От А.Никольский
К Одессит
Дата 24.12.2002 15:46:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

и попробую по пунктам


>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
++++
да, если эти этнические группы, во первых, способны создать нормальное государство, и их отделение не ведет к возникновению серьезных проблем у их соседей и опасному нарушению регионального баланса сил.

>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?
++++
собственно уже перечислил. Конечно, выход должен быть с соблюдением всех процедур и мирным путем.

>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?
+++++
еще одно условие - требования тех, кто не хотят вместе с этим меньшинством или его частью следовать в новое государство, тоже должны быть полностью учтены. Если не получается учесть требования и тех и других - сохранять статус-кво.

>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").
+++++
политическая гегемония США, а после того как она рухнет - еще больший хаос.


>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.).
+++++
почему, политическую деятельность они могут продолжить. В России так и сделано.


И распространяется ли такое условие на тех, за которыми Вы признаете право на самоопределение?
+++++
конечно
>С уважением
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (24.12.2002 15:46:53)
Дата 24.12.2002 16:09:30

В принципе, звучит довольно взвешенно

Добрый день

Но хочется кое-что уточнить

>>1. Признаете ли Вы право некоторых этнических групп на самоопределение, т.е. выход из состава государства с созданием собственного?
>++++
>да, если эти этнические группы, во первых, способны создать нормальное государство, и их отделение не ведет к возникновению серьезных проблем у их соседей и опасному нарушению регионального баланса сил.


Вопрос в том, что сможет определить способность нового государства к нормальному существованию. Как Вы понимаете, методов таких нет. То есть они есть, но погрешность... И в отношении проблем для соседей. Вот конкретный пример с Польшей. Уж сколько проблем она создала для своих соседей после создания! И России, и Украине, и Литве, и Белоруссии, и Германии, и даже Чехословакии. Но, думаю, ни у кого не повернется язык сказать, что ее образование было ошибкой. Самая настоящая страна возникла, хотя и с дикой агрессивностью и комплексом государственной неполноценности.

>>2. Если да (хотя бы за некоторыми), то при каких условиях?
>++++
>собственно уже перечислил. Конечно, выход должен быть с соблюдением всех процедур и мирным путем.

Путь военной угрозы - мирный или нет? Конкретно вопрос по Судетам. Что бы там ни говорили, но чехи серьезно притесняли там немцев, которые действительно составляли большинство населения. Ведь сам процесс образования Чехословакии был во многом искусственный, и включение Судет в ее состав могло и не быть!

>>3. И если не за всеми, то где проходит грань можно/нельзя?
>+++++
>еще одно условие - требования тех, кто не хотят вместе с этим меньшинством или его частью следовать в новое государство, тоже должны быть полностью учтены. Если не получается учесть требования и тех и других - сохранять статус-кво.

Вряд ли это пожелание может быть реализовано. Кроме того,гарантии могут быть какие угодно, а их позднейшая реализация - ... Когда уже поздно будет. Да и не только меньшинство. Если не ошибаюсь, в 1991 году русскоязычные составляли в Латвии арифметическое большинство населения. Учли их интересы? И как было не дать ей выйти? Воевать? Хотя это яуже в далекие дебри захожу и провоцирую флейм.

>>4. А если за всеми, то как Вам видится политическое будущее мира (думаю, что на этот вопрос никто не ответит однозначно "да").
>+++++
>политическая гегемония США, а после того как она рухнет - еще больший хаос.

А если из их состава выйдут южные штаты, а потом и западные? ;-))


>>5. Считаете ли Вы, что в случае отказа государства удовлетворить требования сепаратистов они должны успокоиться и прекратить политическую деятельность (имею в виду отнюдь не только террор и т.п.).
>+++++
>почему, политическую деятельность они могут продолжить. В России так и сделано.

Да, тут только надо определить ее рамки. Например, на Украине пропаганда нарушения территориальной целостности государства считается уголовным преступлением. А ведь это может рассматриваться и как часть политической деятельности.


