с Черненко? Горбачёв? Где они, великие? :-)


>Ага.. Из льда избу строим как наш зайчик-президент.
***** Опять-таки спорно. Ледяная изба пережила уже две тяжелейшие войны.

>Надо пожар этот тушить, а не забираться с твоей умной подачи в смрадную пожаробезопасную пещеру
***** Ну, про пещерку это домыслы :-) А тушить пожар в деревянном доме не получилось. Отчасти потому что те кто должен был тушить оказались главными поджигателями, а жильцам было по барабану.

С уважением, Роман
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (25.12.2002 11:24:00)
Дата 25.12.2002 11:26:31

Читаю и плачу

с чего вы взяли что СССР не оказывал поддержку ИРА? ;-)
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.12.2002 11:26:31)
Дата 25.12.2002 12:44:34

Re: Читаю и...

>с чего вы взяли что СССР не оказывал поддержку ИРА? ;-)

Это как горбатый боролся с пьянством. "Это не борьба и это не результаты"(С)Жван

Вот вьетнаму поддержка была нормальная. А расшатывать англичан надо было активнее, а не так беззубо

Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (25.12.2002 09:29:01)
Дата 25.12.2002 09:54:11

А вот и политодтел проснулся (-)
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.12.2002 09:54:11)
Дата 25.12.2002 11:04:23

Вот вот... Власовцы - вешайтесь)))) (-)
От VVVIva
К Exeter (24.12.2002 17:25:06)
Дата 24.12.2002 18:08:54

А как быть тогда со всякими Садатами? (-)
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 18:08:54)
Дата 24.12.2002 18:24:32

Хмм а это эволционировавший зверек

И снова здравствуйте

Анвар Садат беспощадный борец с британским колониализмом и правая рука не менее беспощадного Гамаля Абула был НЕВЫГОДЕН СССР в 1940-е, СТАЛ ВЫГОДЕН в 1950 и престал быть выгоден в 1970...

Сей государственный муж так часто перекрашивался, что куда там актерам...


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (24.12.2002 18:24:32)
Дата 24.12.2002 18:39:41

Для идеологии это очень плохо.

Привет!

>Анвар Садат беспощадный борец с британским колониализмом и правая рука не менее беспощадного Гамаля Абула был НЕВЫГОДЕН СССР в 1940-е, СТАЛ ВЫГОДЕН в 1950 и престал быть выгоден в 1970...

>Сей государственный муж так часто перекрашивался, что куда там актерам...

То он национально-освободительный, то от гад и террорист.

Вам, как старому революционеру, должно быть понятно, что нельзя менять пропаганду в угоду текущим ( временным?) политическим интересам. Из письма Муссолини Гитлеру после заключения договора СССР-Германия.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 18:39:41)
Дата 24.12.2002 22:01:35

а кто говорит что это ХОРОШО????

И снова здравствуйте
>Вам, как старому революционеру, должно быть понятно, что нельзя менять пропаганду в угоду текущим ( временным?) политическим интересам. Из письма Муссолини Гитлеру после заключения договора СССР-Германия.

Вот они и погорели, "старые революционеры", эх дуче бы сфюрером да в сталинскую ссылку :-) интересно сбежали бы?

а многие так их "национально-освободиттельных" - Махатма Ганди вон по советской прессе то же таким противолодочным зигзагом проходит, только держись. "А скажи ка гадина, сколько тебе дадено?" (с) Кукрыниксы... и ничего, как с гуся вода , общению с его семейкой потом не очень то и мешало.
С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (24.12.2002 22:01:35)
Дата 26.12.2002 03:33:22

Re: а кто...

Приветствую!

>а многие так их "национально-освободиттельных" - Махатма Ганди вон по советской прессе то же таким противолодочным зигзагом проходит, только держись. "А скажи ка гадина, сколько тебе дадено?" (с) Кукрыниксы... и ничего, как с гуся вода , общению с его семейкой потом не очень то и мешало.

Ганди -- это что... А вот Субхас Чандра Бос!

Кстати, действительно ли Чандра Бос до сих пор считается в Индии одним из национальных героев? Излагаются ли при этом немецкие страницы его биографии? И как на это смотрит остальной "цивилизованный мир"?

Удачи!

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (26.12.2002 03:33:22)
Дата 26.12.2002 04:12:40

Re: а кто...

В Индии все бывшие военнослужащие прояпонских фомирований получают гос. пенсию, а бывшим солдатам идийских подразделений в британской армии пенсию платит Соединенное Королевство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kimsky
К Exeter (24.12.2002 17:25:06)
Дата 24.12.2002 18:08:18

Re: Ответ прост...

