ВИФ2 NE : Ветка : Крым, 1941

От	Dmitri
К	All
Дата	24.12.2002 20:53:25
Рубрики	WWII;

Крым, 1941

Читаю сейчас Батова, он весьма агрессивно выражает несогласие с Манштейном относительно данных о количестве войск противоборствующих сторон (так, по Манштейну немцы танков не имели вообще, Батов говорит о трёх сотнях, Манштейн советские танки считает пачками, Батов говорит о 10 Т34, правда пробегают у него амфибии, но так, лесом :). Где-то этот вопрос достоверно освещён ?

От	FVL1~01
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	26.12.2002 13:49:12

Тут все просто

И снова здравствуйте
>Читаю сейчас Батова, он весьма агрессивно выражает несогласие с Манштейном относительно данных о количестве войск противоборствующих сторон (так, по Манштейну немцы танков не имели вообще, Батов говорит о трёх сотнях)

О Батове и советскизх танках тут уже достаточно написали. А Манштейн про себя не врет и правды не говорит... в общем У НЕГО НЕ БЫЛО НЕМЕЦКИХ ЛИНЕЙНЫХ танков. Зато были например вполне себе тяжелые огнеметные (батальон) и 6 линейных французов В-1. Были самоходки. В общем как по разным источникам оценивать от 60 до 120-150 единиц ГУСЕНИЧНОЙ бронетехники.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (26.12.2002 13:49:12)
Дата	26.12.2002 14:27:16

Re: Тут все...

>И снова здравствуйте
>>Читаю сейчас Батова, он весьма агрессивно выражает несогласие с Манштейном относительно данных о количестве войск противоборствующих сторон (так, по Манштейну немцы танков не имели вообще, Батов говорит о трёх сотнях)
>
>О Батове и советскизх танках тут уже достаточно написали. А Манштейн про себя не врет и правды не говорит... в общем У НЕГО НЕ БЫЛО НЕМЕЦКИХ ЛИНЕЙНЫХ танков. Зато были например вполне себе тяжелые огнеметные (батальон) и 6 линейных французов В-1. Были самоходки. В общем как по разным источникам оценивать от 60 до 120-150 единиц ГУСЕНИЧНОЙ бронетехники.

В октябре 41?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Шумаков
К	tevolga (26.12.2002 14:27:16)
Дата	26.12.2002 14:31:52

Именно в конце октября (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Шумаков (26.12.2002 14:31:52)
Дата	26.12.2002 14:47:37

Re: Именно в...

Так вопрос-то и стоит в каких частях были эти 60 гусеничных образцов. Пока не видна судьба 190 батальона штугов. Где еще? Не полугусеничники же считать...

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	FVL1~01 (26.12.2002 13:49:12)
Дата	26.12.2002 14:17:23

А что насчет Фильченко? (-)

От	iggalp
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	25.12.2002 18:49:43

Re: Крым, 1941

Не помню есть ли детали у Батова, но в советской 51А действительно бронетанковые силы насчитывали вначале только 10 танков Т-34. Затем по инициативе командира 4 дбак п-ка В.А.Судеца в Крым были доставлены с днепропетровских ремонтных баз до 70 легких танков (Т-37, Т-38) из ремонтного танкового фонда. Все 10 Т-34 и 56 легких танков вошли в состав 5 тп формируемой 172 сд.

От	Samsv
К	iggalp (25.12.2002 18:49:43)
Дата	26.12.2002 10:29:16

Re: Крым, 1941

>Не помню есть ли детали у Батова, но в советской 51А действительно бронетанковые силы насчитывали вначале только 10 танков Т-34. Затем по инициативе командира 4 дбак п-ка В.А.Судеца в Крым были доставлены с днепропетровских ремонтных баз до 70 легких танков (Т-37, Т-38) из ремонтного танкового фонда. Все 10 Т-34 и 56 легких танков вошли в состав 5 тп формируемой 172 сд.
Приветствую! 14 танков и 16 бронемашин были эвакуированы из Одессы
на кораблях. Только не в курсе, оставили их в Крыму, или повезли дальше на Кавказ.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (25.12.2002 18:49:43)
Дата	25.12.2002 21:05:19

Re: Крым, 1941

> в советской 51А действительно бронетанковые силы насчитывали вначале только 10 танков Т-34.

Откуда они там взялись?

От	apple16
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	25.12.2002 17:25:54

Легенда о Фильченкове сотоварищи

А. Чурбанов
Бессмертный подвиг
http://militera.lib.ru/prose/russian/sevastopol/01.html

Есть нехорошее подозрение что все произошло под
7 ноября и имеет мало отношения к реальности :(

От	apple16
К	apple16 (25.12.2002 17:25:54)
Дата	25.12.2002 19:08:28

Кузнецов "Курсом к победе" - еще 16 танков батарея лейтенанта Заики (по Циглеру)

Сравнительно малочисленные флотские подразделения, батареи береговой обороны, поддержанные артиллерией кораблей, мужественно отражали атакующего врага. Никто не думал о соотношении сил. Батарея № 54 стреляла до последней возможности и уничтожила 16 немецких танков, несколько автомашин с пехотой. В памятный день — 7 ноября — пять героев-черноморцев: Ю. Паршин, В. Цибулько, И. Красносельский, Д. Одинцов во главе с политруком Н. Д. Фильченковым — ценою своей жизни остановили танки врага в районе Дуванкоя.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html

От	FVL1~01
К	apple16 (25.12.2002 19:08:28)
Дата	26.12.2002 13:55:56

Это были B-1flamm

И снова здравствуйте

более того где то у Эалоги или Ледвинки описана немецкая часть и потери по серийным номерам действоваших в тот день...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (26.12.2002 13:55:56)
Дата	26.12.2002 16:40:03

Это Вы вроде 1941 год с 1942-м путаете (-)

От	tevolga
К	FVL1~01 (26.12.2002 13:55:56)
Дата	26.12.2002 14:28:16

Re: Это были...

>И снова здравствуйте

>более того где то у Эалоги или Ледвинки описана немецкая часть и потери по серийным номерам действоваших в тот день...

А не в 42 ли это было по крайней мере огнеметные?

C уважениеи к сообществу.

От	Дмитрий Шумаков
К	apple16 (25.12.2002 19:08:28)
Дата	25.12.2002 20:11:19

Согласно донесению И.И.Заики в 16-40 от 02-11-41 (+)

за три дня боев 54 батарея уничтожила более 30 танков и бронемашин, много автомашин, подавила батарею противника и уничтожила более 800 гитлеровцев.

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (25.12.2002 17:25:54)
Дата	25.12.2002 17:28:46

Вам лавры бе-соколова покоя не дают?

>Есть нехорошее подозрение что все произошло под
>7 ноября и имеет мало отношения к реальности :(

Не поведаете ли нам что именно было в реальности, что непозволило защитникам Севастополя совершить подвиг в этот период времени?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 17:28:46)
Дата	25.12.2002 20:34:10

Re: Вам лавры...

>Не поведаете ли нам что именно было в реальности, что непозволило защитникам Севастополя совершить подвиг в этот период времени?

Например отсутствие танков у немцев.

Мотобригада Циглера была сформирована 29 октября, расформирована 6 ноября.
3 румынская армия 19 октября получила самостоятельную полосу(т.е логично было бы собрать всех румын в том числе и возможно танковых вместе), Лейбштандарт 7 октября перевели в 1 ТГ.
Все это по нашим материалам. Никак не находится танков или чего-то близкого к ним.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (25.12.2002 20:34:10)
Дата	26.12.2002 09:23:39

Re: Вам лавры...

>Например отсутствие танков у немцев.

И присутсвие штуг у них же, которые конечнг же не "танки" а "артиллерия" с немецкой точки зрения - а из окопа как они видны?

>Мотобригада Циглера была сформирована 29 октября, расформирована 6 ноября.

Вот у нее-то скорее всего танков и не было.

>3 румынская армия 19 октября получила самостоятельную полосу

Причем здесь 3-я А? В составе 11-й манштейновской были румынские бригады.
У Мощанского указана 5-я мотоброневая. именно в районе действия 22 пд). История ВМВ считает ее кавалерийской.
Так или иначе - танкетки типа R-1 (с башней на гусеницах - чем не "танки"?)

От	Дмитрий Шумаков
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:23:39)
Дата	26.12.2002 12:15:21

Видимо, надо спросить у Манштейна? :-)

>>Мотобригада Циглера была сформирована 29 октября, расформирована 6 ноября.
>
>Вот у нее-то скорее всего танков и не было.

Хотя могли быть самоходы.

>Причем здесь 3-я А? В составе 11-й манштейновской были румынские бригады.
>У Мощанского указана 5-я мотоброневая. именно в районе действия 22 пд). История ВМВ считает ее кавалерийской.