С уважением
От А.Никольский
К Одессит (24.12.2002 16:09:30)
Дата 24.12.2002 16:54:18

так я для нынешнего мирного времени

Вопрос в том, что сможет определить способность нового государства к нормальному существованию. Как Вы понимаете, методов таких нет. То есть они есть, но погрешность... И в отношении проблем для соседей. Вот конкретный пример с Польшей. Уж сколько проблем она создала для своих соседей после создания! И России, и Украине, и Литве, и Белоруссии, и Германии, и даже Чехословакии.
+++++
так это когда было, я про то, что сейчас, имел ввиду, когда писал.
А про то, что было тогда, надо отдельно. Дело сложное, но Польша однозначно имела все права стать независимой, что и произошло.


Путь военной угрозы - мирный или нет? Конкретно вопрос по Судетам. Что бы там ни говорили, но чехи серьезно притесняли там немцев, которые действительно составляли большинство населения. Ведь сам процесс образования Чехословакии был во многом искусственный, и включение Судет в ее состав могло и не быть!
+++++
чехи немцев действительно не шибко притесняли , не сравнить с тем, как, скажем, поляки украинцев.



>Вряд ли это пожелание может быть реализовано. Кроме того,гарантии могут быть какие угодно, а их позднейшая реализация - ... Когда уже поздно будет. Да и не только меньшинство. Если не ошибаюсь, в 1991 году русскоязычные составляли в Латвии арифметическое большинство населения. Учли их интересы? И как было не дать ей выйти? Воевать? Хотя это яуже в далекие дебри захожу и провоцирую флейм.
+++++
да, проблема непростая. Взять к примеру близкое к Вам географически Приднестровье - когда мы там были, нам показалось что это вполне состоявшееся государство, реально действующий кусок СССР.


>А если из их состава выйдут южные штаты, а потом и западные? ;-))
+++++
ну это уже будет проблема США.
Мне кажется, что сейчас с укреплением американской гегемонии размываются важные междуранодные институты, для создания которых столько крови было пролито.


>Да, тут только надо определить ее рамки. Например, на Украине пропаганда нарушения территориальной целостности государства считается уголовным преступлением. А ведь это может рассматриваться и как часть политической деятельности.
+++++
любая пропаганда иили пропаганда достижения этого вооруженным путем? Последнее и в России преследуется, пропаганда отделения ненасильственным путем в РФ преступлением не является. Но действия должностных лиц, направленные на нарушение терцелостности, преследуются, хотят на практике тут размыто и всяко бывает.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К Одессит (24.12.2002 16:09:30)
Дата 24.12.2002 16:22:02

Какая ерунда!

>Добрый день
Здра!

>Путь военной угрозы - мирный или нет? Конкретно вопрос по Судетам. Что бы там ни говорили, но чехи серьезно притесняли там немцев, которые действительно составляли большинство населения. Ведь сам процесс образования Чехословакии был во многом искусственный, и включение Судет в ее состав могло и не быть!

Немцев чехи в Судетах притесняли меньше, чем русские армян в Ереване в 1980 году. Немецкая франция значительную часть времени имела большинство в парламенте, несколько немцев было министрами в правительстве, имелись все возможности для культурного и экономического развития. А в некоторых районах той Германии большинство составляли, например, поляки. Как это следует рассматривать? Да и не уверен, что в случае взвешенной политики Чехия настаивала бы на отделении от Австрии - об опасности утери рынков дунайских государств беспокоился в то время и Бенеш, и сам Масарик. А вот занятие для себя ведущей роли в империи - ставить право имела. Было ли это реально, в теми политиками?

>С уважением
Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (24.12.2002 16:22:02)
Дата 25.12.2002 01:50:38

Нет, не ерунда

>Немцев чехи в Судетах притесняли меньше, чем русские армян в Ереване в 1980 году. Немецкая франция значительную часть времени имела большинство в парламенте, несколько немцев было министрами в правительстве, имелись все возможности для культурного и экономического развития. А в некоторых районах той Германии большинство составляли, например, поляки. Как это следует рассматривать? Да и не уверен, что в случае взвешенной политики Чехия настаивала бы на отделении от Австрии - об опасности утери рынков дунайских государств беспокоился в то время и Бенеш, и сам Масарик. А вот занятие для себя ведущей роли в империи - ставить право имела. Было ли это реально, в теми политиками?