Hi!

>То движение, которое нам (России) выгодно - есть национально-освободительное движение и борьба за свободу. То, что нам невыгодно - есть сепаратизм, терроризм и бандитизм :-)))

Вы забыли только добавить... когда подобное мышление нам невыгодно - это "политика двойных стандартов". Когда выгодно "гибкость и прагматизм".
От СОР
К Kimsky (24.12.2002 18:08:18)
Дата 25.12.2002 04:01:43

Не совсем так

>Вы забыли только добавить... когда подобное мышление нам невыгодно - это "политика двойных стандартов". Когда выгодно "гибкость и прагматизм".

Двойные стандарты больше подразумевают несколько другое. А именно то что вы говорите одно и требуете этого от остальных а делаете совсем другое.

А когда вы говорите что делаете это потому что так вам надо, то в этом вы не лукавите а значит и нет двойных стандартов.

Грубо говоря двойной стандарт это когда США говорят что все должны гадить в этом месте, а сами гадят где приспичит.
От Kimsky
К СОР (25.12.2002 04:01:43)
Дата 25.12.2002 11:02:39

Re: Не совсем...

Hi!
>>Вы забыли только добавить... когда подобное мышление нам невыгодно - это "политика двойных стандартов". Когда выгодно "гибкость и прагматизм".

>Двойные стандарты больше подразумевают несколько другое. А именно то что вы говорите одно и требуете этого от остальных а делаете совсем другое.

Ага. Типа, говорите о том, что поддерживать сепаратистов плохо, и сами поддерживаете "национально-освободительные движения".

>А когда вы говорите что делаете это потому что так вам надо, то в этом вы не лукавите а значит и нет двойных стандартов.

Когда одно и то же называешь по разному в зависимости от своей выгоды - это двойной стандарт.

>Грубо говоря двойной стандарт это когда США говорят что все должны гадить в этом месте, а сами гадят где приспичит.

Ага. А когда это самое сможем делать мы - это будет "прагматичная политика".
От СОР
К Kimsky (25.12.2002 11:02:39)
Дата 26.12.2002 03:23:15

Re: Не совсем...


>Ага. Типа, говорите о том, что поддерживать сепаратистов плохо, и сами поддерживаете "национально-освободительные движения".

Так я говорю что это плохо. Так действуют США и это политика двойных стандартов.

>>А когда вы говорите что делаете это потому что так вам надо, то в этом вы не лукавите а значит и нет двойных стандартов.
>
>Когда одно и то же называешь по разному в зависимости от своей выгоды - это двойной стандарт.

Где я написал что это называется по разному? Я написал что у всего есть свое название. Главное не учить других жить по своему, главное делать по своему, но понятно для других)))

>>Грубо говоря двойной стандарт это когда США говорят что все должны гадить в этом месте, а сами гадят где приспичит.
>
>Ага. А когда это самое сможем делать мы - это будет "прагматичная политика".

А кто вас заставляет делать тоже самое? Говорите только да и нет, а остальное от лукавого)))
От Kimsky
К СОР (26.12.2002 03:23:15)
Дата 26.12.2002 10:22:11

Re: Не совсем...

Hi!

>Так я говорю что это плохо.

Это не плохо. Это так - и все.

>Так действуют США и это политика двойных стандартов.

И предложил Экзетер. Вполне разумно, к слову.
От Катя
К Exeter (24.12.2002 17:25:06)
Дата 24.12.2002 17:59:01

вот это по-нашему:-) согласна полностью(-)
От Андю
К Exeter (24.12.2002 17:25:06)
Дата 24.12.2002 17:57:41

"Абсолютно колбаса" (с). (-)
От Китоврас
К Exeter (24.12.2002 17:25:06)
Дата 24.12.2002 17:52:11

Поддерживаю!!!

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Одессит!

>То движение, которое нам (России) выгодно - есть национально-освободительное движение и борьба за свободу. То, что нам невыгодно - есть сепаратизм, терроризм и бандитизм :-)))
Вот поэтому Курды - это борцы за свободу, а чечены сейчас и поляки в прошлом - террористы и смутьяны.