Просмотрев то что посмотреть удалось - пришел к забавному выводу, что все рассказы о составе 11-й так или иначе упираются в Манштейна, если не удается проверить с румынской стороны :-)
Связано ли это с тем, что положение Приморской арми не позволяло оценить состав противника перед ней на перешейке, а уж тем более прорыв 30 октября внес хаос и сумятицу в разведданные, но по факту только выход противника к рубежам СОРа в первой декаде ноября позволил накапливать анализ о его состоянии и силах. А до этого - как-то оно - никак...

С уважением, Дмитрий

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:23:39)
Дата	26.12.2002 11:45:13

Кстати, может быть этим и объясняется

>Так или иначе - танкетки типа R-1 (с башней на гусеницах - чем не "танки"?)

что Цибулько мочил водителей этих "танков" из своего пулемета. Возможно, что этот трюк ему врядли бы удался, буде вместо танкеток действительно сильно бронированные танки.
Хотя все это ИМХО, есссно.

С уважением к сообществу

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 17:28:46)
Дата	25.12.2002 17:53:58

В том то и проблема что

вышеупомянутый эпизод
все знают в изложении школьной программы.
В данном сборнике скажем так одна из первых версий.

Теперь смотрим карту
http://www.rubricon.ru/imgbyid.asp?ii=1&iid=227752956

Возможно что северо-западнее Дуванкоя (против 8 бр мп)
танков не было в ноябре месяце.
(и на карте их нет кстати)
Что там в 22 пехотной дивизии сошло бы за 17 танков?

Или это пресловутая бригада Циглера
(севернее Дуванкоя выступ такой) продавила?

Лезьть в бутылку не надо -
надо искать документальные подтверждения.

То что советские пропагандисты не утруждали себя
соответсвием реальности к сожалению правда
(Панфиловцы и Прохоровка).

От	Dinamik
К	apple16 (25.12.2002 17:53:58)
Дата	26.12.2002 11:49:54

Советские пропагандисты

>То что советские пропагандисты не утруждали себя соответсвием реальности к сожалению правда (Панфиловцы и Прохоровка).

Они могли что-то преувеличивать, что-то валить в одну кучу, но сами факты танковых боев под Прохоровкой и отражение танковой атаки "28 панфиловцами" подтверждены документально.
Причем, М.Свирин даже приводил сводку потерь немецкой бронетехники за это число на этом направлении. Аккурат 18 штук. Но, ессно, не только танков.

С уважением к сообществу

От	apple16
К	Dinamik (26.12.2002 11:49:54)
Дата	26.12.2002 12:06:36

Вот этого не надо

Сравните например статейку Замулина и
ортодоксальную советскую версию
(про шустрые Т-34).
Это называется не преувеличивать, это называется
врать в пропагандистских целях.

Тут конечно иной случай - моряки действительно
совершили подвиг, но толковой книжки
про них Замулин не написал :(

От	Dinamik
К	apple16 (26.12.2002 12:06:36)
Дата	26.12.2002 12:21:56

"Надо, Федя, надо!" (С)

>Сравните например статейку Замулина и
>ортодоксальную советскую версию
>(про шустрые Т-34).
>Это называется не преувеличивать, это называется
>врать в пропагандистских целях.

Сравнить легко. "Шустрые Т-34" оказались в 18ТК Бахарова. Они-то и выдвинулись И ЗАКРЕПИЛИСЬ дальше всех. Его левому соседу 29ТК повезло меньше (по разным причинам), хотя и они добежали аж до свз. Комсомольского. Но позиций не удержали. Вспоминаем также про "шустрые" Т-70, а не сплошь Т-34.
Про соотношение сил писалось по разному, но НИГДЕ в советских трудах не говорилось о численном превосходстве немцев. Говорилось, что приняло участие в битве под Прохоровкой С ОБЕИХ СТОРОН около 1200-1500 танков. И это тоже вполне согласуется с документальными данными.
И вообще, понятие Прохоровка весьма расятжимо, как оказалось.
Некоторые имеют ввиду только действия Лейбштандарта на узком участке, другие имеют ввиду общий контрудар 5ГВТА и 5ГВА со всеми приданными им силами Воронежского фронта. И бои в районе Ржавца можно также смело отнести к битве под Прохоровкой, ибо от исхода этих боев очень многое зависело.

Вкратце, советские пропагандистские постулаты гласили:

1. Наши нанесли мощный контрудар 12 июля.
2. Под Прохоровкой в это время разгорелось мощное сражение c участием 1200-1500 танков с обоих сторон.
3. После 12 июля немцы остановили свое наступление. Это стало переломным моментом КУРСКОЙ БИТВЫ (вспоминаем про Северный фас).

Что самое интересное, пункты 1,2,3 не противоречат истине, но требуют корректировки. ;-))

С уважением к сообществу

От	apple16
К	Dinamik (26.12.2002 12:21:56)
Дата	26.12.2002 12:42:07

Вам пальцем показать?

Ротмистров "Стальная гвардия"
http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/04.html

Смотрю в бинокль и вижу, как справа и слева выходят из укрытий и, набирая скорость, устремляются вперед наши славные тридцатьчетверки. И тут же обнаруживаю массу танков противника. Оказалось, что немцы и мы одновременно перешли в наступление. Я удивился, насколько близко друг от друга скапливались наши и вражеские танки. Навстречу двигались две громадные танковые лавины. Поднявшееся на востоке солнце слепило глаза немецких танкистов и ярко освещало нашим контуры фашистских танков.

Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его «тигры» и «пантеры», лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами. Но и подбитые танки, если у них не выходило из строя вооружение, продолжали вести огонь. [187]

И далее в том же духе.

От	Коля-Анархия
К	apple16 (26.12.2002 12:42:07)
Дата	26.12.2002 13:23:11

а Вы не находите, что воспоминания и пропаганда - разные вещи? (-)

От	Dinamik
К	apple16 (26.12.2002 12:42:07)
Дата	26.12.2002 13:01:52

Дык пальцем и покажите, а не рукой махайте

В описаниях Ротмистрова есть масса нестыковок (которые вы видимо не знаете), но я не увидел в них "вранья в пропагандистских целях".

С уважением к сообществу

От	apple16
К	Dinamik (26.12.2002 13:01:52)
Дата	26.12.2002 13:12:36

Ответ

То что вы считаете нестыковками
я считаю враньем в пропагандистских целях.

Согласен это субъективно.

Описание Ротмистрова говорит о встречном бое
примерно равных масс танков с победой более
маневренных советских машин.
Короче "Атакуют советские танкисты" и далее
вплоть до военкомата.

На самом деле была захлебнувшаяся атака
советских танковых масс на позиции немцев, насыщенные
противотанковой артиллерией.
(плюс несколько танков и САУ)
К сожалению подготовка как командного состава
так и рядового танковых войск была низкой,
качество танков 42 начала 43 года тоже не фонтан.
Плюс немецкая авиация.
Задачу армия не выполнила, потери понесла.
Катуков действовал лучше.

Надо четко разделять пропаганду и факты.
Спорить по поводу пропаганды
(где там небольшие неточности) бессмысленно.

От	tevolga
К	apple16 (26.12.2002 13:12:36)
Дата	26.12.2002 13:28:52

Re: Ответ

>Описание Ротмистрова говорит о встречном бое
>примерно равных масс танков с победой более
>маневренных советских машин.
>Короче "Атакуют советские танкисты" и далее
>вплоть до военкомата.

>На самом деле была захлебнувшаяся атака
>советских танковых масс на позиции немцев, насыщенные
>противотанковой артиллерией.
>(плюс несколько танков и САУ)

Это не верно. В "МГ" было не несколько танков. Они не занимали позиции, а сосредотачивались на исходных рубежах. Задачи им ставились на этот день наступательные.

>К сожалению подготовка как командного состава
>так и рядового танковых войск была низкой,
>качество танков 42 начала 43 года тоже не фонтан.
>Плюс немецкая авиация.

С Вами неинтересно:-)) Вам все понятно:-))
Тогда скажите мне почему немцы так и не возобновили атаки у Прохоровки, хотя например Кемпф еше числа до 19 удачно двигался правее.

>Задачу армия не выполнила,

Это неверно. Поставленную задачу - парировать прорыв немцев выполнили, немцы далее не двинулись их наступательный порыв выдыхался, ИМХО 14 они начали отводить танковые дивизии на позиции 5 июля.

Вот ту задачу которую перед ней ставили(создавая и сосредотачивая) стратегически(наступление) не выполнила, но это так ситуация развернулась. Армию тут винить не за что.

>потери понесла.

Иначе не бывает - война.

>Катуков действовал лучше.

Т.е. это своейство не армии а ее командующего.

На мой взгляд в приведенном Вами отрывке Ротмистрова самый большой ляп это "тигры" и "пантеры" вместе у Прохоровки. Все остальное в рамках жанра мемуара победителя.

С уважением к сообществу.

От	Samsv
К	tevolga (26.12.2002 13:28:52)
Дата	26.12.2002 16:12:26

Re: Ответ

>Тогда скажите мне почему немцы так и не возобновили атаки у Прохоровки, хотя например Кемпф еше числа до 19 удачно двигался правее.
, ИМХО 14 они начали отводить танковые дивизии на позиции 5 июля.