- Таки притесняли! Была например чистка госаппарата от немцев. В смысле, вплоть до путевых обходчиков, ибо желдороги были казённые. На сей счёт неоднократно беседовал с судетскими немцами, ещё помнящими те времена. Один давал почитать свои неопубликованные мемуары - я почитал и поразился, до чего же похоже на совр. Прибалтику с русскоязычными в роли судетцев. Просил у того товарища разрешения перевести и опубликовать на русском отрывки, но он не захотел. Побоялся, что не так поймут (он вовсе не реваншист и с судетским землячеством ничего общего иметь не хочет).

С комсомольским приветом!
От Одессит
К Тов.Рю (24.12.2002 16:22:02)
Дата 24.12.2002 17:24:45

Попутно по Чехословакии

Добрый день

Несколько лет назад был в Чехии и поинтересовался у тамошних умных (как мы!) людей, в самом ли деле картина с национальным угнетением чехов в империи была такой грустной, как ее рисовал Гашек. Люди эти - чехи, без примеси немецкой крови. Они дружно махнули рукой и сказали, что так хорошо, как в составе Австро-Венгрии, уже не было. Чехов сильно заело невыполнение Францем-Иосифом обещания короноваться в качестве короля Чехии, да и российская пропаганда свою роль сыграла довольно серьезную. Ведь никто и не представлял будущего во всей его красе, просто фантазии не хватало! А вель Чехословакия еще была одной из наиболее благополучных стран (конечно, не говоря о Мюнхене и т.д.).

С уважением
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (24.12.2002 15:46:53)
Дата 24.12.2002 15:56:28

Быстро про Чечню вспомнили ;-)

>да, если эти этнические группы, во первых, способны создать нормальное государство, и их отделение не ведет к возникновению серьезных проблем у их соседей и опасному нарушению регионального баланса сил.

Следуя вашей логике опровергаю вас - курды не способны создать жизнеспособное государство не говоря уже о последствиях для соседей. Ибо не едины в устремлениях, идеологии, территориально сильно разделены.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (24.12.2002 15:56:28)
Дата 24.12.2002 16:09:50

а РПК независимости и не требует


>Следуя вашей логике опровергаю вас - курды не способны создать жизнеспособное государство не говоря уже о последствиях для соседей. Ибо не едины в устремлениях, идеологии, территориально сильно разделены.
++++++
они не раз заявляли, то статус типа Татарстана для них предел желаемого. И я их в этом поддерживаю. А за их незалежность от Турции вовсе не выступаю. Перечитайте еще раз, что про это я написал. Это относится к турецким курдам. Что касаетя иракских, то вопрос несколько сложнее, но тоже, по моему, не может быть решен созданием незавимого Курдистана.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (24.12.2002 16:09:50)
Дата 24.12.2002 17:06:31

Re: а РПК...


>>Следуя вашей логике опровергаю вас - курды не способны создать жизнеспособное государство не говоря уже о последствиях для соседей. Ибо не едины в устремлениях, идеологии, территориально сильно разделены.
>++++++
>они не раз заявляли, то статус типа Татарстана для них предел желаемого. И я их в этом поддерживаю. А за их незалежность от Турции вовсе не выступаю. Перечитайте еще раз, что про это я написал. Это относится к турецким курдам. Что касаетя иракских, то вопрос несколько сложнее, но тоже, по моему, не может быть решен созданием незавимого Курдистана.

Если память не изменяет лозунг независимого _единого_ Курдистана они убрали только в начале или середине 90-х в свете попытки понравится Европе с целью давления на Турцию

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (24.12.2002 17:06:31)
Дата 24.12.2002 17:31:19

Re: а РПК...

в середине 90-х я работал в информотделе Ъ, и помню, как они каждую неделю слали пресс-релизы про 100 подбитых танков и все такое, попадались там и политические заявления, помню, что лозунгов независимого (и тем более единого) Курдистана там точно не было.
С уважением, А.Никольский