От tevolga
К Дмитрий Шумаков
Дата 25.12.2002 16:29:03
Рубрики WWII;

Re: Крым, 1941

> Циглер на момент огневого контакта с 19 батареей, первой встретившей его на подступах, поминался как механизированная колонна.

С Циглером самая большая загадка. Встречал упоминания о нем в нескольких вариантах.
"Подвижная группа", "моторизованная группа", "штурмовая группа", "армированная(с смысле броне) группа", "подвижная колонна". Причем сами понимаете, что "колонну" можно вообще интепретировать как "тыловые парки":-))
Ни в одном(в тех которые видел) немецком "табле" тех времен нет упоминаний об этом подразделении. Похоже оно было создано на очень короткий промежуток из того, что было под руками - танки ИМХО там не присутствовали...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Шумаков
К tevolga (25.12.2002 16:29:03)
Дата 25.12.2002 19:42:09

Re: Крым, 1941

>С Циглером самая большая загадка.

Склоняюсь к мнению Дм.Козырева, что в моторизованной бригаде Циглера могла быть румынская БТТ

в оперативной сводке штаба СОРа на 18-00 9 ноября поминаются следующие части перед фронтом армии (Приморская армия вышла к Севастополю как раз в эти дни) - 50я, 132я и 72пд и механизированный полк румын из состава расформированной бригады Циглера. (действовал в райлоне Качи)

С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Шумаков (25.12.2002 19:42:09)
Дата 26.12.2002 04:03:27

Re: Крым, 1941

>Склоняюсь к мнению Дм.Козырева, что в моторизованной бригаде Циглера могла быть румынская БТТ

Судя по описанию ("позиции на высотах северо-западнее Дуванкоя"), гипотетически бой происходил именно в районе Качи. И румыны там могли быть. Вот только танков у румын там не было:
http://www.wwii.home.ro/crimea.htm
"At the request of the German 11th Army, the Mechanized Detachment
"Col. R. Korne" (6th and 10th Motorized Cavalry Regiment) was sent in Crimea.
...
The spearpoint of the attack were the German Motorized Brigade "Col. Heinz Ziegler" and the Romanian Mechanized Detachment "Col. R. Korne". On 1st November they occupied Simferopol."
http://www.wwii.home.ro/cav.htm
"A motorized cavalry regiment was formed from 2 cavalry battalions. The first one had two identical squadrons equipped with 24 light machine-guns and two 60
mm mortars. The second one also had two squadrons. One of the squadrons was identical with the others and the other one was the heavy weapons squadron,
which had 8 machine-guns, 4x13.2 mm AA machine-guns and 6x37 mm AT guns."

Не указано, на каких vehicles они там возили пулеметы, но явно не на танках.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.12.2002 04:03:27)
Дата 26.12.2002 10:08:09

Re: Крым, 1941

>Судя по описанию ("позиции на высотах северо-западнее Дуванкоя"), гипотетически бой происходил именно в районе Качи. И румыны там могли быть. Вот только танков у румын там не было:

>Не указано, на каких vehicles они там возили пулеметы, но явно не на танках.

Согласно информации Нейхорстера http://www.freeport-tech.com/wwii/031_rumania/41-06/bde_cav_41.html

В составе румынской кавбригады 6 танкеток R-1.
Она выглядит так:


Кроме того почему все упорно манипулируют "штаным количество" - и исключают использование трофеев?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 10:08:09)
Дата 26.12.2002 15:53:40

Re: Крым, 1941

>В составе румынской кавбригады 6 танкеток R-1.

Верно, но эти танкетки были в отдельном разведэскадроне бригады, не входившем в состав полков.
http://www.wwii.home.ro/cav.htm
"A motorized brigade was made up from one motorized cavalry regiment, 2 cavalry regiments, one horse artillery regiment (2 battalions of 2x75 mm howitzer batteries each), one motorized 81.4 mm mortar squadron, one motorized AT and AA gun squadron, one motorized machine-gun squadron, one motorized pioneer squadron, one motorized communications squadron and one motorized recon squadron (2 R-1 light tank platoons of 3 tanks each, one motorized cavalry platoon, one motorcycle platoon)."

>Кроме того почему все упорно манипулируют "штаным количество" - и исключают использование трофеев?

Есть хоть какие-то данные об использовании трофеев под Севастополем?
От Samsv
К NetReader (26.12.2002 15:53:40)
Дата 26.12.2002 16:05:55

Манштейн пишет о 112 захваченных танках...


>>Кроме того почему все упорно манипулируют "штаным количество" - и исключают использование трофеев?
>
>Есть хоть какие-то данные об использовании трофеев под Севастополем?

Приветствую!
"В боях за Перекоп, "Татарский ров" и Армянск было захвачено 10 000 пленных, 112 танков и 135 орудий..."

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От NetReader
К Samsv (26.12.2002 16:05:55)
Дата 26.12.2002 16:55:46

Он пишет об использовании?

Вот румыны пишут, что трофейные сорокапятки появились у них зимой 41/42г
http://www.wwii.home.ro/cav.htm
"n the winter of 1941/1942 there some changes in the organization of the cavalry brigades. The general structure remained. The heavy weapons squadron of the motorized cavalry regiment had now 4x60 mm mortars and the 37 mm AT guns were replaced with captured 45 mm M32 AT guns (this gun became the standard AT gun for the cavalry until the end of the war)."