Приветствую! Во-первых, с левого фланга у немцев висела 1-ТА и др.,
а во-вторых, началась высадка в Сицилии

>На мой взгляд в приведенном Вами отрывке Ротмистрова самый большой ляп это "тигры" и "пантеры" вместе у Прохоровки. Все остальное в рамках жанра мемуара победителя.
Другой крупный "ляп": Все подбитые под Прохоровкой немецкие танки приписал на счёт своей танковой армии.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	tevolga
К	Samsv (26.12.2002 16:12:26)
Дата	26.12.2002 21:09:10

Re: Ответ

>>Тогда скажите мне почему немцы так и не возобновили атаки у Прохоровки, хотя например Кемпф еше числа до 19 удачно двигался правее.

>, ИМХО 14 они начали отводить танковые дивизии на позиции 5 июля.

>Приветствую! Во-первых, с левого фланга у немцев висела 1-ТА и др.

1ТА сдерживал бы 48 танковый.

>а во-вторых, началась высадка в Сицилии

Вот за это Вас начнут пинать:-)) Т.е. отходить начали из-за еще непонятно какого десанта на далеком юге?:-))

Совещание на котором Гитлер огласил желание снять корпус СС, "Великую Германию" и кое что на северном фасе поизошло 26 июля. Кстати если не ошибаюсь в действительности сняли только Лейбштандарт, причем он сдал все вооружение(танковое) Райху.

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (25.12.2002 17:53:58)
Дата	25.12.2002 18:00:39

Re: В том...

>Возможно что северо-западнее Дуванкоя (против 8 бр мп)
>танков не было в ноябре месяце.
>(и на карте их нет кстати)

повторяю - на карте нет не "танков", а "танковой части".

>Что там в 22 пехотной дивизии сошло бы за 17 танков?

для этого нужно обратиться к документам 22-й пд. Но возможные варианты я привел.

>Лезьть в бутылку не надо -
>надо искать документальные подтверждения.

или столь же документальные опровержения.

>То что советские пропагандисты не утруждали себя
>соответсвием реальности к сожалению правда
>(Панфиловцы и Прохоровка).

То что современные "разоблачители" используют любой удобный случай чтобы кинуть жидкий стул в историю ВОв - тоже правда, к сожалению.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 18:00:39)
Дата	25.12.2002 18:11:00

У нас есть сотка Севастополя

возможно по описанию боя
(а его явно никто не придумывал)
можно будет установить место.

Лист L36-116
Дуванкой это Верхнесадовое

Немцы перли по дороге из Бахчисарая
(она же А292 - другой в принципе нет
- местность не позволяет)

xttp://www.lib.berkeley.edu/EART/maps/x-ussr/L-36-116.jpg
(Очень большая)

Есть какие-нибудь мысли?

От	Dinamik
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	25.12.2002 11:43:44

А Цыбулько по кому стрелял?

И кому противостояли моряки, бутылками и ценой своей жизни остановившие вражеские танки? Или это были БТРы? Тогда вопрос к Манштейну, а сколько было БТРов у нас?

С уважением к сообществу

От	Exeter
К	Dinamik (25.12.2002 11:43:44)
Дата	25.12.2002 17:21:31

А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! (-)

От	Dinamik
К	Exeter (25.12.2002 17:21:31)
Дата	25.12.2002 17:55:15

Есть сомнения? Огласите! (-)

От	Exeter
К	Dinamik (25.12.2002 17:55:15)
Дата	25.12.2002 18:00:21

Ну вот я и оглашаю :-)) Какие есть свидетельства сего боя?? И откуда там танки?? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (25.12.2002 18:00:21)
Дата	25.12.2002 18:08:34

"Какие есть свидетельства постройки дзот у д. Чернушки"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (25.12.2002 18:00:21)
Дата	25.12.2002 18:05:01

Статья А. Чурбанова. Теперь к Вам вопрос.

Какие есть свидетельства отрицающие эту информацию?

"Танкам" а точнее бронированным гусеничным машинам - там было откуда взяться - нет ничего невероятного.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 18:05:01)
Дата	25.12.2002 18:11:05

Я с этой статьей незнаком. Где ее можно прочитать?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Какие есть свидетельства отрицающие эту информацию?

Е:
Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.

>"Танкам" а точнее бронированным гусеничным машинам - там было откуда взяться - нет ничего невероятного.

Е:
Да? Пять человек пожгли почти целый дивизион "штугов" Вы хотите сказать?? Который ехал сам по себе без поддержки пехоты и пр? И Вы после этого спрашиваете "в чем сомнения"??!!

С уважением, Exeter

От	Dinamik
К	Exeter (25.12.2002 18:11:05)
Дата	26.12.2002 11:38:43

Параллель с 28 панфиловцами

Добрый день, уважаемый Exeter!

>>Какие есть свидетельства отрицающие эту информацию?
>
>Е:
>Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.

Вы невнимательны. Традиционная легенда гласит, что последний из них умер на руках товарищей, прибывших на подмогу и все им рассказал как было дело.

Точно также рассказал о подвиге 28 панфиловцев выживший боец. Это описано в статье об этом подвиге еще в публикациях 42-м года.

С уважением к сообществу

От	Exeter
К	Dinamik (26.12.2002 11:38:43)
Дата	26.12.2002 16:39:13

Я внимателен

Здравствуйте, уважаемый Dinamik!

>>>Какие есть свидетельства отрицающие эту информацию?
>>
>>Е:
>>Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.
>
>Вы невнимательны. Традиционная легенда гласит, что последний из них умер на руках товарищей, прибывших на подмогу и все им рассказал как было дело.

Е:
Я как раз внимателен. Традиционная версия как раз изложена в том сочинении, ссылку на которую дал уважаемый Дмитрий Козырев. Там говорится, что Цыбулько попал в руки товарищей при последнем издыхании и скончался у них на руках. Т.е. явно ничего подробного или внятного он сообщить им не мог.

С уважением, Exeter

От	apple16
К	Exeter (26.12.2002 16:39:13)
Дата	26.12.2002 17:00:22

Более толковая версия у Платонова

написана в 1943 для Красной Звезды
http://militera.lib.ru/prose/russian/platonov1/01.html

тоже естественно литературная

От	NetReader
К	apple16 (26.12.2002 17:00:22)
Дата	26.12.2002 17:19:39

Первоисточник

http://www.rusarchives.ru/publication/sevast.shtml#q43
"О подвиге пятерых краснофлотцев во главе с политруком 18-го отдельного батальона морской пехоты Фильченковым, ценой своей жизни остановивших наступление немецких танков, написал М. Kогут в севастопольской газете "Маяк Kоммуны" 19 мая 1942 г. 23 октября 1942 г. им было присвоено звание Героя Советского Союза."

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.12.2002 17:19:39)
Дата	26.12.2002 17:32:58

А вот интересно.

Автор пишет:
Подвиг был совершен осенью сорок первого, а не в июне во время третьего штурма.

Т.е казалось бы "сочиняя миф" лгично бы отнести его имено на лето 1942 г - когда наличие танков сомнений не вызывает.
Однако кто-то начил разбираться и выяснил что бой происходил в ноябре 1941 г.
Зачем? Почему?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:32:58)
Дата	26.12.2002 21:01:35

Re: А вот...

>Т.е казалось бы "сочиняя миф" лгично бы отнести его имено на лето 1942 г - когда наличие танков сомнений не вызывает.

Так, вероятно, его и относили какое-то время к лету - а иначе зачем бы автору уточнять дату?

>Однако кто-то начил разбираться и выяснил что бой происходил в ноябре 1941 г.
>Зачем? Почему?

Как это "почему"? Чтобы присвоить ГСС, нужно знать обстоятельства и дату.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (25.12.2002 18:11:05)
Дата	25.12.2002 18:22:21

На милитере - указали же.

http://militera.lib.ru/prose/russian/sevastopol/01.html

>Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.

Нет, не все.

>Да? Пять человек пожгли почти целый дивизион "штугов" Вы хотите сказать??

Нет, не пять человек и не целый дивизион.
Пять человек - это которые легли под танки. Речь идет о подвиге, а не околичестве уничтоженной техники - как однажды мудро сказал Андрей Баранов.

>Который ехал сам по себе без поддержки пехоты и пр?

Нет, в статье описан БОЙ.

Можно дале цинично рассуждать, что граната и даже связка не способна танк "уничтожить" а лишь повредить - и танки эти через 30 минут могут снова занять место в линии.

Но речь повторяю идет о Поступке, на который решились люди.
Вы же за "танками" не замечаете людей.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 18:22:21)
Дата	25.12.2002 19:10:56

И чего??

Снова здравствуйте!

http://militera.lib.ru/prose/russian/sevastopol/01.html

Е:
А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.

>>Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.
>
>Нет, не все.

Е:
Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?! Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?

>>Да? Пять человек пожгли почти целый дивизион "штугов" Вы хотите сказать??
>
>Нет, не пять человек и не целый дивизион.