>С уважением, Exeter
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 16:15:15

Ух какие масонские посиделки получились... (-)
От Одессит
К И. Кошкин (24.12.2002 16:15:15)
Дата 24.12.2002 16:19:14

Не-а, пока еще нет. Думаю, до них дойдем где-то через час (-)
От И. Кошкин
К Одессит (24.12.2002 16:19:14)
Дата 24.12.2002 16:20:15

Да нет, просто идет такое вполне масонское обсуждение судеб народов))) (-)
От Одессит
К И. Кошкин (24.12.2002 16:20:15)
Дата 24.12.2002 16:23:25

А, это да. Так ведь кайф! "Протоколы ВИФовских мудрецов" :-))) (-)
От Sav
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 15:55:58

Re: Национально-освободительные движения

Приветствую!

>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?

Да на здоровье.

>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?

ИМХО, тут такое дело - насколько данная группа "структурирована". Ну например - Украина 17 века (хотя рубрика стоит "Современность", ну пусть будет). Имеется некий самодостаточный экономический базис, имеется своя армия, духовенство, работники умственного труда, зачатки административной системы и т.д. Причем все это не отдельные личности, а довольно крупные группы, развитые "по горизонтали" и "по вертикали" и предлагающие РАЗНЫЕ способы решения конфликта с государством на национально-религиозной почве.
Когда различные способы разрешения конфликта исчерпаны - конфликт решается разводом. Все честно.

>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?

Можно, когда получается, а когда нет - нельзя. Та же многострадальная Украина, 1917-1918 год. Имеется некая группа товарищей (далеко не самая многочисленная), сторонников определенной идеи (далеко не самой популярной). Армии нет, управленческого аппарата нет,самое главное, по большому счету, цели деятельности не ясны самим деятелям, поэтому решено подменить их средством - давайте создадим (чего создадим тоже не ясно - то ли автономию, то ли отдельное государство) и "народ Украины сам будет определять свою судьбу" (народа Украины как такового тоже нет, но это пустяки). Хорошо, давайте. Создали, автономию, отделились, все класс. Результат - группа товарищей управлять процессом не способна (т.к. серьезной поддержки, кроме как в среде таких же идеалистов не имеет), при первом удобном случае ее плющат не только злобные противники, но и разочоровавшиеся союзники.

>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").

Всемирное коммунистическое общество при полностью отмерлом государстве.



С уважением, Савельев Владимир
От А.Никольский
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 15:46:53

и попробую по пунктам


>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
++++
да, если эти этнические группы, во первых, способны создать нормальное государство, и их отделение не ведет к возникновению серьезных проблем у их соседей и опасному нарушению регионального баланса сил.

>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?
++++
собственно уже перечислил. Конечно, выход должен быть с соблюдением всех процедур и мирным путем.

>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?
+++++
еще одно условие - требования тех, кто не хотят вместе с этим меньшинством или его частью следовать в новое государство, тоже должны быть полностью учтены. Если не получается учесть требования и тех и других - сохранять статус-кво.

>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").
+++++
политическая гегемония США, а после того как она рухнет - еще больший хаос.


>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.).
+++++
почему, политическую деятельность они могут продолжить. В России так и сделано.


И распространяется ли такое условие на тех, за которыми Вы признаете право на самоопределение?
+++++
конечно
>С уважением
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (24.12.2002 15:46:53)
Дата 24.12.2002 16:09:30

В принципе, звучит довольно взвешенно

Добрый день

Но хочется кое-что уточнить

>>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
>++++
>да, если эти этнические группы, во первых, способны создать нормальное государство, и их отделение не ведет к возникновению серьезных проблем у их соседей и опасному нарушению регионального баланса сил.


Вопрос в том, что сможет определить способность нового государства к нормальному существованию. Как Вы понимаете, методов таких нет. То есть они есть, но погрешность... И в отношении проблем для соседей. Вот конкретный пример с Польшей. Уж сколько проблем она создала для своих соседей после создания! И России, и Украине, и Литве, и Белоруссии, и Германии, и даже Чехословакии. Но, думаю, ни у кого не повернется язык сказать, что ее образование было ошибкой. Самая настоящая страна возникла, хотя и с дикой агрессивностью и комплексом государственной неполноценности.

>>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?
>++++
>собственно уже перечислил. Конечно, выход должен быть с соблюдением всех процедур и мирным путем.

Путь военной угрозы - мирный или нет? Конкретно вопрос по Судетам. Что бы там ни говорили, но чехи серьезно притесняли там немцев, которые действительно составляли большинство населения. Ведь сам процесс образования Чехословакии был во многом искусственный, и включение Судет в ее состав могло и не быть!