От Samsv
К NetReader (26.12.2002 16:55:46)
Дата 26.12.2002 19:32:20

По-моему, не пишет... (-)
От Дмитрий Шумаков
К NetReader (26.12.2002 04:03:27)
Дата 26.12.2002 09:57:58

Re: Крым, 1941

Два вопроса.
(С Циглером далеко не все понятно, точнее - с его комплектацией)

1. К чему относились эти два полка румынской "механизированной" кавалерии?
На конец октября 11армии придавались горноегерская и кавалерийская дивизии румын, номера не помню. Кавдивизии предполагалась охрана коммуникаций.
2. Когда происходил этот бой?

С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Шумаков (26.12.2002 09:57:58)
Дата 26.12.2002 16:21:50

Re: Крым, 1941

>1. К чему относились эти два полка румынской "механизированной" кавалерии?

Вообще они были в составе 3й румынской армии, но в Крыму были в отдельной мехгруппе Корне, действовавшей совместно с Зиглером. По аналогии с Одессой можно предположить, что в мехгруппу были сведены остатки этих двух полков.
http://www.wwii.home.ro/crimea.htm
"Now the 3rd Army returned under the direct command of the Romanian General Headquarters and remained in defensive positions on the seaside (to prevent a
Soviet landings behind German lines). But some of its units continued to fight on the front. At the request of the German 11th Army, the Mechanized Detachment
"Col. R. Korne" (6th and 10th Motorized Cavalry Regiment) was sent in Crimea. A short time after that, the Mountain Corps (1st and 4th Mountain Brigade and 8th Cavalry Brigade) was also sent at the request of gen. Erich von Manstein (11th Army's commander)."

>На конец октября 11армии придавались горноегерская и кавалерийская дивизии румын, номера не помню. Кавдивизии предполагалась охрана коммуникаций.

Румынская 8я кавбригада действовала в Керчи
"On 16 November, Kerch is taken by German troops, supported by the Romanian 8th Cavalry Brigade."

>2. Когда происходил этот бой?

По официальной версии, 7 ноября 1941г.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.12.2002 16:21:50)
Дата 26.12.2002 16:33:33

Re: Крым, 1941

>Вообще они были в составе 3й румынской армии, но в Крыму были в отдельной мехгруппе Корне, действовавшей совместно с Зиглером. По аналогии с Одессой можно предположить, что в мехгруппу были сведены остатки этих двух полков.
> http://www.wwii.home.ro/crimea.htm

Открыл ссылку и первое что увидел - фотографию "колонны румынской механизированной кавалерии" с пятью "танками" (танкетками R-1).
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 16:33:33)
Дата 26.12.2002 16:51:03

Re: Крым, 1941

>Открыл ссылку и первое что увидел - фотографию "колонны румынской механизированной кавалерии" с пятью "танками" (танкетками R-1).

Конгениально! :) Разведэскадрон бригады в полной красе. Что из этого следует?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.12.2002 16:51:03)
Дата 26.12.2002 17:04:55

Re: Крым, 1941

>Конгениально! :) Разведэскадрон бригады в полной красе. Что из этого следует?

Только то что танки были :)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:04:55)
Дата 26.12.2002 17:27:34

Re: Крым, 1941

>>Конгениально! :) Разведэскадрон бригады в полной красе. Что из этого следует?
>
>Только то что танки были :)

Были - где и когда? Лошади тоже были :)

"Romanian cavalry in action"
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.12.2002 17:27:34)
Дата 26.12.2002 17:35:27

Re: Крым, 1941

>Были - где и когда?

У румынской кавалерии, сводный оряд 5-й бригады коих действовал в рассматриваемое время в рассматриваемом месте.

>Лошади тоже были :)

А что Манштейн написал что у него и лошадей не было?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:35:27)
Дата 26.12.2002 20:52:20

Re: Крым, 1941

>У румынской кавалерии, сводный оряд 5-й бригады коих действовал в рассматриваемое время в рассматриваемом месте.

Не стоит наводить тень на плетень. Состав "сводного отряда" известен, и упоминаний о включении в него разведэскадрона нет. В группе Корне был 6й моторизованный полк из 5й бригады, и 10й моторизованный полк из 6й.
http://www.wwii.home.ro/oob.htm


>>Лошади тоже были :)
>
>А что Манштейн написал что у него и лошадей не было?

При чем тут Манштейн? Вы по одной фотке смело утверждаете, что у румын в той атаке ДОЛЖНЫ были быть танки. Тогда по другой фотке у них ДОЛЖНЫ были быть и атакующие всадники. Железная логика, или вы не согласны?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.12.2002 20:52:20)
Дата 27.12.2002 09:20:28

Re: Крым, 1941

>Не стоит наводить тень на плетень. Состав "сводного отряда" известен, и упоминаний о включении в него разведэскадрона нет.

Он на то и назван "сводным", что в него свели остатки бригады. Учитывая что машин мало - взводы вполне могли быть распределены по полкам (например).

>Вы по одной фотке смело утверждаете, что у румын в той атаке ДОЛЖНЫ были быть танки.

Нет - я утверждаю, что у румын МОГЛИ быть танки.

>Тогда по другой фотке у них ДОЛЖНЫ были быть и атакующие всадники. Железная логика, или вы не согласны?

Конечно не согласен. В ВМВ кавалерия атаковала главным образом в пешем строю.