Е:
Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.

>Пять человек - это которые легли под танки. Речь идет о подвиге, а не околичестве уничтоженной техники - как однажды мудро сказал Андрей Баранов.

>Можно дале цинично рассуждать, что граната и даже связка не способна танк "уничтожить" а лишь повредить - и танки эти через 30 минут могут снова занять место в линии.

>Но речь повторяю идет о Поступке, на который решились люди.
>Вы же за "танками" не замечаете людей.

Е:
Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя? Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг" и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.

Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут. Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (25.12.2002 19:10:56)
Дата	26.12.2002 09:19:23

Да собсвенно - ничего.

>Е:
>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.

Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.
Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
1. Была атака с поддержкой бронетехники.
2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.

Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)

>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!

Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.

>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?

Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?

>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>
>Е:
>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.

Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.

>Е:
>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?

Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.
Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.

>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"

Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.

>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.

А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?

>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.

За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.

Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские. А вот Маанштейн как раз - привирает. Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:19:23)
Дата	26.12.2002 16:31:12

Вот именно, что ничего

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
>
>Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.

Е:
Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего. То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.

>Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
>1. Была атака с поддержкой бронетехники.

Е:
Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.

>2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.

Е:
Опять-таки, куда и под кого бросались моряки Вам известно только из художественного произведения.

>Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)

Е:
Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.

>>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!
>
>Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.

Е:
А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?

>>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
>
>Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
>Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?

Е:
Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле, а не морально-историческое влияние этих агиток.

>>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>>
>>Е:
>>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
>
>Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.

Е:
Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"?? Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже? Вам танки обязательно нужны? Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки?? Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??

>>Е:
>>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?
>
>Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.

Е:
Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!

>Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.

Е:
Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич. Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова. Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками. Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого?? А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно. На что я и указал уважаемому Динамику и Вам.

>>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"
>
>Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.

Е:
Нет, не оскорбляю. Ибо аргументация моя приведена выше. Мы имеем дело с явной беллетристикой, производящей малодостоверное впечатление. Существо подвига здесь не причем. Я как раз и спрашиваю у Вас, какие есть свидетельства боя именно с танками?

>>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
>
>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?

Е:
Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны. А вот заявления обратного с советской стороны находятся, увы, именно на том уровне, что рекомендованное Вами беллетристическое сочинение. И ничего более.

>>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.
>
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

Е:
Не "мото", а "кав", положим. Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.

>>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
>
>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"

Е:
Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.

Е:
На основании чего? Почему не штуг? Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь?? И т.д. В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.

А вот Маанштейн как раз - привирает.

Е:
Да чихать мне на Манштейна.

Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".

Е:
Еще один домысел, простите.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (26.12.2002 16:31:12)
Дата	26.12.2002 17:03:22

Re: Вот именно,...

>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.

Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.

>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.

Бог вам судья.

>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.

Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?

>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.

Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.

>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?

Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.

>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.

Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.

>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.

Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".

>Е:
>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??

Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "

>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?

Героизм разумеется.

>Вам танки обязательно нужны?

Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"

>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??

Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.

>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??

Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?

>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!

Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.

>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.

О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.

>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.

Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.

>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.

Рад что Вы это признаете.

>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??

Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.

>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.

А его не используют как доказательство. Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.

>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>
>Е:
>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.

Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.

>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Е:
>Не "мото", а "кав", положим.
... разведэскадрону которой полагались танкетки.

>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.

В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.

>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>

>Е:
>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.

На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>
>Е:
>На основании чего?

На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.

>Почему не штуг?

Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.

>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??

запросто.

>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.

Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.

>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>Еще один домысел, простите.

С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:03:22)
Дата	26.12.2002 18:07:00

Re: Вот именно,...

Снова здравствуйте!

>>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
>
>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.

Е:
Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.

>>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>
>Бог вам судья.

Е:
Совершенно верно.

>>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>
>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?

Е:
Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.

>>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>
>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.

Е:
Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет". На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".

>>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>
>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.

Е:
До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".

>>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
>
>Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.

Е:
Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства тезиса о присутствии танков у Манштейна - именно вследствие крайней сомнительности и беллетристичности всех известных его описаний. Мой тезис был - что сии описания ну никак не катят на сидетельства.

>>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
>
>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".

Е:
Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах. Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел. Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному. А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.

>>Е:
>>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
>
>Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "

Е:
Я имел в виду из танков.

>>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
>
>Героизм разумеется.

>>Вам танки обязательно нужны?
>
>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"

Е:
Совершенно верно - откуда там танки?? И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет? Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.

>>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
>
>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.

Е:
Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.

>>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>
>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?

Е:
А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше. В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами. Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.

>>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>
>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?

Е:
Данные об отсутствии танковых частей.

>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.

Е:
Теоретически может быть все.

>>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
>
>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.

Е:
Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.

>>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
>
>Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.

>>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
>
>Рад что Вы это признаете.

>>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
>
>Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.

Е:
Совершенно верно, потому что известные мне описания ничего кроме сомнения сегодня вызвать и не могут. О чем я и говорю.

>>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
>
>А его не используют как доказательство.

Е:
Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm

Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.

Е:
Нет, это начали высказывать, когда я вопросил у Динамика, каковы же собственно объективные обстоятельства появления этой легенды.

>>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>>
>>Е:
>>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
>
>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.

Е:
А этого мало??

>>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>>
>>Е:
>>Не "мото", а "кав", положим.
>... разведэскадрону которой полагались танкетки.

Е:
Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.

>>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>
>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.

Е:
Румын там тоже не наблюдается :-)))

>>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>>
>
>>Е:
>>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
>
>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.

Е:
Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>>
>>Е:
>>На основании чего?
>
>На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.

>>Почему не штуг?
>
>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.

Е:
А почему батальон не мог использоваться побатарейно?

>>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
>
>запросто.

>>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
>
>Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.

Е:
Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты. С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.

>>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>>Еще один домысел, простите.
>
>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?

Е:
Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (26.12.2002 18:07:00)
Дата	26.12.2002 18:50:32

Re: Вот именно,...

>>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.

Тогда в худшем - Вы ни к чему не аппелируете.

>>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>
>Е:
>Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.

... на основании отсутствия испанских кораблей в карибском море.

>>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>
>Е:
>Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет".

Повторяю - мы этот худлит приводим не как доказательство - а как основание для того чтобы высказать недоверие к словам Манштейна - ибо полагаем что рассказ имел под собой основания. Кстати ниже Нетридер привел указание на первопубликацию.

>На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".

Да, меня не устраивает та форма, в которую Вы облекаете свои "указания".

>>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>
>Е:
>До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".

Я бы назвал это - авторской обработкой, для создания атмосферы подвига и образа героев.

>>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>
>Е:
>Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства

это не "доказательство", а основание для выражение недоверия Манштейну.

>>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>
>Е:
>Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах.

Это так - и что? Значит вероятность того что Манштейн таки врет (точнее не говорит всей правды) - велика.

>Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел.

А я как раз объясняю Вам что бой в котором моряки совершили описанный подвиг - ВПОЛНЕ мог иметь место.

>Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному.

Вот вот - от осознания реалности Подвига - к анализу его деталей :)

>А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.

А Вы знаете - обратный процесс у бе-соколова и вбрезуна получается совсем без потуг - и неотоорые даже находят занимательным это чтение.

>>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>
>Е:
>Совершенно верно - откуда там танки??

[длинный список откуда там танки могли бы быть]

>И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет?

К тому что отрицая существование танков, Вы фактическм, вольно или не вольно отрицаете и бой и героизм моряков (по крайней мере так это выглядит со стороны - поэтому я и выразил неудовольствие формой ВАшего изложения)

>Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.

...причем поначалу их отнесли к июньскому штурму - где наличие танков как бы "корректно" - а потом пересмотрели события - почему, зачем?

По близкой Вам теме - про "Свердлов" тоже поначалу сказали, что мол принял торпеду, идущую в "Киров" - и даже фины охотно это признали.
А нет - разобрались познее, что некому было ту торпеду пускать - признали мину. Что совершенно не умаляет героизма моряков, совершивших Таллинский переход.

К чему же здесь "сочинять"?

>>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>
>Е:
>Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.

Выводы? Я их не делаю. С выводов начали Вы и apple16 - я лишь высказал гипотезу, что описываемые события могли иметь место, ибо...

>>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>
>Е:
>А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше.

Если бы Вы поставили "так" - я бы не возмутился.

>В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами.

Угу. ТОлько автор агитки имел некие основания ее написать, а Ваше сомнение не имело никаких оснований.

>Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.

...что не дает права над ним глумиться.

>>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
>
>Е:
>Данные об отсутствии танковых частей.

...но не об отсутсвии танков.

>>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>
>Е:
>Теоретически может быть все.

вот именно.

>>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>
>Е:
>Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.

Господи, покажите кто Вам сказал что это "источник доказательства наличия танков у Манштейна"?

>>А его не используют как доказательство.
>
>Е:
>Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm

Это был вопрос, заметьте. На который я высказал свои гипотетические соображения - по кому бы мог стрелять Цибулько.
А Вы усомнились что он вообще стрелял..