>>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?
>+++++
>еще одно условие - требования тех, кто не хотят вместе с этим меньшинством или его частью следовать в новое государство, тоже должны быть полностью учтены. Если не получается учесть требования и тех и других - сохранять статус-кво.

Вряд ли это пожелание может быть реализовано. Кроме того,гарантии могут быть какие угодно, а их позднейшая реализация - ... Когда уже поздно будет. Да и не только меньшинство. Если не ошибаюсь, в 1991 году русскоязычные составляли в Латвии арифметическое большинство населения. Учли их интересы? И как было не дать ей выйти? Воевать? Хотя это яуже в далекие дебри захожу и провоцирую флейм.

>>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").
>+++++
>политическая гегемония США, а после того как она рухнет - еще больший хаос.

А если из их состава выйдут южные штаты, а потом и западные? ;-))


>>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.).
>+++++
>почему, политическую деятельность они могут продолжить. В России так и сделано.

Да, тут только надо определить ее рамки. Например, на Украине пропаганда нарушения территориальной целостности государства считается уголовным преступлением. А ведь это может рассматриваться и как часть политической деятельности.


С уважением
От А.Никольский
К Одессит (24.12.2002 16:09:30)
Дата 24.12.2002 16:54:18

так я для нынешнего мирного времени

Вопрос в том, что сможет определить способность нового государства к нормальному существованию. Как Вы понимаете, методов таких нет. То есть они есть, но погрешность... И в отношении проблем для соседей. Вот конкретный пример с Польшей. Уж сколько проблем она создала для своих соседей после создания! И России, и Украине, и Литве, и Белоруссии, и Германии, и даже Чехословакии.
+++++
так это когда было, я про то, что сейчас, имел ввиду, когда писал.
А про то, что было тогда, надо отдельно. Дело сложное, но Польша однозначно имела все права стать независимой, что и произошло.


Путь военной угрозы - мирный или нет? Конкретно вопрос по Судетам. Что бы там ни говорили, но чехи серьезно притесняли там немцев, которые действительно составляли большинство населения. Ведь сам процесс образования Чехословакии был во многом искусственный, и включение Судет в ее состав могло и не быть!
+++++
чехи немцев действительно не шибко притесняли , не сравнить с тем, как, скажем, поляки украинцев.



>Вряд ли это пожелание может быть реализовано. Кроме того,гарантии могут быть какие угодно, а их позднейшая реализация - ... Когда уже поздно будет. Да и не только меньшинство. Если не ошибаюсь, в 1991 году русскоязычные составляли в Латвии арифметическое большинство населения. Учли их интересы? И как было не дать ей выйти? Воевать? Хотя это яуже в далекие дебри захожу и провоцирую флейм.
+++++
да, проблема непростая. Взять к примеру близкое к Вам географически Приднестровье - когда мы там были, нам показалось что это вполне состоявшееся государство, реально действующий кусок СССР.


>А если из их состава выйдут южные штаты, а потом и западные? ;-))
+++++
ну это уже будет проблема США.
Мне кажется, что сейчас с укреплением американской гегемонии размываются важные междуранодные институты, для создания которых столько крови было пролито.


>Да, тут только надо определить ее рамки. Например, на Украине пропаганда нарушения территориальной целостности государства считается уголовным преступлением. А ведь это может рассматриваться и как часть политической деятельности.
+++++
любая пропаганда иили пропаганда достижения этого вооруженным путем? Последнее и в России преследуется, пропаганда отделения ненасильственным путем в РФ преступлением не является. Но действия должностных лиц, направленные на нарушение терцелостности, преследуются, хотят на практике тут размыто и всяко бывает.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К Одессит (24.12.2002 16:09:30)
Дата 24.12.2002 16:22:02

Какая ерунда!

>Добрый день
Здра!

>Путь военной угрозы - мирный или нет? Конкретно вопрос по Судетам. Что бы там ни говорили, но чехи серьезно притесняли там немцев, которые действительно составляли большинство населения. Ведь сам процесс образования Чехословакии был во многом искусственный, и включение Судет в ее состав могло и не быть!

Немцев чехи в Судетах притесняли меньше, чем русские армян в Ереване в 1980 году. Немецкая франция значительную часть времени имела большинство в парламенте, несколько немцев было министрами в правительстве, имелись все возможности для культурного и экономического развития. А в некоторых районах той Германии большинство составляли, например, поляки. Как это следует рассматривать? Да и не уверен, что в случае взвешенной политики Чехия настаивала бы на отделении от Австрии - об опасности утери рынков дунайских государств беспокоился в то время и Бенеш, и сам Масарик. А вот занятие для себя ведущей роли в империи - ставить право имела. Было ли это реально, в теми политиками?