>>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>
>Е:
>А этого мало??

Разумеется. Как уже показано танки могут быть не только в немецких танковых частях. Кроме того в горячке боя к понятию "танк" может быть отнесена любая гусеничная бронетехника.

>>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>
>Е:
>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.

Нанесена на карту

>>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>
>Е:
>Румын там тоже не наблюдается :-)))

Я бы с интересом посмотрел как бы Вы из окопа под огнем различали модели техники и нацпринадлежность военнослужащих.

>>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>
>Е:
>Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.

В дискуссии по Батову я не участвовал - а вот вранье Манштейна можно считать практически доказанным. Если под "не имел" полагать "количественно равно нулю".

Хотя опять же можно найти обоснование и этим его словам.

>>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>
>Е:
>А почему батальон не мог использоваться побатарейно?

Вот видите - и вы находите обоснования.

>>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>
>Е:
>Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты.

Тогда давайте использовать историческую же терминологию?

>С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.

А я всегда говорил что "в главном" они занимаются нужным и полезным делом.

>>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
>
>Е:
>Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.

Равно как не являются контраргументацией слова "вымысел" "выдумка" "агитка".

>>Бог вам судья.

>Е:
>Совершенно верно.

Может быть поставить на этом точку?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 18:50:32)
Дата	26.12.2002 20:35:29

Re: Вот именно,...

>>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>
>Нанесена на карту

Гм, румынская мбр против нашей 95 сд. И наша 8 брмп против немецкой 22 пд. Ровно на высотах северо-западнее Дуванкоя, с заметной высотой 190.1. Если Симферопольское шоссе находится в долине Бельбека, получается, что немцы шли через морпехов по дороге от Эфендикоя на Дуванкой.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:19:23)
Дата	26.12.2002 10:38:05

Re: Да собсвенно...

>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.

На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?

Остался последний вопрос - могли ли быть штуги? Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно. Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия). Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".

Если касаться подвига солдат, то схема проста...
Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
Но журналисты часто описывают не то и не там.
Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
Если эти сообщения "про моряков под танк" написаны после, то вполне могло быть смешение стилей и времен...
Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев. А уж текст представления практически все объяснит ИМХО.

С уважением к сообществу.

От	NetReader
К	tevolga (26.12.2002 10:38:05)
Дата	26.12.2002 16:37:32

Re: Да собсвенно...

>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.

По румынским данным, 8я кавбригада. Но в Керчи. Под Севастополем была группа Корне (см мои посты Д.Шумакову)

>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.

В бригаде могло быть до 6 танкеток R-1 в составе разведэскадрона.

>Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев.

Награждены ГСС 23 октября 1942г.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.12.2002 10:38:05)
Дата	26.12.2002 11:00:34

Re: Да собсвенно...

>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.

Я указал источники и разночтение в них.

>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.

Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?

>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?

В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.

>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?

Это предпредпоследний.
Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).

>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.

Почему не ясно?

>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).

Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)

>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".

Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.

>Если касаться подвига солдат, то схема проста...
>Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
>Но журналисты часто описывают не то и не там.

Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.
Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".

>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?

А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.

С уважением

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)
Дата	27.12.2002 02:45:57

Положено - это конечно аргумент убойный.

Здравия желаю !
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете? Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.
ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.
ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (27.12.2002 02:45:57)
Дата	27.12.2002 09:16:49

Не менее "убойный", чем "НЕ положено"(+)

>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?

Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов. С его точки зрения - это конечно не танки - и вопрос о точной цитате в первоисточнике был не зря поставлен.

>Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.

Это палка о двух концах. Бои означают как потери так и обретение трофеев.

>ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.

Вы передергиваете мой тезис. Речь идет только что танки _могли_ быть (в Крыму).
Наличие танков у Батова никто не отрицает.

>ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?

Да, есть такая брошюра "Soviet tanks in german service" - в ней приводится информация об использовании единичных трофейных машин, захватившими их пехотными дивизиями.
С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 09:16:49)
Дата	27.12.2002 10:33:17

Re: Не менее...

>>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?
>
>Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов.

Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (27.12.2002 10:33:17)
Дата	27.12.2002 10:43:56

Re: Не менее...

>Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.

Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 10:43:56)
Дата	27.12.2002 10:53:31

Re: Не менее...

>Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.

На самом деле он не так и плох. Он ведь супротив Манштейна здесь. Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (27.12.2002 10:53:31)
Дата	27.12.2002 10:58:00

Re: Не менее...

>На самом деле он не так и плох.

Но все же это в некотором смысле "беллетристика".

>Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).

У меня тоже под рукой нет. Но общий контекст - мол танков нет, один батальон штуг и с тем прорвались в Крым.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)
Дата	26.12.2002 11:32:00

Re: Да собсвенно...

>>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
>
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.

1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.

>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?

Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.

>>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
>
>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.

И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...

>>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
>
>Это предпредпоследний.
>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")

Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))

>И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).

Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии), но мы же пытаемся реальную картину выяснить...

>>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
>
>Почему не ясно?

Потому-что например Лейбштандарт в начале октября забрали, может и 190 перевели куда...

>>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
>
>Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)

Но может Манштейну проще было сказать: "Циглер взял 190 бат "штуг" и задал им перцу".
Мне очень понравилась Ваша мысль о багах перевода. Немецкий вариант посмотреть бы...

>>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
>
>Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.

Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.

>Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.

Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
Хотя Корабль ЕЕ Величества и не нуждается в защите, но имхо в отношеннии его Вы неправы:-))

>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".

А такая формулировка Вас устроит:
"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>
>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.

Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата	26.12.2002 13:15:32

Не все погибли

>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли,

А Кривицкий разве писал, что все погибли?

"Вскоре А. Кривицкий приехал в дивизию Панфилова и выяснил: фамилия политрука - Клочков, а Диев - прозвище. Журналист говорил с капитаном Гундиловичем, офицером панфиловской дивизии, встретился с путевым обходчиком, видевшим начало боя, в госпитале разыскал панфиловца Натарова. Тот умирал, проваливался в забытье. "Говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно", - так сказано в воспоминаниях автора.
Как ни мало дали эти встречи, после них А. Кривицкий написал известный очерк "О 28 павших героях", завершив его перечислением имен и фамилий погибших панфиловцев."

Выжил свидетель у которого были взяты показания. И именно об этом я читал в публикации 42-го года.

А то что кто-то остался жив, дык какое это имеет отношение к факту боя и самому подвигу? Может только следовало детали подправить...

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата	26.12.2002 13:11:17

Re: Да собсвенно...

>1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.

Тем не менее неопределенный вопрос "где бы у румын могли водиться танки" имеет ответ - в кавалерии.

>2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.

Это нормально. Ввиду пестроты танкового парка и неупорядоченности собственно рода войск.

>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>
>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))

Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.

>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.

Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Кстати в них Нейхорстер "видит" еще и отдельный танковый батальон. Но это так к слову, о "пестроте парка и формирований".
Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!

>>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>
>И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...

Про танковую бригаду мне тоже интересно - ибо по расписанию она как раз в 11-й А числиться - и не ее ли "увидел" тов. Мощанский. Но пока этот тезис мы рассматривать не будем.
Считайте это просто ответом на Ваш вопрос "где у румын были танки".

>>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
>
>Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))

Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.

>Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии),

Вполне - но в 1941 г такие устройства водились в танковых и моторизованных соединениях - вот это уж совсем врядли.

>но мы же пытаемся реальную картину выяснить...

Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".

>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.

т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"

>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).

...до появления однозначной опровергающей информации.

>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка.

Я бы предпочел слово "легенда".

>Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
А не базироваться на одной лишь фразе Манштейна.

>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Пропагандой сформирован ряд образов - символов героизма и стойкости.
Когда отрицаются эти образы - автоматически отрицаются и героизм и стойкость.
Незамедлительно всплывает "завалили трупами" и т.п
Понимаете - лично для меня 28 панфиловцев - это образ.
И для меня несомненно - образ созданный для того, чтобы в тяжелые дни 1941 г донести до сердца каждого фразу, вложенную в уста политрука Клочкова.
Далее - разумеется можно обсуждать какие части вели бой в районе Дубосеково, как звали героев и как сложились их судьбы.
Одно несомненно - "28 панфиловцев" - БЫЛИ.

В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.

Что вообщем не мешает историкам обсуждать какие исторические персонажи послужили основой для создания этих образов.
И уж точно никому не придет в голову называть все это "выдумкой удельных князьков" на основании того, что снаряжение богатырей на картинах Васнецова и иллюстрациях Билибина "неисторично", бой Алеши с Тугарино противоречит законам аэродинамики, а в штат половецких тысяч штатно не входили змеи-горынычи. :)

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:11:17)
Дата	26.12.2002 14:05:37

Re: Да собсвенно...

>>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
>
>Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.

Так хмурится не надо:-)). Мы чего хотим "шашечки" или "ехать".

Еще раз - газета осветила подвиг неадекватно(вернее есть серьезные сомнения в адекватности). Но никто не говорит(пока по крайней мере), что газета нарисовала несуществовавший подвиг несуществовавших героев.

>>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>
>Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.

Я имею ввиду именно 3 армию.

>Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!

Да конечно именно так, а не в составе 22 пехотной дивизии.

>Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.

Вот я и говорю, что не достигнем здесь "косеканса":-)) Надо искать в "перпендикулярном" направлении, доказательном для обоих...

>Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
>А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".

А такого не говорил:-)) Лишнего на себя брать не буду:-)) Но и Вы мне не навешивайте:-))

>>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>
>т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"

Он не может его отрицать - он его просто не видит масштаб другой. Правда это постфактум(послевоенные) знания - мотобригада Циглера там присутствует.

>>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
>
>...до появления однозначной опровергающей информации.

При отсутсвии подстверждающей?
Презумция невиновности это правильный принцип, но Вы его ИМХО переводите в данном случае в "кто первый того и тапочки". Потредовалось стране героя в конкретном месте на конкретную тему, газета его сделала(собственно в этом нет ничего плохого). Вы в него уверовали, хотя видим
что многое не сшивается сегодня....

>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка.
>
>Я бы предпочел слово "легенда".

Это если подспудно имень в голове "злобная выдумка":-))
Но если хотите легенда пусть так и будет.

>Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
>Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".

Собственно вся дискуссия и есть попытка такой статьи, разве нет?

>Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.

Это Ваше ИМХО надеюсь? Обсуждать его не возьмусь(зафлеймим иначе). Соглашаться не буду.

>В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
>Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.

Так это только потому что с тех времен до нас не дошли сборники "Терра", или "Накануне", или "Малиновка":-))
Вдруг в них бы было написано что Пересвет-то в монахи подался спасаясь от кровников(т.е. уголовник):-))

Время меняется - может и мотив песни изменить немного? Образовательный(и информационный) ценз повышается а мы все про "мама мыла раму".

C уважением к сообществу.

От	Добрыня
К	tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата	26.12.2002 12:49:23

А что - Гастелло?! (-)

От	tevolga
К	Добрыня (26.12.2002 12:49:23)
Дата	26.12.2002 13:06:26

Re: А что...

Так четверо их было. А получили по разному.

С уважением к сообществу.

От	Добрыня
К	tevolga (26.12.2002 13:06:26)
Дата	26.12.2002 15:10:45

Четверо - членов экипажа?

Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше

С уважением

От	tevolga
К	Добрыня (26.12.2002 15:10:45)
Дата	26.12.2002 15:16:24

Re: Четверо -...

>Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше

Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?

C уважением к сообществу.

От	Novik
К	tevolga (26.12.2002 15:16:24)
Дата	26.12.2002 15:49:45

Re: Четверо -...

Приветствую.
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?

"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов

От	tevolga
К	Novik (26.12.2002 15:49:45)
Дата	26.12.2002 15:56:40

Re: Четверо -...

>Приветствую.
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>
>"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов

А временная задержка есть? она тоже регламентируется?

C уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (26.12.2002 15:16:24)
Дата	26.12.2002 15:35:02

Дзе-дзе а вот тут скептитизм...

Доброго здравия!
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.

>Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
А здесь Вы правы - это как раз плохо.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (26.12.2002 15:35:02)
Дата	26.12.2002 15:51:21

Re: Дзе-дзе а

>Доброго здравия!
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.

Тут все на уровне подсознания и отрывочных знаний( у меня по крайней мере).

То ли в чьих-то воспоминаниях то ли в представлении к награде, то ли в свидетельствах слышавших переговоры экипажа с землей упомяналось это.

>А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.

Не спорю, но их наградили Отечественной I, которая учереждена много позднее. Думаю я что и много после войны...
Если быть честным, то ИМХО это сделано в угоду пропаганде(не заметили остальных). Теоретически ничего плохого в этом нет. Но конкретные семейства пенсии получали за потерю кормильца меньше...

C уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата	26.12.2002 12:05:40

Re: Да собсвенно...

>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.

>>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>>
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

>Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...

>С уважением к сообществу.
С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (26.12.2002 12:05:40)
Дата	26.12.2002 13:10:42

Re: Да собсвенно...

>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>
>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.

Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	tevolga (26.12.2002 13:10:42)
Дата	26.12.2002 13:23:13

Re: Да собсвенно...

>>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>>
>>>А такая формулировка Вас устроит:
>>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>
>>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>
>Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).

Кто это "мы"? ;-)

Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".

Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?

>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))

Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??

А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.

А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (26.12.2002 13:23:13)
Дата	26.12.2002 13:37:20

Re: Да собсвенно...

>Кто это "мы"? ;-)

Все кто здесь копья ломает:-))

>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".

Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"

>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?

Подтверждение этому - пока отсутствие танков.

>>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
>
>Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??

Могли в другом месте, другие люди.
Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".

>А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.

Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать.

>А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.

Но бывают и очень подробные описания при представлении - может здесь такой случай?

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	tevolga (26.12.2002 13:37:20)
Дата	26.12.2002 14:05:57

Re: Да собсвенно...

>>Кто это "мы"? ;-)
>
>Все кто здесь копья ломает:-))

Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))

>>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
>
>Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"

Да, ты прав.

>>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>
>Подтверждение этому - пока отсутствие танков.

Ну вот и уже не прав:

Твои слова:
"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."

Т.е. танки были.
И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?

>Могли в другом месте, другие люди.
>Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".

Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл". По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (26.12.2002 14:05:57)
Дата	26.12.2002 14:35:37

Re: Да собсвенно...

>>>Кто это "мы"? ;-)
>>
>>Все кто здесь копья ломает:-))
>
>Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))

"Главное ощущать себя зрячим человеком":-))

>Ну вот и уже не прав:

>Твои слова:
>"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."

>Т.е. танки были.

Я же сказал ШТАТНЫХ 6 танкеток у меня язык не поворачивается назвать танками.

>И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?

Я когда говорю про отсутсвие танков у Манштейна имею ввиду первый рывок к Севастополю. - в октябре-ноябре 41.
Может в фильме 42 год показан...

>Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл".

Так и обратная ситуация аналогична - не танки, а танкетки или полутраки, не немецкие, а румынские и не Циглера, а 5 кавбригады:-))

>По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))

Хочу дать пояснение, которое уже давал пару раз.
Я люблю немцев, НО

1."странною любовью"
2. не взасос.:-))

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Шумаков
К	Exeter (25.12.2002 19:10:56)
Дата	25.12.2002 20:21:09

11 армии по состоянию на 30-10-41 приписывают 150 танков (+)

Хотя, по всей видимости - таки САУ.
И видели их не только политруки.

2.11.1941 30-я батарея (2 двухорудийных башни 305мм, ДШ, это - не Вам поясняю :-)) бвела огонь по противнику в районе Бахчисарая и скоплению войск в районе дер. Альма-Тархан (на предельной дальности, ДШ) По подсчетам корректировочного поста (л-т С.А.Адамов) было уничтожено до 100 автомашин, около 30 оруди, 6 танков, около 15 бронемашин и несколько сот гитлеровцев
(ЦВМА ф 2094 оп. 0017268, д.22 лл.70-133)

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Шумаков (25.12.2002 20:21:09)
Дата	26.12.2002 09:20:00

Почему так упорно игнорируется бронетехника румын? (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:20:00)
Дата	26.12.2002 14:29:59

А в бинокль оно без разницы (+)

Что на гусеницах - то - танк.
Что на колесах - то - авто.
Что шевелится - то - враг.
Особенно - для флотского корректировщика.

С уважением, Дмитрий

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (25.12.2002 11:43:44)
Дата	25.12.2002 12:46:59

Если в 1942-м, то по КВ

Доброе время суток

Немцы использовали в штурме Севастополя трофейные КВшки.
А так все правильно, "самый страшный немецкий танк это Штуг".

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (25.12.2002 11:43:44)
Дата	25.12.2002 11:48:27

Вряд ли у Манштейна были БТРы

т.к. не было танковых частей, пехота которых использовала эти самые БТРы.

>И кому противостояли моряки, бутылками и ценой своей жизни остановившие вражеские танки?

Я уже перечислил возможных кандидатов - "штуги", румынские танкетки, трофейные внештатные танки пехотных частей.
Могу высказать еще одну гипотезу - арттягачи на базе трофейных танков (без башен) волею случая и требованиями обстановки поставленные "в линию".

>Или это были БТРы? Тогда вопрос к Манштейну, а сколько было БТРов у нас?

У кого "у Вас", что ты вопрошаешь Манштейна?

От	Дмитрий Шумаков
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 11:48:27)
Дата	25.12.2002 16:16:27

Были БТРы, а скореее всего - БРМы

Пытался я понять, из чего собрали механизированную колонну Циглера, авангардом ломившуюся поперву на Севастополь.
И по всему получалось, что веником с полу ея собирали, и могло быть там - чего угодно, ИМХО -в т.ч. 222-е или типа того, мож и самоходы были какие.

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Шумаков (25.12.2002 16:16:27)
Дата	25.12.2002 16:27:17

Ну и откуда?