>С уважением
Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (24.12.2002 16:22:02)
Дата 25.12.2002 01:50:38

Нет, не ерунда

>Немцев чехи в Судетах притесняли меньше, чем русские армян в Ереване в 1980 году. Немецкая франция значительную часть времени имела большинство в парламенте, несколько немцев было министрами в правительстве, имелись все возможности для культурного и экономического развития. А в некоторых районах той Германии большинство составляли, например, поляки. Как это следует рассматривать? Да и не уверен, что в случае взвешенной политики Чехия настаивала бы на отделении от Австрии - об опасности утери рынков дунайских государств беспокоился в то время и Бенеш, и сам Масарик. А вот занятие для себя ведущей роли в империи - ставить право имела. Было ли это реально, в теми политиками?

- Таки притесняли! Была например чистка госаппарата от немцев. В смысле, вплоть до путевых обходчиков, ибо желдороги были казённые. На сей счёт неоднократно беседовал с судетскими немцами, ещё помнящими те времена. Один давал почитать свои неопубликованные мемуары - я почитал и поразился, до чего же похоже на совр. Прибалтику с русскоязычными в роли судетцев. Просил у того товарища разрешения перевести и опубликовать на русском отрывки, но он не захотел. Побоялся, что не так поймут (он вовсе не реваншист и с судетским землячеством ничего общего иметь не хочет).

С комсомольским приветом!
От Одессит
К Тов.Рю (24.12.2002 16:22:02)
Дата 24.12.2002 17:24:45

Попутно по Чехословакии

Добрый день

Несколько лет назад был в Чехии и поинтересовался у тамошних умных (как мы!) людей, в самом ли деле картина с национальным угнетением чехов в империи была такой грустной, как ее рисовал Гашек. Люди эти - чехи, без примеси немецкой крови. Они дружно махнули рукой и сказали, что так хорошо, как в составе Австро-Венгрии, уже не было. Чехов сильно заело невыполнение Францем-Иосифом обещания короноваться в качестве короля Чехии, да и российская пропаганда свою роль сыграла довольно серьезную. Ведь никто и не представлял будущего во всей его красе, просто фантазии не хватало! А вель Чехословакия еще была одной из наиболее благополучных стран (конечно, не говоря о Мюнхене и т.д.).

С уважением
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (24.12.2002 15:46:53)
Дата 24.12.2002 15:56:28

Быстро про Чечню вспомнили ;-)

>да, если эти этнические группы, во первых, способны создать нормальное государство, и их отделение не ведет к возникновению серьезных проблем у их соседей и опасному нарушению регионального баланса сил.

Следуя вашей логике опровергаю вас - курды не способны создать жизнеспособное государство не говоря уже о последствиях для соседей. Ибо не едины в устремлениях, идеологии, территориально сильно разделены.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (24.12.2002 15:56:28)
Дата 24.12.2002 16:09:50

а РПК независимости и не требует


>Следуя вашей логике опровергаю вас - курды не способны создать жизнеспособное государство не говоря уже о последствиях для соседей. Ибо не едины в устремлениях, идеологии, территориально сильно разделены.
++++++
они не раз заявляли, то статус типа Татарстана для них предел желаемого. И я их в этом поддерживаю. А за их незалежность от Турции вовсе не выступаю. Перечитайте еще раз, что про это я написал. Это относится к турецким курдам. Что касаетя иракских, то вопрос несколько сложнее, но тоже, по моему, не может быть решен созданием незавимого Курдистана.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (24.12.2002 16:09:50)
Дата 24.12.2002 17:06:31

Re: а РПК...


>>Следуя вашей логике опровергаю вас - курды не способны создать жизнеспособное государство не говоря уже о последствиях для соседей. Ибо не едины в устремлениях, идеологии, территориально сильно разделены.
>++++++
>они не раз заявляли, то статус типа Татарстана для них предел желаемого. И я их в этом поддерживаю. А за их незалежность от Турции вовсе не выступаю. Перечитайте еще раз, что про это я написал. Это относится к турецким курдам. Что касаетя иракских, то вопрос несколько сложнее, но тоже, по моему, не может быть решен созданием незавимого Курдистана.

Если память не изменяет лозунг независимого _единого_ Курдистана они убрали только в начале или середине 90-х в свете попытки понравится Европе с целью давления на Турцию

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (24.12.2002 17:06:31)
Дата 24.12.2002 17:31:19

Re: а РПК...