>Пытался я понять, из чего собрали механизированную колонну Циглера, авангардом ломившуюся поперву на Севастополь.

Что мне встречалось у Карелла (тот еще источник - одного поля с Магштейном) - он считает что это было чисто _моторизованное_ соединение + штуги.

>И по всему получалось, что веником с полу ея собирали, и могло быть там - чего угодно, ИМХО -в т.ч. 222-е или типа того, мож и самоходы были какие.

Дивизион самоходов у Манштейна был. Осталось понять по каким частям нужно мести веником чтоб намести бронеавтомобили или бронетранспортеры.
Карелл пишет про противотанкистов и зенитчиков - это нормально они как раз моторизованы. Плюс пехотинцев посадить на грузовики.

Я все же "ставлю на румын" - там действовали кавбригады, а История ВМВ указывает даже "мотобронебригаду" (рум)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 11:48:27)
Дата	25.12.2002 11:59:27

Тем более

Твои тезисы я помню.

>У кого "у Вас", что ты вопрошаешь Манштейна?

Я не вопрошаю, я злюсь.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Шумаков
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	25.12.2002 09:45:32

Re: Крым, 1941

>Читаю сейчас Батова, он весьма агрессивно выражает несогласие с Манштейном относительно данных о количестве войск противоборствующих сторон. Где-то этот вопрос достоверно освещён ?

В конце 70х выходила книга П.Моргунова (командующего СОРом)"Героический Севастополь", там приводились сводки по личному составу оборонительного района, авиации и танков в течение всего периода обороны. Про танки у Манштейна на 41г ничего не говорилось, Циглер на момент огневого контакта с 19 батареей, первой встретившей его на подступах, поминался как механизированная колонна.

С уважением, Дмитрий

От	tevolga
К	Дмитрий Шумаков (25.12.2002 09:45:32)
Дата	25.12.2002 16:29:03

Re: Крым, 1941

> Циглер на момент огневого контакта с 19 батареей, первой встретившей его на подступах, поминался как механизированная колонна.

С Циглером самая большая загадка. Встречал упоминания о нем в нескольких вариантах.
"Подвижная группа", "моторизованная группа", "штурмовая группа", "армированная(с смысле броне) группа", "подвижная колонна". Причем сами понимаете, что "колонну" можно вообще интепретировать как "тыловые парки":-))
Ни в одном(в тех которые видел) немецком "табле" тех времен нет упоминаний об этом подразделении. Похоже оно было создано на очень короткий промежуток из того, что было под руками - танки ИМХО там не присутствовали...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Шумаков
К	tevolga (25.12.2002 16:29:03)
Дата	25.12.2002 19:42:09

Re: Крым, 1941

>С Циглером самая большая загадка.

Склоняюсь к мнению Дм.Козырева, что в моторизованной бригаде Циглера могла быть румынская БТТ

в оперативной сводке штаба СОРа на 18-00 9 ноября поминаются следующие части перед фронтом армии (Приморская армия вышла к Севастополю как раз в эти дни) - 50я, 132я и 72пд и механизированный полк румын из состава расформированной бригады Циглера. (действовал в райлоне Качи)

С уважением, Дмитрий

От	NetReader
К	Дмитрий Шумаков (25.12.2002 19:42:09)
Дата	26.12.2002 04:03:27

Re: Крым, 1941

>Склоняюсь к мнению Дм.Козырева, что в моторизованной бригаде Циглера могла быть румынская БТТ

Судя по описанию ("позиции на высотах северо-западнее Дуванкоя"), гипотетически бой происходил именно в районе Качи. И румыны там могли быть. Вот только танков у румын там не было:
http://www.wwii.home.ro/crimea.htm
"At the request of the German 11th Army, the Mechanized Detachment
"Col. R. Korne" (6th and 10th Motorized Cavalry Regiment) was sent in Crimea.
...
The spearpoint of the attack were the German Motorized Brigade "Col. Heinz Ziegler" and the Romanian Mechanized Detachment "Col. R. Korne". On 1st November they occupied Simferopol."
http://www.wwii.home.ro/cav.htm
"A motorized cavalry regiment was formed from 2 cavalry battalions. The first one had two identical squadrons equipped with 24 light machine-guns and two 60
mm mortars. The second one also had two squadrons. One of the squadrons was identical with the others and the other one was the heavy weapons squadron,
which had 8 machine-guns, 4x13.2 mm AA machine-guns and 6x37 mm AT guns."

Не указано, на каких vehicles они там возили пулеметы, но явно не на танках.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.12.2002 04:03:27)
Дата	26.12.2002 10:08:09

Re: Крым, 1941

>Судя по описанию ("позиции на высотах северо-западнее Дуванкоя"), гипотетически бой происходил именно в районе Качи. И румыны там могли быть. Вот только танков у румын там не было:

>Не указано, на каких vehicles они там возили пулеметы, но явно не на танках.

Согласно информации Нейхорстера http://www.freeport-tech.com/wwii/031_rumania/41-06/bde_cav_41.html

В составе румынской кавбригады 6 танкеток R-1.
Она выглядит так:

Кроме того почему все упорно манипулируют "штаным количество" - и исключают использование трофеев?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 10:08:09)
Дата	26.12.2002 15:53:40

Re: Крым, 1941

>В составе румынской кавбригады 6 танкеток R-1.

Верно, но эти танкетки были в отдельном разведэскадроне бригады, не входившем в состав полков.
http://www.wwii.home.ro/cav.htm
"A motorized brigade was made up from one motorized cavalry regiment, 2 cavalry regiments, one horse artillery regiment (2 battalions of 2x75 mm howitzer batteries each), one motorized 81.4 mm mortar squadron, one motorized AT and AA gun squadron, one motorized machine-gun squadron, one motorized pioneer squadron, one motorized communications squadron and one motorized recon squadron (2 R-1 light tank platoons of 3 tanks each, one motorized cavalry platoon, one motorcycle platoon)."

>Кроме того почему все упорно манипулируют "штаным количество" - и исключают использование трофеев?

Есть хоть какие-то данные об использовании трофеев под Севастополем?

От	Samsv
К	NetReader (26.12.2002 15:53:40)
Дата	26.12.2002 16:05:55

Манштейн пишет о 112 захваченных танках...

>>Кроме того почему все упорно манипулируют "штаным количество" - и исключают использование трофеев?
>
>Есть хоть какие-то данные об использовании трофеев под Севастополем?

Приветствую!
"В боях за Перекоп, "Татарский ров" и Армянск было захвачено 10 000 пленных, 112 танков и 135 орудий..."

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	NetReader
К	Samsv (26.12.2002 16:05:55)
Дата	26.12.2002 16:55:46

Он пишет об использовании?

Вот румыны пишут, что трофейные сорокапятки появились у них зимой 41/42г
http://www.wwii.home.ro/cav.htm
"n the winter of 1941/1942 there some changes in the organization of the cavalry brigades. The general structure remained. The heavy weapons squadron of the motorized cavalry regiment had now 4x60 mm mortars and the 37 mm AT guns were replaced with captured 45 mm M32 AT guns (this gun became the standard AT gun for the cavalry until the end of the war)."

От	Samsv
К	NetReader (26.12.2002 16:55:46)
Дата	26.12.2002 19:32:20

По-моему, не пишет... (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	NetReader (26.12.2002 04:03:27)
Дата	26.12.2002 09:57:58

Re: Крым, 1941

Два вопроса.
(С Циглером далеко не все понятно, точнее - с его комплектацией)

1. К чему относились эти два полка румынской "механизированной" кавалерии?
На конец октября 11армии придавались горноегерская и кавалерийская дивизии румын, номера не помню. Кавдивизии предполагалась охрана коммуникаций.
2. Когда происходил этот бой?

С уважением, Дмитрий

От	NetReader
К	Дмитрий Шумаков (26.12.2002 09:57:58)
Дата	26.12.2002 16:21:50

Re: Крым, 1941

>1. К чему относились эти два полка румынской "механизированной" кавалерии?

Вообще они были в составе 3й румынской армии, но в Крыму были в отдельной мехгруппе Корне, действовавшей совместно с Зиглером. По аналогии с Одессой можно предположить, что в мехгруппу были сведены остатки этих двух полков.
http://www.wwii.home.ro/crimea.htm
"Now the 3rd Army returned under the direct command of the Romanian General Headquarters and remained in defensive positions on the seaside (to prevent a
Soviet landings behind German lines). But some of its units continued to fight on the front. At the request of the German 11th Army, the Mechanized Detachment
"Col. R. Korne" (6th and 10th Motorized Cavalry Regiment) was sent in Crimea. A short time after that, the Mountain Corps (1st and 4th Mountain Brigade and 8th Cavalry Brigade) was also sent at the request of gen. Erich von Manstein (11th Army's commander)."

>На конец октября 11армии придавались горноегерская и кавалерийская дивизии румын, номера не помню. Кавдивизии предполагалась охрана коммуникаций.

Румынская 8я кавбригада действовала в Керчи
"On 16 November, Kerch is taken by German troops, supported by the Romanian 8th Cavalry Brigade."

>2. Когда происходил этот бой?

По официальной версии, 7 ноября 1941г.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.12.2002 16:21:50)
Дата	26.12.2002 16:33:33

Re: Крым, 1941

>Вообще они были в составе 3й румынской армии, но в Крыму были в отдельной мехгруппе Корне, действовавшей совместно с Зиглером. По аналогии с Одессой можно предположить, что в мехгруппу были сведены остатки этих двух полков.
> http://www.wwii.home.ro/crimea.htm

Открыл ссылку и первое что увидел - фотографию "колонны румынской механизированной кавалерии" с пятью "танками" (танкетками R-1).

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 16:33:33)
Дата	26.12.2002 16:51:03

Re: Крым, 1941

>Открыл ссылку и первое что увидел - фотографию "колонны румынской механизированной кавалерии" с пятью "танками" (танкетками R-1).

Конгениально! :) Разведэскадрон бригады в полной красе. Что из этого следует?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.12.2002 16:51:03)
Дата	26.12.2002 17:04:55

Re: Крым, 1941

>Конгениально! :) Разведэскадрон бригады в полной красе. Что из этого следует?

Только то что танки были :)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:04:55)
Дата	26.12.2002 17:27:34

Re: Крым, 1941

>>Конгениально! :) Разведэскадрон бригады в полной красе. Что из этого следует?
>
>Только то что танки были :)

Были - где и когда? Лошади тоже были :)

"Romanian cavalry in action"

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.12.2002 17:27:34)
Дата	26.12.2002 17:35:27

Re: Крым, 1941

>Были - где и когда?

У румынской кавалерии, сводный оряд 5-й бригады коих действовал в рассматриваемое время в рассматриваемом месте.

>Лошади тоже были :)

А что Манштейн написал что у него и лошадей не было?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:35:27)
Дата	26.12.2002 20:52:20

Re: Крым, 1941

>У румынской кавалерии, сводный оряд 5-й бригады коих действовал в рассматриваемое время в рассматриваемом месте.

Не стоит наводить тень на плетень. Состав "сводного отряда" известен, и упоминаний о включении в него разведэскадрона нет. В группе Корне был 6й моторизованный полк из 5й бригады, и 10й моторизованный полк из 6й.
http://www.wwii.home.ro/oob.htm

>>Лошади тоже были :)
>
>А что Манштейн написал что у него и лошадей не было?

При чем тут Манштейн? Вы по одной фотке смело утверждаете, что у румын в той атаке ДОЛЖНЫ были быть танки. Тогда по другой фотке у них ДОЛЖНЫ были быть и атакующие всадники. Железная логика, или вы не согласны?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.12.2002 20:52:20)
Дата	27.12.2002 09:20:28

Re: Крым, 1941

>Не стоит наводить тень на плетень. Состав "сводного отряда" известен, и упоминаний о включении в него разведэскадрона нет.

Он на то и назван "сводным", что в него свели остатки бригады. Учитывая что машин мало - взводы вполне могли быть распределены по полкам (например).

>Вы по одной фотке смело утверждаете, что у румын в той атаке ДОЛЖНЫ были быть танки.

Нет - я утверждаю, что у румын МОГЛИ быть танки.

>Тогда по другой фотке у них ДОЛЖНЫ были быть и атакующие всадники. Железная логика, или вы не согласны?

Конечно не согласен. В ВМВ кавалерия атаковала главным образом в пешем строю.

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	25.12.2002 08:58:56

Re: Крым, 1941

>Читаю сейчас Батова, он весьма агрессивно выражает несогласие с Манштейном относительно данных о количестве войск противоборствующих сторон (так, по Манштейну немцы танков не имели вообще

Необходимое замечание - "по Манштейну" - в составе 11 А не было танковых частей и соединений - что является правдой.
Однако имелся дивизион штурмовых орудий, которые по советской классификации (да и просто с обывательской точки зрения) - были "безбашенным штурмовым танком", имелись танкетки румынских кавчастей, имелись трофейные танки захваченные пехотными частями и эксплуатаировавшиеся в них по собственому почину - пока есть ход, горючее и боеприпасы.

От	AKMC
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 08:58:56)
Дата	25.12.2002 10:53:11

Re: Крым, 1941

Я годе-то вычитал, что противник в Крыму намеренно крутил танковую колонну с целью ее засветки нашими.
С уважением.

От	Dinamik
К	AKMC (25.12.2002 10:53:11)
Дата	26.12.2002 12:27:41

Документальный фильм из цикла "Неизвестная война"

>Я годе-то вычитал, что противник в Крыму намеренно крутил танковую колонну с целью ее засветки нашими.

В битве за Крым показано немало немецких танков. Более того, именно Т-3.
"Засвечиваются" на фоне крымских пейзажей.
Правда, скептики скажут, что это уже после взятия немцами Крыма. Ну и пусть это докажут. ;-)

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (26.12.2002 12:27:41)
Дата	26.12.2002 13:13:15

Re: Документальный фильм...

>В битве за Крым показано немало немецких танков. Более того, именно Т-3.
>"Засвечиваются" на фоне крымских пейзажей.
>Правда, скептики скажут, что это уже после взятия немцами Крыма. Ну и пусть это докажут. ;-)

Никто не отрицает наличие у немцев танков в Крыму например в 42. Были даже и огнеметные танки.
Вопрос были ли они при первом прорыве в октябре начале ноября 41 года?...

С уважением к сообществу.

От	Dmitri
К	tevolga (26.12.2002 13:13:15)
Дата	26.12.2002 15:30:58

Я к чему

Судя по Батову, танков - именно танков (причём от постоянно упоминает тяжёлые четвёрки) было МНОГО и применялись они массированно. Причём описано много эпизодов борьбы с ними. Постоянные жалобы на нахватку ПТ средств.

От	Дмитрий Шумаков
К	Dmitri (26.12.2002 15:30:58)
Дата	26.12.2002 15:40:01

Re: Я к...

>Судя по Батову, танков - именно танков (причём от постоянно упоминает тяжёлые четвёрки) было МНОГО и применялись они массированно. Причём описано много эпизодов борьбы с ними. Постоянные жалобы на нахватку ПТ средств.

Судя по Моргунову (уважительно, кстати, отзывался о Батове) - никакой привязки к модели танка нет вообще в течении всего периода обороны. Как и фотографий битой техники. Как и немецких фотографий, кроме трешек из 300-го б-на, но это уже после захвата Севастополя.

С уважением, Дмитрий

От	Владислав
К	AKMC (25.12.2002 10:53:11)
Дата	26.12.2002 06:38:42

Re: Крым, 1941

Приветствую!

>Я годе-то вычитал, что противник в Крыму намеренно крутил танковую колонну с целью ее засветки нашими.

Ф.Ф. Волончук. По тылам врага. М. Воениздат, 1961. (ВМ)

С уважением

Владислав

От	AKMC
К	Владислав (26.12.2002 06:38:42)
Дата	26.12.2002 09:43:59

Re: Крым, 1941

>Приветствую!

>>Я годе-то вычитал, что противник в Крыму намеренно крутил танковую колонну с целью ее засветки нашими.
>
>Ф.Ф. Волончук. По тылам врага. М. Воениздат, 1961. (ВМ)

Спасибо. И где я мог этого Волончука читать?

>С уважением

>Владислав
С уважением.

От	Джон
К	Dmitri (24.12.2002 20:53:25)
Дата	25.12.2002 08:44:04

Батов более правдив

Привет,

У Манштейна брехни в мемуарах хватает. Он в Крыму насчитал СОТНИ наших захваченных танков при полном отсутствии своих. Это по-меньшей мере странно, даже многие маститые западные источники как Т. Jemtz отмечают до 50 танков у Манштейна.

Джон

От	Дмитрий Шумаков
К	Джон (25.12.2002 08:44:04)
Дата	25.12.2002 16:10:57

Re: Батов более...

>Привет,

>У Манштейна брехни в мемуарах хватает. Он в Крыму насчитал СОТНИ наших захваченных танков при полном отсутствии своих. Это по-меньшей мере странно, даже многие маститые западные источники как Т. Jemtz отмечают до 50 танков у Манштейна.

Манштейн мог про это и "забыть" по обыкновению. Перед третим штурмом под Севастополь был переброшен 300й огнеметный танковый батальон (в лом вспоминать как это по-ихнему :-)), есть и фотографии "трешек" на улицах Севастополя...

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Шумаков (25.12.2002 16:10:57)
Дата	25.12.2002 16:22:19

Re: Батов более...

>Манштейн мог про это и "забыть" по обыкновению. Перед третим штурмом под Севастополь был переброшен 300й огнеметный танковый батальон (в лом вспоминать как это по-ихнему :-)), есть и фотографии "трешек" на улицах Севастополя...

Зависит от рассматриваемого периода - с весны 1942 в составе 11А вообще действовала 22 тд.