в середине 90-х я работал в информотделе Ъ, и помню, как они каждую неделю слали пресс-релизы про 100 подбитых танков и все такое, попадались там и политические заявления, помню, что лозунгов независимого (и тем более единого) Курдистана там точно не было.
С уважением, А.Никольский
От KMax
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 15:41:24

Re: Национально-освободительные движения

Здравствуйте!
>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
Нет.
>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?
Если эти этнические группы являлись в недавнем прошлом населением самостоятельного государства, признанного мировым сообществом и это государство было военным путем захвачено другим государством, которое теперь проводит политику геноцида или притеснения.
>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?
см. 2 ответ
>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").
Если за всеми, то полный хаос, огромные жертвы и упадок цивилизации.
>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.). И распространяется ли такое условие на тех, за которыми Вы признаете право на самоопределение?
Да. Кроме тех, за которыми признаю.


>С уважением
От СОР
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 15:34:19

Re: Национально-освободительные движения


>Теперь грани добра и зла стерлись. И в связи с этим мне интересно задать следующие вопросы участникам сообщества:

Они не стерлись, а еще более огранились.

>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?

Да.

>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?

Если это выгодно моему государству и не связанно с моим государством.

>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?

Там где лежат интересы моего государство и его ответсвенности.

>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").

Как раньше жили та и будем жить.

>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.). И распространяется ли такое условие на тех, за которыми Вы признаете право на самоопределение?

А с чего они должны прекратить? Если в интересах моего государства, то им и помочь надо.
От Одессит
К СОР (24.12.2002 15:34:19)
Дата 24.12.2002 15:44:43

Вот это четко и без экивоков в сторону высоких соображений! Уважаю за прямоту. (-)
От А.Никольский
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 15:27:57

Я признаю справедливость борьбы Рабочей партии Курдинстана

Ибо то, за что она борется - не сепаратизм, а требование территориальной автономии на манер российских республик в составе Турции. При этом, конечно, осуждаю террористические акты, проводившиеся КРП. Впрочем, ни одного теракта чеченских или палестинских масштабов КРП не проводила.
Впрочем, сейчас проблема по крайней мере национально-культурной автономии курдов в Турции имеет возможность решиться в свете желания турок побыстрее влезть в ЕС.
С уважением, А.Никольский
От Skwoznyachok
К А.Никольский (24.12.2002 15:27:57)
Дата 24.12.2002 18:07:06

А какие советские республики - в составе Турции?! :-)))))))))) (Лопата...) (-)
От Рыжий Лис.
К Одессит (24.12.2002 15:03:58)
Дата 24.12.2002 15:15:11

Re: Национально-освободительные движения

>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?

Нет. Ибо чревато.

>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?

Военная/политическая победа сепаратистов и невозможность реванша со стороны побежденных.

>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?

Нет ответа.

>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").

Рано или поздно - единый мир тем или иным путём. С государственным устройством затруднюсь ;-)

>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.). И распространяется ли такое условие на тех, за которыми Вы признаете право на самоопределение?

Это вы у сепаратистов спросите ;-)
От Одессит
К Рыжий Лис. (24.12.2002 15:15:11)
Дата 24.12.2002 15:46:36

Тогда как быть с колониями?

Добрый день
>>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
>
>Нет. Ибо чревато.


Их тоже нельзя отпускать? Например, Великобритания из всех сил должна была держать Кению, а Франция - Индокитай? И так далее.

И вообще, как насчет развала империй (Австро-Венгрия, Оттоманская, Российская, Британская и пр.)? Было ли это благом или злом для их народов?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Одессит (24.12.2002 15:46:36)
Дата 24.12.2002 15:53:30

Re: Тогда как...

>Их тоже нельзя отпускать? Например, Великобритания из всех сил должна была держать Кению, а Франция - Индокитай? И так далее.

Да. Я колониалист и империалист ;-) Для колониальных держав 20 века не составляло никакого труда найти взаимоприемлемые формы сосуществования в рамках одного государства. Но они не потрудились. Пожелали считать колонии колониями, туземцев туземцами, а белых людей белыми людьми.

>И вообще, как насчет развала империй (Австро-Венгрия, Оттоманская, Российская, Британская и пр.)? Было ли это благом или злом для их народов?

Мы уходим от вопроса признания права на самоопределение к философским вопросам бытия. Для народов бывших колоний - не факт, что благо. Для народов бывших метрополий - не факт, что зло. С какой стороны смотреть.